terrorisme Daesh

[Alexis]

il y a 8 minutes, Tancrède a dit :

Reste les Golfiens, dont tous les moyens militaires de luxe ont du mal à garder la tête haute dans le petit Yémen..... De là à les voir aptes à faire quelque chose contre Daesh, si tant est qu'ils pouvaient et voulaient (ce qui est TOUT sauf le cas) intervenir dans le bordel syro-irakien, on peut aussi imaginer l'intervention de petits poneys colorés chevauchant sur un arc en ciel.

Les Saoudiens en petits poneys colorés chevauchant sur un arc en ciel ?

Eh, l'image est osée... mais intéressante. 

 

il y a 8 minutes, Tancrède a dit :

Du coup, même si (aussi très improbable), Russes et Occidentaux s'accordaient pour coopérer ET mettaient suffisamment la main au panier, on aurait quoi? 70 à 100 000 pioupious essentiellement chrétiens et blancs surarmés très isolés, avec une date de départ prévue, un soutien politiquement aléatoire (au fil du temps) de leur métropole, et essayant de dire aux locaux ce qu'ils doivent faire.... C'est une recette pour quoi?

Un soutien "politiquement aléatoire" ? Faut voir...

François, qu'est-ce qu'il fait en ce moment ? Ça ne lui dirait pas de faire son Urbain II ? On pourrait organiser une conférence internationale à Clermont, il se chargerait de l'adresse initiale avec un discours un peu motivant.

 

[Tancrède]

5 minutes ago, Alexis said:

Les Saoudiens en petits poneys colorés chevauchant sur un arc en ciel ?

Eh, l'image est osée... mais intéressante. 

 

 

Un soutien "politiquement aléatoire" ? Faut voir...

François, qu'est-ce qu'il fait en ce moment ? Ça ne lui dirait pas de faire son Urbain II ? On pourrait organiser une conférence internationale à Clermont, il se chargerait de l'adresse initiale avec un discours un peu motivant.

 

Voire créer une organisation militaire internationale spécifiquement dédiée à ce combat et à cette région. Je propose une base pour sa doctrine; https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A8gle_et_statuts_de_l%27ordre_du_Temple

Ca sera sûrement bien accepté. Surtout localement. No problem. 

[Imparator]

Il y a 1 heure, Ezco a dit :

Effectivement on ne s'est pas compris, j'ai pensé sur le moment que tu banalisais les exactions et crimes actuels en me disant que ca existait avant Indochine etc, et que donc c'était pas si grave et qu'il ne fallait s'offusquer pour ca.

Ensuite effectivement j'ai lançé la discussion d'une intervention terrestre non pas parceque je suis interventioniste ou va t en guerre. En fait c'est meme plustôt le contraire. Mais plustôt parceque:

1- C'est un scenario assez peu discuté sur ce topic.

2- C'est un scenario qui pourrait devenir réalité si nous nous retrouvons dans une position ou il n'y a plus le choix: à la vitesse des retrournement de veste dans la regions ces dernières semaines cela pourrait bien arriver.

3- C'est un scenario que je voulais challenger sur le forum: il contient des points bloquants abordés dans les posts precedent. Mais finalement pas plus que le scenario : on se retrouvera un jour a négocier, Bachar deviendra gentil, Poutine rentrera normalement chez lui, tous le monde va se réconcilier un jour: celui là est utopique et donc il faut bien penser à un autre scenario.

4- Ca me gonlfe de voir les Saouds, les Turques, le Qatar dépositaire de la solution alors que ce conflit impact directement l'Europe et la Russie (en dehors des locaux bien évidemment).

Concernant les moyens, le consensus à l air de se trouver autour de 200 000 hommes dont impérativement environ la moitié de locaux.

Pour la durée on en a pas parlé mais ca ne serait pas moins de 10 ans. Qu en penses tu ?

Contrairement aux Occidentaux et Russes, les Turcs, les Saoudiens, les Iraniens et les Qataris sont issu de la même région et puis dans tout ce bordel, on peut retrouver les Occidentaux et les Russes qui alimentent les conflits ou en aidant les régimes despotiques.

Les Orientaux sont aussi les grands fautifs bien sûr. Pour ce qui de la Turquie, je suis pour le fait de transporter la Turquie quelque part en Atlantique, loin de ce bordel. 

[Alexis]

Il y a 19 heures, Imparator a dit :

Je le dis et le redis, Daesh n'est pas la maladie, c'est qu'un symptôme.

Peux-tu préciser ce que tu entends par là : quelle est alors la maladie, et que peut-on y faire ?

 

Le 20/1/2016à11:08, Shorr kan a dit :

Incidemment, cette discutions me fait me poser ET vous poser cette question : d'après vous, à combien se monterait  les effectifs à envoyer au sol si d'aventure il fallait en finir définitivement avec Daech ?

Mon pifomètre indique sur l'écran quelque chose comme 50.000 hommes.

Pour moi, tout dépend du sens que l'on entend à "définitivement".

 

1) S'il s'agit de casser l'outil militaire de l'E.I., prendre possession de son territoire, tuer et / ou capturer la majorité de ses combattants, alors mon pifomètre indique à peu près la même chose que le tien. Car dans ce cas il s'agirait essentiellement d'une opération courte, et d'autant plus violente. L'opération ayant pour objectif non d'interdire à jamais que quelque chose comme Daech se reforme à cet endroit ou à un autre, mais de diminuer grandement la puissance de frappe des djihadistes par perte de leur "sanctuaire" principal, l'endroit où ils prennent leurs ressources, attirent (prestige d'un "califat" concret avec un territoire réel sous son contrôle) et forment des combattants de tous les pays.

Pourraient-ils reconstituer un jour leur force ? Peut-être. Sans doute même probablement. Mais il leur faudrait plusieurs années de combat, des années difficiles avec une propagande handicapée par le fait d'être au moins temporairement des vaincus, des personnels à reconstituer et reformer pour remplacer les pertes, et des acteurs locaux à vaincre. Car il y aurait bien quelqu'un qui reprendrait possession de la région, que ce soit des tribus locales, un gouvernement irakien ou syrien, des groupes kurdes, ou autre, après le départ des forces d'intervention, y compris si ce départ était brusqué - et il y a des raisons pour penser qu'il devrait l'être.

Bref, l'objectif serait d'être (beaucoup) plus tranquilles pendant quelques années. De transformer une plaie purulente en mal chronique, comme le djihadisme était mal chronique beaucoup plus contenu quand il n'avait pas encore un territoire concret sous son gouvernement.

Derrière cette stratégie figurent plusieurs présupposés qu'il est loisible d'expliciter :

- Ce n'est pas à des Européens, Américains, Russes et autres chrétiens ou considérés comme tels qu'il revient de résoudre à la place des locaux leurs problèmes. Non seulement ils ne le peuvent pas, mais ce n'est pas leur intérêt de s'engager à ce point. Les croisades pour libérer le tombeau du Christ la démocratie et la paix dans le monde, c'est une contradiction dans les termes, il serait temps qu'on le comprenne.

- D'autant plus qu'une partie au moins du problème est une opposition nationalo-confessionnelle entre sunnites et chiites, Arabes et Persans. Du point de vue des puissances extérieures, intervenir autrement qu'à la marge, sans parler de s'interposer, c'est avant tout l'assurance de prendre des coups. Quand deux types se bagarrent au couteau dans un bar, à un endroit où la police n'existe pas, est-ce une bonne idée que d'aller essayer de les séparer ?

- En revanche, il est utile de faire passer un message "fort et clair" comme quoi tant que les joyeux Moyen-Orientaux se tapent dessus entre eux, ma foi c'est bien dommage, m'enfin on les laissera plus ou moins le faire tous seuls - modulo quelques petits jeux de telle ou telle sorte de chrétiens / laïcs de Washington à Moscou en soutien des uns ou des autres - d'ailleurs les Turcs et les Chinois aussi jouent ce genre de jeux, preuve que les chrétiens et assimilés ne sont pas les seuls - et pourvu bien sûr qu'ils ne touchent pas au grisbi mettent pas en danger la production de pétrole.

Mais que s'ils font autre chose que se disputer à l'écart sans agresser personne d'autre, alors le coupable se mangera un pain dans les dents qui le laissera à la merci de ses rivaux locaux.

- Il est fort possible que ce message ait besoin à l'avenir d'être répété. Et peut-être plusieurs fois. Et il le sera.

Ce qui nécessite donc de maîtriser très fortement les coûts du pain dans la gueule dont il s'agit. Coûts humains -soldats morts- financiers et autres notamment politiques. Car il faut que tout le Moyen-Orient comprenne que s'il faut recommencer, eh bien on recommencera. L'effet dissuasif est à ce prix

- Comme ce que font le mieux les forces occidentales - au sens large, les Russes inclus - c'est une guerre technologique de mouvement ultra-violente, et ce qu'ils font le moins bien c'est tenir le terrain dans la durée et gagner les faveurs de populations qui les regardent comme des intrus, l'impératif de maîtrise des coûts signifie de se concentrer sur ce que l'on sait faire le mieux.

===> Ça tombe bien, justement on parlait de pain dans la gueule.

Ce coup de fauche conquérant et nettoyant "autant que faire se peut" le territoire de l'E.I. avant de rentrer presto à la maison, je n'ai pas la compétence pour l'estimer. Ce qui me paraît évident, c'est que l'on parle de blindés, d'hélicoptères et d'artillerie en premier lieu - non d'une campagne de bombardement aérien en axe principal. Et qu'il s'agit de dizaines de milliers d'hommes opérant depuis le territoire irakien / ou syrien, avec l'accord de l'une des deux dictatures, voire des deux - ni des milliers d'hommes, ni des centaines de milliers.

 

2) Si "définitivement" veut dire que toute la zone E.I. est pacifiée pour de bon, et se transforme en zone de stabilité et de coopération internationale, même sans aller jusqu'à la tolérance, la démocratie à la suisse et les petits oiseaux, alors on arrive très rapidement aux moyens que détaille Tancrède.

Et de plus, on décrit une opération qui n'aurait que peu de chance de succès. Les exemples historiques ne manquent pas, certains sont récents, et je ne vais pas insister trop lourdement sur ce point qui me paraît suffisamment clair.

 

L'opération 1. je ne suis pas persuadé qu'il faille la lancer, mais c'est au moins une option à garder à l'esprit, car elle aurait un certain degré de réalisme quant aux moyens nécessaires, et la stratégie qui la sous-tend une chance assez sérieuse de réussir.

L'opération 2. de mon point de vue il ne saurait en être question en aucun cas.

 

 

il y a 17 minutes, Tancrède a dit :

Voire créer une organisation militaire internationale spécifiquement dédiée à ce combat et à cette région. Je propose une base pour sa doctrine; https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A8gle_et_statuts_de_l%27ordre_du_Temple

Ca sera sûrement bien accepté. Surtout localement. No problem. 

Ben du point de vue de la coopération entre les différents pays intervenants, pour favoriser l'identification de chacun je verrais bien l'adoption d'un symbole unique plutôt qu'une série de drapeaux nationaux. Pas celui d'un grand pays pour éviter les sous-entendus politiques, mais un petit pays ferait l'affaire.

Je pensais au drapeau du Danemark par exemple. Ou bien la Norvège ? Ou encore la Finlande, c'est joli aussi en bleu sur fond blanc.

En grand, sur la poitrine. Ça le ferait, non ?

 

il y a 17 minutes, Imparator a dit :

Pour ce qui de la Turquie, je suis pour le fait de transporter la Turquie quelque part en Atlantique, loin de ce bordel. 

No luck... We're already there, old chap !

[Imparator]

à l’instant, Alexis a dit :

Peux-tu préciser ce que tu entends par là : quelle est alors la maladie, et que peut-on y faire ?

Pourtant, c'est claire..

- Régime despotique et dictatorial

- Corruption qui touche toutes les couches de la société

- Chômage de masse

- Intervention des pays extérieures

- Guerres civiles

- Révolution

- Pauvreté

- Insalubrité

- Système éducatif nauséabond (haine du Juif, l'esprit anti-colonialiste, etc..)

- Forces de sécurités violente et pratiquant la torture, l'humiliation

- Société qui banalise la force et la violence (un simple accident peut entraîner une bagarre par exemple).

- Une armée omniprésente ou sectaire

- Le conflit sectaire qui touche la société

- Idée révolutionnaire (Socialisme, nationalisme, Qutbisme, Ibn Banna, Takfirisme, etc..)

- Esprit clanique et tribal

- etc..etc..

Il y en a tellement.. Tout ça prépare le terrain des groupes comme Daesh.

 

[Imparator]

Selon Robet Fisk, une partie de l'Etat Turc serait infiltré par des éléments de Daesh comme au Pakistan avec les pro-Talibans.

http://www.independent.co.uk/news/world/asia/pakistan-university-attack-a-warning-for-turkey-as-islamists-turn-on-their-old-allies-in-peshawar-a6824046.html

J'ai entendu que certains hauts fonctionnaires turcs pouvait avoir de la sympathie pour Daesh, mais parler d'infiltration, c'est osé.

Modifié le 21 janvier 2016 par Imparator

[Tancrède]

1 hour ago, Alexis said:

 

1) S'il s'agit de casser l'outil militaire de l'E.I., prendre possession de son territoire, tuer et / ou capturer la majorité de ses combattants, alors mon pifomètre indique à peu près la même chose que le tien. Car dans ce cas il s'agirait essentiellement d'une opération courte, et d'autant plus violente. L'opération ayant pour objectif non d'interdire à jamais que quelque chose comme Daech se reforme à cet endroit ou à un autre, mais de diminuer grandement la puissance de frappe des djihadistes par perte de leur "sanctuaire" principal, l'endroit où ils prennent leurs ressources, attirent (prestige d'un "califat" concret avec un territoire réel sous son contrôle) et forment des combattants de tous les pays.

Pourraient-ils reconstituer un jour leur force ? Peut-être. Sans doute même probablement. Mais il leur faudrait plusieurs années de combat, des années difficiles avec une propagande handicapée par le fait d'être au moins temporairement des vaincus, des personnels à reconstituer et reformer pour remplacer les pertes, et des acteurs locaux à vaincre. Car il y aurait bien quelqu'un qui reprendrait possession de la région, que ce soit des tribus locales, un gouvernement irakien ou syrien, des groupes kurdes, ou autre, après le départ des forces d'intervention, y compris si ce départ était brusqué - et il y a des raisons pour penser qu'il devrait l'être.

Bref, l'objectif serait d'être (beaucoup) plus tranquilles pendant quelques années. De transformer une plaie purulente en mal chronique, comme le djihadisme était mal chronique beaucoup plus contenu quand il n'avait pas encore un territoire concret sous son gouvernement.

Derrière cette stratégie figurent plusieurs présupposés qu'il est loisible d'expliciter :

- Ce n'est pas à des Européens, Américains, Russes et autres chrétiens ou considérés comme tels qu'il revient de résoudre à la place des locaux leurs problèmes. Non seulement ils ne le peuvent pas, mais ce n'est pas leur intérêt de s'engager à ce point. Les croisades pour libérer le tombeau du Christ la démocratie et la paix dans le monde, c'est une contradiction dans les termes, il serait temps qu'on le comprenne.

- D'autant plus qu'une partie au moins du problème est une opposition nationalo-confessionnelle entre sunnites et chiites, Arabes et Persans. Du point de vue des puissances extérieures, intervenir autrement qu'à la marge, sans parler de s'interposer, c'est avant tout l'assurance de prendre des coups. Quand deux types se bagarrent au couteau dans un bar, à un endroit où la police n'existe pas, est-ce une bonne idée que d'aller essayer de les séparer ?

- En revanche, il est utile de faire passer un message "fort et clair" comme quoi tant que les joyeux Moyen-Orientaux se tapent dessus entre eux, ma foi c'est bien dommage, m'enfin on les laissera plus ou moins le faire tous seuls - modulo quelques petits jeux de telle ou telle sorte de chrétiens / laïcs de Washington à Moscou en soutien des uns ou des autres - d'ailleurs les Turcs et les Chinois aussi jouent ce genre de jeux, preuve que les chrétiens et assimilés ne sont pas les seuls - et pourvu bien sûr qu'ils ne touchent pas au grisbi mettent pas en danger la production de pétrole.

Mais que s'ils font autre chose que se disputer à l'écart sans agresser personne d'autre, alors le coupable se mangera un pain dans les dents qui le laissera à la merci de ses rivaux locaux.

- Il est fort possible que ce message ait besoin à l'avenir d'être répété. Et peut-être plusieurs fois. Et il le sera.

Ce qui nécessite donc de maîtriser très fortement les coûts du pain dans la gueule dont il s'agit. Coûts humains -soldats morts- financiers et autres notamment politiques. Car il faut que tout le Moyen-Orient comprenne que s'il faut recommencer, eh bien on recommencera. L'effet dissuasif est à ce prix

- Comme ce que font le mieux les forces occidentales - au sens large, les Russes inclus - c'est une guerre technologique de mouvement ultra-violente, et ce qu'ils font le moins bien c'est tenir le terrain dans la durée et gagner les faveurs de populations qui les regardent comme des intrus, l'impératif de maîtrise des coûts signifie de se concentrer sur ce que l'on sait faire le mieux.

===> Ça tombe bien, justement on parlait de pain dans la gueule.

Ce coup de fauche conquérant et nettoyant "autant que faire se peut" le territoire de l'E.I. avant de rentrer presto à la maison, je n'ai pas la compétence pour l'estimer. Ce qui me paraît évident, c'est que l'on parle de blindés, d'hélicoptères et d'artillerie en premier lieu - non d'une campagne de bombardement aérien en axe principal. Et qu'il s'agit de dizaines de milliers d'hommes opérant depuis le territoire irakien / ou syrien, avec l'accord de l'une des deux dictatures, voire des deux - ni des milliers d'hommes, ni des centaines de milliers.

 

2) Si "définitivement" veut dire que toute la zone E.I. est pacifiée pour de bon, et se transforme en zone de stabilité et de coopération internationale, même sans aller jusqu'à la tolérance, la démocratie à la suisse et les petits oiseaux, alors on arrive très rapidement aux moyens que détaille Tancrède.

Et de plus, on décrit une opération qui n'aurait que peu de chance de succès. Les exemples historiques ne manquent pas, certains sont récents, et je ne vais pas insister trop lourdement sur ce point qui me paraît suffisamment clair.

 

L'opération 1. je ne suis pas persuadé qu'il faille la lancer, mais c'est au moins une option à garder à l'esprit, car elle aurait un certain degré de réalisme quant aux moyens nécessaires, et la stratégie qui la sous-tend une chance assez sérieuse de réussir.

L'opération 2. de mon point de vue il ne saurait en être question en aucun cas.

 

Je te trouve personnellement un peu optimiste sur le coût estimé d'un tel "coup de balais", qui ressemblerait, en essence et en plus grand, à un épisode de l'éternel feuilleton israélo-palestinien tel qu'il s'est formaté depuis bientôt 2 décennies (un gros schlag dans la gueule, façon grand style et à très grands frais, tous les 2-3 ans). D'abord et avant tout, contrairement à une expédition contre le régime taliban de 2001 ou celui de Saddam en 2003, on a pas tant affaire dans ce cas à un gouvernement/proto-gouvernement ultra centralisé (malgré son autoritarisme et un certain nécessaire degré de concentration de diverses capacités rares et précieuses), mais plus à une confédération/fédération semi-concurrentielle (beaucoup des branches régionales de l'EI étaient adversaires et/ou en concurrence il y a pas longtemps, et aujourd'hui, ces luttes existent encore en interne, façon "politique agressive" de factions) qui s'est montrée assez souple et résiliente pour savoir encaisser les coups, déménager sans cesse, se recomposer rapidement.... Les gars sont assez rôdés dans ces domaines, et les quelques opérations coups de poing sur des cibles à haute VA ont montré certes des vulnérabilités, mais aussi beaucoup d'éléments de cette résilience et des formes de redondance qui, aujourd'hui, ont essaimé aussi hors de la zone syro-irakienne (même si elle reste un coeur irremplaçable). En bref, s'il a fallu 50 000h (et ils se sont aperçus que finalement, c'était trop juste) pour dégommer la casbah à Saddam en 2003, et moins que ça (mais en fait pas vraiment moins, si on compte les locaux qui ont été ultra-nécessaires) pour dégager les talebs en 2001, je pense qu'il en faudra plus dans le cas présent, non parce qu'il s'agit d'un adversaire tactiquement dur à vaincre, mais parce qu'il s'agit:
- d'un adversaire "nébuleux" et fuyant
- d'un adversaire "sans centre" au sens où Machiavel (et Sun Tsu en son temps) l'entendait. Il n'y a pas UNE armée à vaincre, pas de concentrations de troupes représentant un pourcentage significatif de leur force armée, par UNE capitale précise dont la prise ferait tomber le Daeshland ou l'handicaperait de façon majeure.... Contrairement aux 2 exemples précités, il s'agirait de taper dans beaucoup de directions à la fois ou dans une fenêtre temporelle très réduite, un adversaire qui s'apparente à une multitude de petits tas de sable (et mobiles en plus)

Bref, c'est très faisable.... Mais avec du monde. Du moins, en l'état des armées "à l'occidentale", si lourdes en logistique et prenant des marges de sécurité importantes (concentrer assez pour un overkill démesuré avant de frapper). Vu la taille de la zone, la difficulté de sa géographie, l'importance de la population (et la difficulté de se la concilier même momentanément) et la probable nature parcellaire du renseignement (qui multiplie toutes ces difficultés), il faudra plus que 50 000h (surtout avec les ratios actuels de combattants/"non combattants", et les cycles de projection de 4 à 6 mois selon les pays): pour rappel, en 1920, Gouraud avait débaroulé dans la zone avec plus de 70 000h alors que, si le mandat français concernait une zone plus grande, elle était aussi infiniment moins peuplée et interconnectée, et le différentiel technologique était alors bien plus important. Si on parle d'une expédition "punitive" contre l'EI en tant que proto-Etat (parce que ne délirons pas: il survivrait à cette opération, devenant/redevenant une organisation terroriste et milicienne radicale "comme les autres" dans la région), il faudra plusieurs bases de départ pour plusieurs axes de progression qui devront chacun "essaimer" en de multiples sous-axes, et, au moins pour le temps de l'opération, ils devront jalonner leur parcours de garnisons pour sécuriser leurs arrières, établir des bases logistiques, garantir les communications terrestres, tenir en respect les agités potentiels, retourneurs de veste, combattants "stay behind", assurer le soutien au locaux (même si juste pour quelques mois).... Ca fait TRES VITE beaucoup de monde à foutre un peu partout sur une très grande zone, même si le besoin en combattants proprement dits, à la tête de la progression, n'est fondamentalement pas énorme. 

Et là on ne parle que de la difficulté technique. La dimension politique est là aussi une sale chierie: vendre une telle opération dans la région risque de coûter bien plus aux occidentaux intervenants avec le temps, si tant est que beaucoup de monde soit d'accord en premier lieu. Essentiellement, ça reviendrait à venir, tout casser, et repartir en laissant un dawa pire que celui qu'on a trouvé en arrivant. Dawa d'où ressurgira peut-être quelque chose d'équivalent ou de pire que Daesh, mais surtout.... Dawa, tout simplement. Et c'est justement, bien plus qu'ISIS (même sous sa forme de proto-Etat nouveau style qui multiplie son pouvoir de nuisance), ce bordel généralisé qui est le grand problème sécuritaire au MO: cette concentration de chaos sur une large zone qui pourrit les relations internationales locales (et au-delà) et la fragile politique intérieure de la plupart des Etats du coin. Un exemple de "la guerre qui crée sa propre logique" et s'en nourrit. 

[Shorr kan]

Quand j'évoquais dans mon 1er message 50000 hommes, c'était juste pour la stricte phase de combat. Il va de soi que que pour occuper et quadriller le terrain c'est beaucoup plus, de l'ordre de 5 à 10 fois plus.

Il faut donc:

- Des effectifs. Énormément de biffe même. 

- Des services de renseignements/police pêchus pour retourner les locaux et traquer sur la longue durée les résidus de l'EI.

- Une alliance diplomatiques large et solide. pas juste un accord à minima. Un truc engageant pour toutes les partis.

Le dernier point est probablement le plus important....et le plus difficile à obtenir.

Plus j'y pense plus je me demande s'il ne faudrait pas convoquer une conférence ou un cycle de conférences genre Congrès de Vienne ou Potsdam pour mettre à plat le problème.

[Boule75]

il y a 29 minutes, Shorr kan a dit :

- Une alliance diplomatiques large et solide. pas juste un accord à minima. Un truc engageant pour toutes les partis.

Le dernier point est probablement le plus important....et le plus difficile à obtenir.

Plus j'y pense plus je me demande s'il ne faudrait pas convoquer une conférence ou un cycle de conférences genre Congrès de Vienne ou Potsdam pour mettre à plat le problème.

100% d'accord : le bazar aura une chance de cesser quand les puissances du coin et d'un peu autour, nous compris, auront décidé fermement qu'il le doit et se seront mis d'accord, pas avant. Ca me semble être la même chose pour le Yémen.

Contrôle des capitaux, contrôle des frontières, main mise sur les canaux de communication, fichage biométrique pour tout le monde, et ensuite : on grignote et on étouffe, loi martiale et contrôle de l'eau / de la nourriture. Super !

Par contre, quand je vois vos estimations sur le monde à rassembler, je me demande parfois s'il ne serait pas plus économique d'acheter tel ou tel chef, de reconstruire, de nourrir correctement des populations qui ne doivent pas trop l'être. Est-ce qu'une partie de l'effort financier que représente le déploiement de troupes envisagé ci-dessus ne serait pas plus utilement utilisé par des canaux économico-éducatifs ? Je me suis surtout posé la question avec l'Afghanistan, en fait, et partiellement avec le Mali.

[Tancrède]

2 hours ago, Shorr kan said:

Quand j'évoquais dans mon 1er message 50000 hommes, c'était juste pour la stricte phase de combat. Il va de soi que que pour occuper et quadriller le terrain c'est beaucoup plus, de l'ordre de 5 à 10 fois plus.

Il faut donc:

- Des effectifs. Énormément de biffe même. 

- Des services de renseignements/police pêchus pour retourner les locaux et traquer sur la longue durée les résidus de l'EI.

- Une alliance diplomatiques large et solide. pas juste un accord à minima. Un truc engageant pour toutes les partis.

Le dernier point est probablement le plus important....et le plus difficile à obtenir.

Plus j'y pense plus je me demande s'il ne faudrait pas convoquer une conférence ou un cycle de conférences genre Congrès de Vienne ou Potsdam pour mettre à plat le problème.

C'est sans doute ce qui devrait se faire, avec dans "l'idéal" (tout est relatif, mais je parle ici de l'idéal possible), la traduction des divisions et contradictions entre parties prenantes dans un découpage (une fois de plus) de la zone selon des critères qui restent à déterminer mais qui, gageons le, ne se fonderaient que très partiellement sur les réalités et desideratas des populations locales. On aurait une zone assadienne représentant la bande côtière syrienne plus un hinterland dont la profondeur resterait à déterminer (et serait sans doute le point de négo le plus chaud d'un tel sommet), un Irak amputé (autre point contentieux), un Kurdistan irakien (attention le volume des cris), un potentiel Kurdistan syrien qui devrait être assorti d'un tas de conditions et de garanties le condamnant à un enclavement total (bien plus que géographique), et un "Sunnistan" syrio-irakien difficile à organiser et qui nécessiterait donc sans doute des troupes extérieures.... Je vois pas d'autre solution, et elle mécontentera quand même à peu près tout le monde. A moins de voir un Etat puissant et hyper autoritaire (et non daéchien) émerger du chaos. Donc peut-être que laisser la zone se massacrer et, à terme, faire émerger une nouvelle carte en fonction des rapports de force, le tout en essayant de faire du containment pour que ça foute pas en l'air les Etats qui tiennent debout, n'est même pas la pire des options possibles. 

Pour le coup des 50 000h, je précise ma pensée sur l'aspect purement matériel: 50 000h, vu comment fonctionnent les armées "modernes", ça veut dire au mieux 32-34 000 combattants effectifs, et donc moins puisqu'ils ne combattent pas en même temps (réserves, rotations....). Vu la nature du terrain et de l'adversaire, cela implique une division sur plusieurs axes de progressions majeurs (surtout qu'il s'agirait d'une coalition à plusieurs degrés, avec des "blocs" internes de partenaires plus proches, et ces blocs essayant, au mieux, de se coordonner: Russo-iraniens et occidentaux n'opèreraient pas comme un seul homme), donc essentiellement, pour illustrer par l'exemple, 3 ensembles de 10 000h (un partant de la zone assadienne, un du Kurdistan irakien, un de Jordanie ou de Baghdad), voire plus. Mais évidemment, il y aurait moins de monde dans ces groupements, puisqu'il faudrait toujours sécuriser les zones de départ, protéger les frontières des pays/zones de départ (avec des locaux) pour le containment, conserver des réserves.... De fait, on se retrouve vite avec 3 forces d'attaque qui, dès le départ, seraient au mieux de la taille d'une grosse brigade (soutien non inclus, mais dont une partie accompagne). Et ce sont ces forces d'attaque qui vont devoir assez vite se diviser en plusieurs groupes, et surtout, semer des garnisons à intervalles réguliers sur le parcours. Etant donné qu'on parle d'axes couvrant au minimum 300 bornes, et pour les plus longs, potentiellement jusqu'à 500-600 (et je parle à vol d'oiseau; en réalité, ces axes sont nettement plus longs), face à un adversaire décentralisé, dans le cadre d'une opération "coup de poing" qui se veut dans le temps court (faire du "in and out") et essaie d'obtenir un résultat, la contrainte est immense, et les moyens se décomposent très vite quand on regarde un peu en détail. Dans ce cadre, les grandes unités sont des petits Poucets qui sèment des morceaux d'elles-mêmes. 

Il est à noter la recommandation de Michel Goya qui a l'avantage de nécessiter moins de monde au kilomètre carré et dans l'ensemble, mais qui s'affranchit en bonne partie d'une analyse politique sur ce qui est possible, et surtout (le caveat majeur), s'inscrit, elle, dans le temps long: la "guerre de corsaires" qui reposerait sur un financement conséquent d'organisations locales, milices qu'on professionaliserait et dont on garantirait le soutien et la protection pour leurs territoires dans la durée, usage de forces spéciales et de troupes légères et mobiles (décidément, la tradition des commandos de chasse et des raiders a la vie longue dans la tête de nos colonels) en très grand nombres (mais de tout petits paquets).... Au final, difficile de vraiment dire quel serait l'investissement le plus important ou risqué. 

Modifié le 21 janvier 2016 par Tancrède

[Tancrède]

1 hour ago, Boule75 said:

100% d'accord : le bazar aura une chance de cesser quand les puissances du coin et d'un peu autour, nous compris, auront décidé fermement qu'il le doit et se seront mis d'accord, pas avant. Ca me semble être la même chose pour le Yémen.

Contrôle des capitaux, contrôle des frontières, main mise sur les canaux de communication, fichage biométrique pour tout le monde, et ensuite : on grignote et on étouffe, loi martiale et contrôle de l'eau / de la nourriture. Super !

Par contre, quand je vois vos estimations sur le monde à rassembler, je me demande parfois s'il ne serait pas plus économique d'acheter tel ou tel chef, de reconstruire, de nourrir correctement des populations qui ne doivent pas trop l'être. Est-ce qu'une partie de l'effort financier que représente le déploiement de troupes envisagé ci-dessus ne serait pas plus utilement utilisé par des canaux économico-éducatifs ? Je me suis surtout posé la question avec l'Afghanistan, en fait, et partiellement avec le Mali.

J'ai déjà évoqué le sujet dans mes posts précédent, mais pour compléter: l'effort que tu décris ne peut pas ne pas être accompagné d'un effort sécuritaire, ne serait-ce que pour l'acheminement de l'aide, sous peine de faire les gaffes des années 90 (l'aide internationale arrivant vite dans la poche des chefs de guerre locaux et, de fait, soutenant leur pouvoir) et/ou de transformer le problème en un tonneau des Danaïdes qu'on se traînera comme un boulet pour des décennies SANS aucun effet sur une solution (soutien de populations devenant dépendantes à l'aide extérieure). D'ailleurs, on est déjà en train de faire ça (très insuffisamment) avec les populations de réfugiés, qui sont les seules à en avoir besoin: la zone produit (encore aujourd'hui, à ma grande surprise) assez pour sa converture alimentaire, le problème à certains endroits résidant dans l'acheminement des dites denrées, qui est essentiellement.... Un problème de nature sécuritaire et politique: pour y avoir accès, ces populations doivent être réintégrées dans un espace politique et, en conséquence, économique, sécurisé, offrant de la visibilité dans le temps (pour qu'échanges et productions puissent redémarrer et se développer). Donc on revient toujours au même problème, qui tombe dans la catégorie à mon avis mal nommée et trop largement délimitée (donc approchée sans nuances de situations) du "nation building", qui est aujourd'hui devenue un épouvantail absolu, surtout à Washington, et une trouille partout parce que ça veut dire beaucoup de fric, de moyens et de risques, et pour longtemps. 

Ceci dit, une version plus chirurgicale de l'effort que tu évoques, concentré sur certaines zones de la Syrie sunnite et du nord irakien, était évoquée dans la solution de "guerre de corsaires" de M Goya: il s'agirait de recréer des espaces de sécurité "from the ground up" (donc une approche du "bas vers le haut"), tribu par tribu, localité par localité, dans un espace prédéterminé (convenant aux besoins de bases d'opérations, plus ou moins proches des zones amies....). En bref, aider à l'organisation des entités proto-politiques les plus solides et essentielles de cette région, les seules qui aient une constance propre, qu'il s'agisse de tribus à tous les sens du terme, de clans, d'ethnies, de villes/groupement de villes. Tout ce qui tient pas soi-même, quelle qu'en soit la taille, et peut par là s'organiser avec un peu d'aide et de garanties. De là, on peut bâtir un espace qu'il devient plus aisé de sécuriser parce qu'impliquant la participation des locaux, si tant est qu'on soit foutu d'avoir de bons négociateurs connaissant le terrain, et qu'on veuille bien dégager quelques moyens d'assistance économique, technique et militaire. Le prix principal est une ambition revue à la baisse: pas de solution globale miracle, pas de stabilisation du MO en quelques grandes négos, et de toute façon, une implication dans la durée, même si de bien moindre échelle. Et le volet militaire de la chose implique un encadrement pour la sanctuarisation des zones concernées et la formation de milices, et une organisation à grande échelle de la guerre non conventionnelle à mener (façon rezzous et FS) contre les Daéchiens, organisation qui accepte par principe qu'il y en a pour longtemps. 

[Ezco]

Je vais, à tête reposé me faire un résumé des éléments presentés dans ces derniers posts et factoriser les positions. 

Je vous le post la demain pour revue et j envoi le tout demain soir à Hollande copie Valls. 

Modifié le 22 janvier 2016 par Ezco

[Alexis]

Il y a 5 heures, Ezco a dit :

Je vais, à tête reposé me faire un résumé des éléments presentés dans ces derniers posts et factoriser les positions. 

Je vous le post la demain pour revue et j envoi le tout demain soir à Hollande copie Valls. 

Il n'a pas pensé à nous ! On aurait bien voulu un exemplaire. Tristesse...

 

Moi je saurai tout avant eux ! Mon agent sur AD.net <transmissions brouillées> m'informera le premier.

[kalligator]

n y aurait il pas moyen de reprendre en mains l armee irakienne en evitant la corruption qui semble etre son talon d achille. La gestion des soldes des munitions du carburant serait effectuee par des occidentaux surveilles de tres pres par un organisme anticorruption.

Si c etait possible techniquement on aurait rapidement la ou les cetaines de milliers d hommes necessaires pour faire le job.

 

 

 

[Philippe Top-Force]

 

 

[Philippe Top-Force]

Daesh perd du terrain http://www.lesechos.fr/monde/enjeux-internationaux/021640677661-pierre-servent-nous-arrivons-a-reprendre-du-terrain-sur-daesh-1194549.php#xtor=RSS-37

[Desty-N]

C'est la crise pour tout le monde: Dans sa volonté farouche d’édifier un Etat – (...), l’organisation Etat islamique (EI) découvre une règle immuable selon laquelle guerre et prospérité font rarement bon ménage. Et réalise que combattre (...), a pour effet de vider inexorablement ses coffres-forts. Conséquence : l’organisation a décidé de se serrer la ceinture, mais aussi de faire payer aux populations (...) qu’elle contrôle l’amenuisement de ses réserves financières. (...)
Dans une mesure révélée par des réseaux de l’opposition, l’organisation Etat islamique a décidé – « en raison de circonstances exceptionnelles » – de diviser par deux la solde de ses combattants en Syrie. (...) Laquelle laisse entendre que les responsables, de même que les djihadistes étrangers (payés jusqu’à 400 dollars par mois, soit 369 euros), participeront aussi à l’effort. En Irak, les membres des échelons inférieurs du califat verraient leurs émoluments réduits de 30 %, et jusqu’à 50 % pour les cadres dirigeants, selon plusieurs sources.
Si les avantages en nature réservés aux djihadistes, (...) ne seront pas affectés, certaines dépenses sociales (...) , commencent à être fortement touchés, note l’analyste irakien Hicham Al-Hachémi, (...) « En manque de liquidités, l’EI n’a pour l’instant plus les moyens d’assumer une partie de ses missions sociales à destination des proches et des familles de ses combattants. »
En cause, un recul militaire (...), les frappes aériennes (...) sur les infrastructures de l’organisation, sur ses ressources pétrolières et ses voies de communication, et le fait que la frontière turco-syrienne, source importante de trafics, est beaucoup moins poreuse que par le passé. Et ce alors que l’effort de guerre pèse de plus en plus sur son budget (les deux tiers de ses dépenses). (...)
Outre la dîme prélevée sur tous les biens (...) et les équipements qui entrent sur son territoire, taxés à 200 %, (...) , l’organisation commence donc à imposer (...) une « austérité » digne d’un ajustement structurel : réduction des dépenses et augmentation des impôts, avec, (...) , une mesure hautement symbolique, la fin des subventions à un produit de base dans la région, le pain. (...)
Mais, si l’époque du « califat-providence » semble révolue, H. Al-Hachémi ne voit pas pour autant un effondrement (...) de l’organisation dans un proche avenir. « L’autre grande source de revenus de l’EI a été le détournement des devises et le pillage des banques, (...) qui a doté l’Etat islamique d’un capital (...) très important et qui permet au groupe de survivre sur plusieurs années », (...)
D’autant plus que l’adversaire n’est pas forcément mieux loti : même amputée de moitié, la solde d’un combattant de l’EI reste supérieure ou équivalente, selon les grades, à celle des membres des forces de sécurité irakiennes ou des soldats syriens qui lui font face."

http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2016/01/22/l-etat-islamique-rattrape-par-l-austerite_4851575_3218.html 

Prochaine étape de la coalition anti - Daesh: organiser des hold-up par les forces spéciales pour déposséder  les islamistes de leur ressources  ?? 

[Alexis]

il y a 36 minutes, Philippe Top-Force a dit :

Daesh perd du terrain http://www.lesechos.fr/monde/enjeux-internationaux/021640677661-pierre-servent-nous-arrivons-a-reprendre-du-terrain-sur-daesh-1194549.php#xtor=RSS-37

Au QG du Central Command de Tampa, en Floride, on a un regard un peu plus réaliste sur la situation de l'E.I.

Daech : une reculade en trompe-l'œil

Citation

D'abord, les responsables militaires sont frappés par les capacités d'adaptation de leur ennemi. Certes, depuis dix-huit mois, le groupe État islamique a perdu environ 25 % du territoire dont il avait le contrôle. Mais il s'est retranché encore plus fortement dans les villes qu'il détient, en particulier Mossoul et Raqqa, en tenant compte de la vulnérabilité de ses combattants sous les frappes aériennes de la coalition. Par exemple, les déplacements des djihadistes, et en particulier de leurs responsables, se font de plus en plus dans un réseau très complexe et sophistiqué, bien qu'il ait été construit à la hâte, de tunnels indécelables par les avions d'observation ou les drones de la coalition.

Les soldats de l'organisation État islamique ont, par ailleurs, eux-mêmes récupéré ou acheté des drones d'observation. Ils chercheraient même à les armer ou à les transformer en bombes volantes. Plus grave encore, ils se sont emparés de stocks de chlorine et de gaz moutarde, abandonnés par les troupes de Bachar el-Assad. Ils les ont déjà testés lors de certains affrontements.

(...)

Conclusion peu optimiste des généraux qui suivent en direct les opérations au Proche-Orient : gagner la partie contre Daech prendra des dizaines d'années, à moins que les politiques ne décident d'une participation élargie au combat. Mais cela, c'est le prochain président américain qui en décidera.

 

[Akhilleus]

Bizarrement tout le monde se félicite de quelque chose qui arrive après 3 mois d'intervention russes et leurs décision de frappes systématiques sur le traffic de carburant. Je dis ça, je dis rien.

Ou comment récupérer les résultats des autres ...

[kalligator]

Je plussoie. Le point positif est que depuis le début des frappes russes, la coalition est devenue plus active avec des frappes sûrement plus efficaces etc la concurrence a du bon.

[Tancrède]

Le commentaire sur les ressources est intéressant, ceci dit: l'avantage concurrentiel de ce qu'offre l'EI se réduit drastiquement, mais surtout, il semble que dans l'avenir proche, pas mal de populations (du moins celles qui sont organisées, pas des individus ou petits groupes atomisés) vont revoir leurs calculs en ce qui concerne l'opportunité d'avoir "adhéré" à l'EI: de moins en moins d'aides (et ça devait déjà pas être la joie dans beaucoup de domaines), toujours plus de taxation/ contribution forcée.... S'il n'y a que le flingue sur la tempe pour garder ce petit monde sous la coupe, va falloir mobiliser de plus en plus de soldats pour cette seule tâche.... Si seulement la coalition prenait réellement acte de ce genre d'évolutions et se donnait les moyens (et surtout, plus que tout, un plan) d'aller rallier ces gens (au moins une partie d'entre eux, si possible une masse critique) et de leur offrir une garantie de sécurité. 

[Akhilleus]

il y a 19 minutes, kalligator a dit :

Je plussoie. Le point positif est que depuis le début des frappes russes, la coalition est devenue plus active avec des frappes sûrement plus efficaces etc la concurrence a du bon.

L'autre solution serait de dire que c'est l'effet cumulé sur le long terme (2 ans ) des frappes alliées qui ont finis par porter leur fruit. M'enfin comme depuis 2 ans on n'a pas touché la rente pétrolière daeshienne que tout recemment, j'aurais du mal avec la permière hypothèse.

[christophe 38]

il y a une heure, Akhilleus a dit :

L'autre solution serait de dire que c'est l'effet cumulé sur le long terme (2 ans ) des frappes alliées qui ont finis par porter leur fruit. M'enfin comme depuis 2 ans on n'a pas touché la rente pétrolière daeshienne que tout recemment, j'aurais du mal avec la permière hypothèse.

mais, leur peter leurs banques, leurs stocks d'argent en liquide et affaiblir leurs rentrées d'argent pétrolifères, voire ennuyer diplomatiquement ceux qui leur achetent leur pétrole, ça doit commencer à déranger les affaires

[Alexis]

il y a 12 minutes, Tancrède a dit :

Le commentaire sur les ressources est intéressant, ceci dit: l'avantage concurrentiel de ce qu'offre l'EI se réduit drastiquement, mais surtout, il semble que dans l'avenir proche, pas mal de populations (du moins celles qui sont organisées, pas des individus ou petits groupes atomisés) vont revoir leurs calculs en ce qui concerne l'opportunité d'avoir "adhéré" à l'EI: de moins en moins d'aides (et ça devait déjà pas être la joie dans beaucoup de domaines), toujours plus de taxation/ contribution forcée.... S'il n'y a que le flingue sur la tempe pour garder ce petit monde sous la coupe, va falloir mobiliser de plus en plus de soldats pour cette seule tâche.... Si seulement la coalition prenait réellement acte de ce genre d'évolutions et se donnait les moyens (et surtout, plus que tout, un plan) d'aller rallier ces gens (au moins une partie d'entre eux, si possible une masse critique) et de leur offrir une garantie de sécurité. 

Hmmmoui, le détail du calcul coût / bénéfice en sera changé pour un certain nombre de groupes "adhérant" à Daech... mais le résultat du calcul en sera-t-il changé ?

Dans l'article en référence, on trouvait cette phrase : "D’autant plus que l’adversaire n’est pas forcément mieux loti : même amputée de moitié, la solde d’un combattant de l’EI reste supérieure ou équivalente, selon les grades, à celle des membres des forces de sécurité irakiennes ou des soldats syriens qui lui font face."

Ceci sans compter bien sûr que si le montant de la solde est important, ce n'est tout de même pas le seul facteur. Les populations sous contrôle de l'E.I. ont par exemple une certaine expérience de l'interaction avec les Américains... celle-ci est-elle globalement positive ? (oui, je sais, je me laisse parfois aller à de l'ironie facile  mais enfin il faut bien garder à l'esprit l'histoire récente)

Quant à leur expérience récente du gouvernement chiite de Bagdad, je ne sais si elle est pire ou meilleure que celle de l'interaction avec les Américains, mais disons qu'elles vont dans le même sens.

Je suis d'accord qu'il serait intéressant d'essayer de rallier certains groupes, en échange de garanties - d'ailleurs pour ce que nous savons, peut-être est-ce ce qui se fait - mais enfin il faut voir qui propose ces garanties... Oui, les Américains et les chiites de Bagdad, c'est ça.

Je ne dis pas que c'est complètement impossible, ni qu'il est interdit d'au moins essayer, mais pour citer un ancien premier ministre de notre beau pays, disons que "la pente est forte"...

J'ai bien peur qu'il faille un peu plus qu'un simple programme d'austérité européen daechien pour faire douter les ralliés à l'E.I. 

 

Il y a 20 heures, Tancrède a dit :

on a pas tant affaire dans ce cas à un gouvernement/proto-gouvernement ultra centralisé (malgré son autoritarisme et un certain nécessaire degré de concentration de diverses capacités rares et précieuses), mais plus à une confédération/fédération semi-concurrentielle (beaucoup des branches régionales de l'EI étaient adversaires et/ou en concurrence il y a pas longtemps, et aujourd'hui, ces luttes existent encore en interne, façon "politique agressive" de factions) qui s'est montrée assez souple et résiliente pour savoir encaisser les coups, déménager sans cesse, se recomposer rapidement....

(...) je pense qu'il en faudra plus dans le cas présent, non parce qu'il s'agit d'un adversaire tactiquement dur à vaincre, mais parce qu'il s'agit:
- d'un adversaire "nébuleux" et fuyant
- d'un adversaire "sans centre" au sens où Machiavel (et Sun Tsu en son temps) l'entendait. Il n'y a pas UNE armée à vaincre, pas de concentrations de troupes représentant un pourcentage significatif de leur force armée, par UNE capitale précise dont la prise ferait tomber le Daeshland ou l'handicaperait de façon majeure....

(...) Bref, c'est très faisable.... Mais avec du monde. Du moins, en l'état des armées "à l'occidentale", si lourdes en logistique et prenant des marges de sécurité importantes (concentrer assez pour un overkill démesuré avant de frapper). Vu la taille de la zone, la difficulté de sa géographie, l'importance de la population (et la difficulté de se la concilier même momentanément) et la probable nature parcellaire du renseignement (qui multiplie toutes ces difficultés), il faudra plus que 50 000h (surtout avec les ratios actuels de combattants/"non combattants", et les cycles de projection de 4 à 6 mois selon les pays) (...) au moins pour le temps de l'opération, ils devront jalonner leur parcours de garnisons pour sécuriser leurs arrières, établir des bases logistiques, garantir les communications terrestres, tenir en respect les agités potentiels

(...) La dimension politique est là aussi une sale chierie: vendre une telle opération dans la région risque de coûter bien plus aux occidentaux intervenants avec le temps, si tant est que beaucoup de monde soit d'accord en premier lieu. Essentiellement, ça reviendrait à venir, tout casser, et repartir en laissant un dawa pire que celui qu'on a trouvé en arrivant.

Il y a incertitude sur le volume de forces on est d'accord.

Avant d'expliquer mes raisons pour être plus optimiste que toi, il faut d'abord que je ré-insiste sur le principal : je ne pense pas que nous en soyons rendus au point où il faudrait adopter cette stratégie "Pain dans la gueule de Daech, répétable à volonté". C'est-à-dire qu'à mon sens le calcul coûts / bénéfices n'est pas (encore ?) favorable, et nous devrions adopter une stratégie d'ensemble défensive.

Ce qui certes n'empêcherait pas de balancer quelques bombes, pour maintenir la relation, et surtout pour aider à l'endiguement de l'E.I. par ses adversaires locaux, mais nécessiterait d'une part d'avoir une politique beaucoup plus sérieuse quant à la défensive justement - interdiction de la propagande salafiste, contrôle aux frontières visant trafic d'armes comme retour des Français djihadistes, emprisonnement des traîtres et contre-endoctrinement des récupérables, j'en ai déjà parlé en détail je n'y reviens pas. D'autre part de ne se faire aucune illusion sur la disparition du phénomène djihadiste sauf à très long terme, donc tout en visant bien entendu à minimiser les dommages subis à regarder en face le fait que de temps en temps, "ils passeront". Ce qui suppose entre autres choses de vivre normalement par ailleurs, donc de sortir de l'état d'urgence, y compris si certaines législations doivent être changées pour faciliter la lutte anti-djihadiste : ce n'est pas un état sortant de l'ordinaire, donc que la défensive soit organisée suivant les procédures normales, pas suivant des procédures d'exception !

Incidemment, de ce point de vue je trouve que la décision de prolonger l'état d'urgence de trois mois est mauvaise. Sans parler des diverses éructations de Monsieur Valls aujourd'hui comme quoi "on le prolongera jusqu'à ce que Daech soit détruit"  - ce type n'a tout simplement pas de nerfs, il me sort de plus en plus par les yeux  Dire que quelques-uns verraient bien un tel excité impressionnable à l'Elysée, avec 300 têtes nucléaires à sa disposition !

 

Maintenant, ce qui faciliterait une opération "Pain dans la gueule" sur l'E.I. :

- D'abord, le modèle serait celui d'une opération (très) mobile, non d'une avance ultra-prudente sécurisant outrageusement leurs marges avant de frapper. Le modèle Blitzkrieg, non première guerre mondiale. Je me suis laissé dire que l'art n'en était pas tout à fait perdu, puisqu'il semble bien que ce soit celui adopté pour Serval.

Et oui, ce modèle suppose une prise de risque tactique voire opérationnel supérieure. Ce que les Américains ayant étudié Serval ont bien rappelé. Je crois simplement que le modèle "supériorité écrasante avant toute action" n'est pas applicable de façon réaliste dans le cas E.I., parce que les volumes de force deviendraient irréalistes.

- Oui, le modèle de mobilité, débordement, droit voire devoir d'initiative reconnu aux bas échelons, a des résultats moins spectaculaires dans le cas où l'adversaire n'a pas de centre de gravité bien prononcé. Mais l'objectif de l'opération n'est pas de détruire entièrement Daech, mais de l'affaiblir suffisamment pour qu'il ne soit plus un proto-Etat.

Or une force blindée avec son artillerie et sa cavalerie aéromobile peut bien être assez peu adaptée à aller chercher à la petite cuillère des groupes de guérilla, s'il y a une chose qu'elle sait faire c'est bien casser. Brûler, faire exploser, systématiquement, toutes les ressources utilisées par Daesh, dépôts, centres d'entraînement, puis les véhicules, etc. Une fois privés de la grande majorité des ressources qui permettent à l'E.I. de se donner sans invraisemblance le nom d'Etat, quelle sera la vulnérabilité des groupes de guérilla qui resteront - je parle de la vulnérabilité aux autres acteurs de la zone, non à la force d'intervention qui sera partie ? Sans compter naturellement qu'ils auront perdu beaucoup de monde, car enfin beaucoup d'entre eux n'auront pas l'intelligence, le sang-froid, et encore la possibilité de se replier dans des caches "profondes" préparées à l'avance.

- S'agissant des cycles de projection, ce que j'ai en tête c'est bien une opération qui "tienne" sur un seul cycle de disons six mois. Je crois que nous sommes d'accord sur le fait que tactiquement les forces E.I. sont relativement faibles, il faut donc s'attendre une fois le déploiement effectif à ce que des forces blindées occidentales pénètrent en territoire E.I. essentiellement comme le couteau dans du beurre chaud. Ensuite bien sûr il faut imaginer un certain nombre d'opérations de ratissage pour appliquer sur le plus clair du territoire "utile" ce qui s'apparenterait à une politique de la terre brûlée. Reste qu'on ne parle certainement pas d'années, et à vue de nez il me semble vraisemblable que le tout tienne sur six mois.

- Politiquement, eh bien il s'agirait d'obtenir l'assentiment d'un, idéalement de deux des dictatures syrienne et irakienne. Or ces dictatures ne sont pas confrontées à une zone de désordres certes chaotiques, mais relativement contenue, auquel cas ils pourraient effectivement craindre qu'à aller y casser des choses, on ne pousse leurs habitants à devenir agressifs.

Non : les Etats syrien et irakien sont confrontés à une armée qui leur cause plus d'un souci, et qu'ils ne peuvent contenir voire au mieux parfois repousser que grâce à une aide extérieure conséquente. L'offre de l'intervenant extérieur serait alors : "Nous allons casser la puissance de cette armée, puis nous vous les laisserons pour finition si vous le souhaitez, endiguement si vous préférez".

J'imagine assez facilement ces Etats être intéressés par la proposition. Il s'agit bien au minimum de remplacer une armée agressive par une zone de désordres assez facile à contenir, au maximum - s'ils sont prêts à faire l'effort d'assurer la suite - de reprendre le contrôle de cette zone après "motivation" adéquate de ses résidents. Je ne sais pas quel serait leur choix, mais de toute façon le résultat vaudrait beaucoup mieux pour eux qu'une armée djihadiste qui se renforce en continu.

 

Les arguments contre une stratégie "Pain dans la gueule" de ce type, j'en vois surtout deux : d'abord la nécessité d'abandonner vraiment toute illusion d'imposer la paix par la force, en s'alliant avec des gentils. Car il s'agirait bien de l'objectif unique de se protéger contre l'E.I., et les alliés syrien comme irakien ne sont pas des enfants de chœur. Ce n'est pas le principal argument cependant, car après tout abandonner les illusions c'est plutôt recommandable.

Le principal argument, c'est que l'opération ne serait pas exactement gratuite en vies civiles. On peut se faire des calculs du genre "oui mais ce serait pire sinon", ces calculs sont peut-être vrais d'ailleurs, il n'empêche que ce ne sont pas seulement des soldats de l'E.I. que tuerait la force d'intervention. Il s'en faudrait de pas mal, je le crains.

C'est l'une des raisons pour lesquelles je ne la recommande pas, l'autre étant le rapport coût / bénéfice estimé en vies sauvées / perdues pour la France. En revanche, je pense que dans certaines circonstances elle pourrait avoir du sens... à la différence de l'option "on y va comme les Américains en 2003 et on établit la paix et ils nous remercieront" qui doit elle être refusée dans tous les cas.

 

[g4lly]

Quote

L’Amérique en déni de l’Etat islamique

Les Etats-Unis ont entamé la dernière année de la présidence de Barack Obama dans un étrange état de déni de la menace jihadiste. Celle-ci a pourtant fait irruption dans la réalité quotidienne du pays avec l’attaque de San Bernardino, où un couple de partisans de Daech a tué quatorze personnes, le 2 décembre 2015 en Californie. Depuis, il y a eu un attentat déjoué lors du réveillon du Nouvel An à Rochester, dans l’Etat de New York, puis l’agression d’un policier à Philadelphie, le 8 janvier 2016, sans compter les incidents régulièrement rapportés de crimes racistes (hate crimes) que la justice hésite à qualifier d’« actes terroristes ».

Le président Obama persiste néanmoins à nier une menace « spécifique et crédible » sur le territoire américain. Il attribue cette litanie d’attaques à des « individus isolés » ou à des « petits groupes », agissant « de leur propre initiative ». Il refuse d’admettre que Daech, désigné en anglais par son acronyme ISIS, puisse animer des cellules terroristes sur le sol américain. En cela, il faut reconnaître au locataire de la Maison blanche le mérite de la cohérence dans le déni : il avait déjà martelé en 2009 que Nidal Hassan, l’officier américain qui avait tué 13 militaires sur la base texane de Fort Hood, était un « loup solitaire »… avant d’autoriser un raid mortel au Yémen contre un imam américain actif au sein de la branche locale d’Al-Qaida, accusé entre autres d’avoir encouragé la tuerie de Fort Hood.

Répétons-le : Barack Obama est cohérent dans son déni de réalité. Il ne voulait pas plus admettre en 2009 qu’un idéologue d’Al-Qaida était capable d’inspirer des actions terroristes au sein de l’armée américaine qu’il ne souhaite reconnaître en 2016 la possibilité pour Daech de frapper le territoire des Etats-Unis par le biais de réseaux implantés localement. Reconnaître une réalité aussi dérangeante contraindrait en effet la Maison blanche à revoir toute sa politique anti-Daech, aujourd’hui limitée à des bombardements aériens en Syrie comme en Irak, avec un appui en Irak aux actions terrestres des forces gouvernementales et des milices kurdes.

Une mission de dix jours à Washington, New York et Boston, à l’invitation de l’ambassade de France, m’a permis de mesurer l’ampleur de ce déni et la paralysie qu’il induit dans le débat américain. Les attaques de Daech contre Paris et sa banlieue, le 13 novembre 2015, ont eu beau susciter solidarité et empathie sur la Côte Est, moins vulnérable à cet égard au « politiquement correct » que la Californie (les New-Yorkais ont souvent ressenti le Vendredi-Noir français comme un équivalent européen de leur 11-Septembre). Mais cette vague indéniable d’émotions a échoué à convaincre l’administration Obama de réviser sa politique moyen-orientale et n’a pas plus réussi à affecter les thèmes de la campagne présidentielle.

L’exécutif américain continue en effet de fonder sa stratégie anti-Daech sur trois présupposés profondément erronés : l’illusion que la crise syrienne peut être « gérée » à un moindre coût, la conviction qu’une campagne anti-jihadiste serait plus efficace en Irak qu’en Syrie, et enfin l’espoir qu’un arrangement (deal) avec la Russie est envisageable à court terme. Ces trois hypothèses amènent les Etats-Unis à s’impliquer beaucoup plus en Irak qu’en Syrie, alors même que les jihadistes étrangers convergent vers la Syrie, et non l’Irak, au rythme d’une centaine par semaine, selon des sources françaises.

Le Kremlin, loin d’être mis en garde contre les dégâts provoqués par sa version de la « guerre globale contre la terreur », est courtisé par la Maison blanche. Pire, au lieu d’exiger l’arrêt des bombardements russes sur l’opposition syrienne, les Etats-Unis suspendent l’approvisionnement en armes de l’insurrection pour l’obliger à négocier avec le régime Assad en position de faiblesse. Cette politique calamiteuse aboutit inévitablement au renforcement des réseaux transnationaux de Daech, qui semble par ailleurs en mesure de s’emparer, après Raqqa, d’une deuxième capitale provinciale en Syrie, la ville de Deir Ezzor, soumise à un siège implacable des commandos jihadistes.

Les journalistes qui ont pu longuement interroger le président Obama au sujet de la menace jihadiste en ont retiré la conviction que la politique actuelle, malgré ses failles béantes, ne serait révisée qu’en cas d’attentat majeur sur le sol des Etats-Unis. Il est lamentable que seule une tragédie de cette nature puisse amener Washington à sortir de l’ornière actuelle. On relèvera avec amertume que le Vendredi-Noir français n’aura en tout cas pas suffi à entraîner un tel examen de conscience au sommet de l’Etat américain. Comme si les Etats-Unis étaient devenus incapables d’adopter une voie médiane et raisonnable entre la sur-intervention de type Bush junior et la sous-intervention privilégiée par Obama.

Il est pourtant une profession américaine qui parle sans fard de Daech et de sa menace : ce sont les comédiens des shows de Manhattan, qui brodent avec aplomb sur les horreurs jihadistes afin de susciter l’hilarité plus ou moins gênée de leurs spectateurs. Les uns suggèrent aux animateurs de club de gymnastique de s’inspirer des entraînements jihadistes pour lancer une nouvelle « mode », les autres déclinent le terme d’ISIS, déesse égyptienne, pour tourner en dérision les machos du jihad. On a bien envie de rire aux éclats, pendant qu’il en est temps. Mais, une fois sorti du cabaret, on ne peut que s’inquiéter du déni persistant qui frappe les décideurs supposés « sérieux » et « responsables ». Wake up, America (Amérique, réveille-toi)!

http://filiu.blog.lemonde.fr/2016/01/25/lamerique-en-deni-de-daech/