terrorisme Daesh

[Shorr kan]

Pour les attentas, le plus probable n'est selon moi pas un gros truc à base de substances dangereuses. Trop compliqué malgré l'impact psychologique très fort. Mais plutôt une succession d'attentats classiques très rapproché dans le temps. C'est une méthode de saturation difficile à contrer avec un effet certain. Quelques dizaines de morts chaque mois pendant un ou deux ans serait particulièrement dure à vivre pour les populations et les gouvernements. D'ailleurs, je pense aussi que ça signerait certainement une marche à la guerre et une confrontation direct avec Daech avec troupes au sol. 

Il y a 3 heures, Bruno a dit :

...

Enfin, bon perso j'suis Agnostique (= vaguement croyant en une "suite dépendant de ce qu'on a fait avant", en dehors de toute religion particulière) alors je me sens pas vraiment lié par les textes religieux quels qu'ils soient...

Désolé pour le HS !  

En fait, tu crois au Karma.

[nemo]

Heureusement il me parait improbable qu'ils aient les moyens logistiques et surtout humain d'une telle vague car à mon avis c'est le pire scénario qui a des chances raisonnables de se produire. Et les conséquences sont carrément effrayantes.

[Alexis]

il y a une heure, Shorr kan a dit :

Pour les attentas, le plus probable n'est selon moi pas un gros truc à base de substances dangereuses. Trop compliqué malgré l'impact psychologique très fort. Mais plutôt une succession d'attentats classiques très rapproché dans le temps. C'est une méthode de saturation difficile à contrer avec un effet certain. Quelques dizaines de morts chaque mois pendant un ou deux ans serait particulièrement dure à vivre pour les populations et les gouvernements. D'ailleurs, je pense aussi que ça signerait certainement une marche à la guerre et une confrontation direct avec Daech avec troupes au sol. 

 

il y a une heure, nemo a dit :

Heureusement il me parait improbable qu'ils aient les moyens logistiques et surtout humain d'une telle vague car à mon avis c'est le pire scénario qui a des chances raisonnables de se produire. Et les conséquences sont carrément effrayantes.

Je suis assez d'accord, c'est le pire scénario qui ait une chance significative de se réaliser, les attentats neurotoxiques ou radiologiques (ou biologiques) étant possibles mais assez improbables.

Je suis moins optimiste que Nemo : oui une grande vague intense et prolongée d'attentats est aujourd'hui hors de portée des Daechiens, la meilleure preuve étant qu'elle n'est pas arrivée - car s'ils le pouvaient il n'y a guère de doute qu'ils le feraient. Mais d'un autre côté leur capacité en la matière a augmenté continûment ces dernières années, et je ne connais aucun signe de ralentissement de cette augmentation, sans parler de baisse.

Sauf si nos méthodes et nos résultats devaient être nettement améliorés, il y a un risque assez fort qu'on en arrive là.

 

[alpacks]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Mea culpa  ... j'aurais du être plus explicite.

Mon post précédent sera peut-être plus compréhensible si je précise que les éditions les plus courantes du Coran ne comptent que 114 sourates. La sourate N°115 dont je parlais, concernant les 72 <beeeeeeep> dans le <beeeeeeep> des méchants ainsi que l'interdiction de faire du mal aux homosexuels, apostats et autres athées ne se trouve que dans ma version.

Je ne sais pas si les Daechiens sont en contravention avec la lettre du Coran courant et des hadiths les plus classiques, mais ils sont à coup sûr en contravention avec la sourate 115. Ce qui fait d'eux des infidèles, osons le mot.

[HS ON]

Concernant le christianisme et l'homosexualité, je serais assez curieux de savoir à quel endroit de l’Évangile cet intégriste prétendait avoir vu un appel de Jésus à tuer les homos   ! En gros : la Torah loi traditionnelle juive condamne l'homosexuel comme l'adultère à la mort. Jésus de son côté a protégé une femme adultère qu'un groupe voulait lapider en interpellant les hommes "que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre", suite à quoi le groupe s'est dispersé et Jésus resté seul avec cette femme lui a simplement dit "va, et ne pèche plus" - voir Jean 8,1-11 pour l'original plutôt que ma paraphrase.

Compte tenu de ce contexte, les chrétiens les plus conservateurs considèrent que les relations homosexuelles sont un mal, comme l'adultère, et que celui qui s'y est adonné doit être traité comme Jésus a traité la femme adultère, c'est-à-dire le protéger de qui voudrait lui faire du mal, et l'appeler à changer son comportement - ce qui est aussi la position officielle de l'Eglise. Les chrétiens les plus progressistes tentent d'interpréter l’Évangile dans un sens qui reconnaisse une valeur en elles-mêmes aux relations homosexuelles.

Bref, un intégriste chrétien conséquent - qui a lu l’Évangile par exemple, je dis ça je dis rien...  - doit se modeler sur l'attitude de Jésus envers la femme adultère. Certainement pas essayer de faire du Mahomet dans le texte, lapidation et tout ce genre de choses !

[HS OFF]

 

     Je ne sais pas de quel Coran tu parles (quelle version d'interprétation de qui et dans quelle langue ?) mais on dirait bien qu'il relève purement et simplement de la Taqiya ... (le droit de mentir pour minimiser le caractère ultra-rigoriste de la religion dans un but de conversion, conquête et tolérance envers eux)

    Mais bon de toute façon, ça fait près de 1400 ans que le Coran est falsifié a tout va et cela avait commencé avec la période du calife Othman

 

    A ce propos, pour savoir ce qu'il en est vraiment, le mieux est de consulter et comparer avec l'expertise coranique de Majid Oukacha

[zack]

Il y a 5 heures, Bruno a dit :

Mais puisque tu m'as l'air spécialiste : que fais-tu des Sourates qui appellent à tuer les mécréants/infidèles s'ils refusent la conversion, ou à lapider les femmes adultères ; souvent citées tant par les Islamistes radicaux (Salafistes, Wahhabites, Talibans, certains courant du Chi'isme) que par ceux qui les dénoncent et combattent ? Elles n'existent pas, et dans les deux cas ce serait une supercherie ?

Quelques précisions :

- Aucun versets ne fait référence à la lapidation

- L'interpretation qui vise a tué "tout les mécréants" est une "anomalie" et une interprétation "moderne" baser sur le concept assez farfelue de versets abroger et abrogateur.

Cela a été discuté dans le sujet ci-dessous :

 

Modifié le 30 mars 2016 par zack

[FATac]

Concernant les scénarios à venir, je ne suis pas persuadé qu'il faille spécialement craindre une pression terroriste permanente, à bas bruit, avec des actions régulières même si peu meurtrières.

De ce qui transparait dans la presse, les réseaux ne semblent pas assez structurés pour cela. Ainsi, les attentats de Bruxelles - qui semblent incomplets vus les explosifs non détonnés retrouvés et le troisième homme dans la nature - semblent davantage une fuite en avant en réponse à l'arrestation d'Abdeslam plutôt qu'une action planifiée et réalisée selon le plan. Je ne dis pas que ce n'est pas ce qu'avait prévu l'organisation, mais plutôt que le moment où cela s'est passé, dans la précipitation, peut avoir été contraint par l'arrestation d'un ou plusieurs membres et le risque que les cellules soient remontées/démontées.

Ainsi, les attentats de mardi de la semaine dernière étaient hautement prévisibles (le risque, pas l'endroit où cela se réaliserait, hélas). Ne pas les commettre aurait gâché tous les efforts préalables des terroristes. Donc ils ont agi, peut être dans la précipitation et, on peut l'espérer, en faisant moins de victimes que s'ils n'avaient pas eu la pression.

Cette porosité entre les groupes ou les cellules est certainement un des plus grands freins à leur efficacité et à leur pouvoir de nuisance. On voit bien que, d'une manière ou d'une autre, les différentes cellules sont liées, soit par le passé, soit par les fréquentations, soit par le banditisme. Du coup elles peuvent tomber de proche en proche lors d'une enquête après un passage à l'action. En conséquence, passer à l'action trop souvent va griller toutes les "cartouches".

Maintenant, il ne faut pas prendre les terroristes pour des blaireaux intégraux non plus : ils vont se reconfigurer et séparer mieux leurs cellules. Ils peuvent aussi apprendre de leurs échecs, surtout tant qu'on n'a pas fait tomber les têtes de réseaux et les donneurs d'ordres.

Le renseignement humain va regagner de l'importance. Le "fichage", et le suivi de ces fiches va être essentiel. Si les liens ne sont plus visibles, moins évidents, l'historique et l'analyse de celui-ci pourront donner des indications aux enquêteurs pour "sauter" d'un réseau à l'autre.

De plus, une furtivité accrue des organisations se traduira par des actions qui surprendront davantage (tant les forces de l'ordre que la population). Donc, on peut s'attendre plus facilement à des coups forts, mais rares, plutôt qu'à des actions fréquentes, continues et une banalisation du terrorisme.

D'ailleurs, les djihadistes et autres apprentis kamikaze n'ont rien à gagner d'une banalisation du terrorisme. Si la population s'y "habitue", elle vivra avec cette fatalité et l'action terroriste n'a alors plus de raison d'être - surtout qu'elle a un coût non négligeable pour l'organisation.

Mais tout ça ne nous promet pas des lendemains qui chantent.

[Edit]

En fait, ce message à peu à voir avec Daech, mais plus à voir avec les "menaces intérieures".

Dans le cas des territoires tenus par Daesh, on voit bien l'action terroriste par le fait qu'ils entretiennent la terreur en haussant le niveau de barbarie chaque fois que la population semble s'habituer au précédent.

Dans ces zones, l'évolution est imprévisible (à part la tendance à se rapprocher d'un paroxysme apocalyptique).

Modifié le 30 mars 2016 par FATac
Précision

[Drakene]

Il y a 13 heures, Alexis a dit :

Udo Ulfkotte est un journaliste allemand semble-t-il assez controversé, un investigateur qui a certaines théories assez surprenantes.

Il n'empêche que certains des liens qu'il fournit sont intéressants - dans le sens : informatifs et inquiétants. En gros : les vols de sources radioactives, issues notamment du monde hospitalier ou industriel, ne sont pas inexistants. Un exemple est un container d'Iridium-192 disparu en novembre dernier d'Irak. L'iridium-192 ayant une demi-vie de 74 jours, la radioactivité de l'échantillon a eu le temps depuis de diminuer presque d'un facteur 4, cependant il faudra au moins 2 ans avant que l'on puisse considérer qu'il n'est plus vraiment dangereux.

C'est que l'iridium-192... est un truc très actif (c'est d'ailleurs pour ça que sa demi-vie est si courte) Par conséquent et pour fixer les idées, une dizaine de milligrammes d'Ir-192 suffisent à donner le mal des rayons en peu d'heures à une personne située à 1 mètre. Et en contact direct avec la peau, ça peut être beaucoup plus rapide. La dose disparue en Irak était de 10 grammes, soit mille fois plus élevée.

Le facteur un peu rassurant est que l'iridium se présente sous forme métallique, non pas poudreuse, ce qui rend sa dispersion par explosion plus difficile. Pas nécessairement impossible cependant, j'imagine que cela dépendra des talents des artificiers.

Un autre facteur rassurant étant la difficulté à éviter la détection au passage de frontière - certes les terroristes mettraient l'Ir-192 sous enveloppe protectrice, mais d'autres objets sur eux pourraient avoir été "activés" par la source radioactive donc devenir détectables. Bon, bien sûr, il y a ce mot : "frontière"... pas très à la mode en Europe.  Et pour qu'il y ait détection, il faut bien des douaniers, et qui soient équipés comme il faut en plus.

Et enfin il faut rappeler que la disparition d'un container d'Ir-192 ne prouve pas son vol par l'E.I. Il a pu être perdu. Reste quand même que toutes les disparitions de radioisotopes ne sont pas nécessairement des pertes.

Un sujet assez inquiétant au final.

 

L'avertissement contenu dans le documentaire est assez remarquable en effet.

Personnellement j'ai des doutes sur le caractère pratique. Face à un Etat qui se serait constitué et stabilisé, on peut s'attendre à ce que la dissuasion fonctionne, mais dans l'état actuel des choses l'E.I. est un projet qui s'implante dans plusieurs endroits - Syrak, Libye, Afrique... - sans s'attacher véritablement à une terre ni un peuple en particulier. La destruction de telle ville importante tenue par l'E.I. lui serait un revers ponctuel, mais pas du tout au même degré que la destruction d'une ville pour un Etat au sens classique du terme.

Et comme ce ne serait pas une vraie blessure, il n'y a pas beaucoup de chance que l'E.I. soit dissuadé par cette menace. Il pourrait d'ailleurs considérer que l'atomisation par exemple de Raqqa serait au contraire dans son intérêt - à cause de l'effet de scandale qui pourrait lui valoir beaucoup de ralliements.

En cas d'attentat massif à l'ADM contre la France - type neurotoxique ou radiologique - je crois que la seule réplique "sérieuse" possible serait plus longue et aussi plus difficile qu'une simple frappe atomique. Ce serait de mobiliser la France pour la guerre, de construire l'armée adéquate - ce qui prendrait du temps - puis de l'utiliser pour submerger les régions sous contrôle E.I. et littéralement massacrer tout ce qui porte une barbe. Pas impossible - à beaucoup plus petite échelle, ce serait en gros ce qu'a fait l'Amérique pendant la deuxième guerre mondiale - mais long et coûteux y compris en soldats. Potentiellement tout aussi meurtrier que plusieurs frappes nucléaires, mais une mortalité concentrée si ce n'est uniquement sur des coupables, du moins principalement, et en tout cas exclusivement sur des hommes adultes.

Le plus probable reste tout de même qu'un tel attentat n'ait jamais lieu. Produire du sarin n'est pas impossible pour des amateurs éclairés, la secte Aum Shinri Kyo l'a fait au Japon, mais c'est tout de même vraiment difficile. Et préparer la dispersion efficace de radioéléments, après les avoir volés, n'est pas simple non plus.

 

Tu ne m'as pas l'air très au courant du contenu du Coran. Kouffar, peut-être ?

N'oublie pas la sourate 115, qui précise que les méchants auront droit non à 72 vierges, mais bien à 72 verges. Et qu'ils l'auront dans le baba. Ce qu'ils risquent de ne pas apprécier

(enfin, sauf les homosexuels, mais comme la sourate 115 précise que les homosexuels ne sont en rien des coupables, ils ne seront pas parmi les punis...)

 

Merci Alexis

 

[alpacks]

il y a une heure, zack a dit :

Quelques précisions :

- Aucun versets ne fait référence à la lapidation

- L'interpretation qui vise a tué "tout les mécréants" est une "anomalie" et une interprétation "moderne" baser sur le concept assez farfelue de versets abroger et abrogateur.

Cela a été discuté dans le sujet ci-dessous :

 

 

     Etrange, car ce n'est pas du tout l'avis de divers islamologues notamment ceux de langue arabe qui eux l'admettent volontiers que le Coran appelle de multiples fois a la mort des mécréants notamment dans le cadre du djihad ou grosso modo tout devient "halal" pour le djihad ... Affirmer le contraire c'est soit vouloir a tout prix se rassurer, ou bien bien relève encore une fois de la Taqiya (nier et enfumer)

     Pourquoi un apostat comme Majid Oukacha affirmes t'il lui le contraire ?

 

 

     

 

     Des exemples comme a 4min40 ... Et il y en a plein d'autres, je vais essayer de retrouver tout ça, car il y en a fait des vidéos anti-enfumage

Modifié le 30 mars 2016 par alpacks

[Omar1985]

 

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

Mea culpa  ... j'aurais du être plus explicite.

Mon post précédent sera peut-être plus compréhensible si je précise que les éditions les plus courantes du Coran ne comptent que 114 sourates. La sourate N°115 dont je parlais, concernant les 72 <beeeeeeep> dans le <beeeeeeep> des méchants ainsi que l'interdiction de faire du mal aux homosexuels, apostats et autres athées ne se trouve que dans ma version.

Je ne sais pas si les Daechiens sont en contravention avec la lettre du Coran courant et des hadiths les plus classiques, mais ils sont à coup sûr en contravention avec la sourate 115. Ce qui fait d'eux des infidèles, osons le mot.

Il faut arrêter avec ce genre d'affirmation ou le coran possède une 115 éme sourat ce qui n'est pas vrai !! Il n y'a aucune sourat de cette sorte et le coran condamne les homosexuelles sauf que c'est entre la personne et dieu et personne ne peut tuer/lapider la personne homosexuelle. 

Soyons aussi clair: 

1) Il y'a 2 sourat (si mes souvenirs sont bons) qui parlent de tuer le "koffar", ses sourat étaient dans un contexte très spécifique avec une guerre contre l'Islam et contre le prophète et des bataillent qui se préparent,

2) Le Djihad en prenant les armes ne s'appliquent dans un contexte particulier ou il faut, entre autre, être attaqué, défendre sa religion et sa terre, ne pas tuer les femmes, enfants et innocents, dire à la personne que tu vas l'attaquer avant (être informé de la guerre déclaré) et plusieurs autres ..

3) Les Daechien sont des infidèles car ils ne respectent aucune condition du Djihad, car il tue des musulmans (un musulman est une personne qui croit en dieux et Mohamed son prophète) alors que c'est strictement interdit de tuer sans raison tout être surtout de même confession

4) Le coran est très spécifique avec une sourate entière qui parle de respecter l'autre religion: "Et vous n’êtes pas des adorateurs de ce que j’adore, Vous avez votre religion et j’ai la mienne."

5) Pour le djihad, tout ne devient pas Halal, il y'a des régles dans le coran et le hadith et il ne faut tuer que les combattants: (Combattez dans le sentier d’Allah ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas), il ne peut pas se battre contre un enfant, ni une femme, ni un vieillard, ni le non-combattant.

Désolé pour le hors sujet 

Il faut ce qu'il est : Daesh est une bande de voyous et des anciens du partie Bass (des gars très intélligents) qui ont embobiné des gosses sous le nom du Djihad et de l'Islam en leur ouvrant toutes les portes et surtout 3 portes: Argent, Sex et pouvoir/Adrénaline. Là tout le monde a commencé à y aller et ils ont pu faire ce qu'ils ont fait en ce moment surtout sur une population inalphabéte.

N'avez vous pas remarqué, que la majorité des kamikazes sont des anciens "voyoux" qui ne connaissent rien à la religion mais à qui ils promettent de se repentir avec dieux et de devenir clean. C'est des gars qui n'ont aucune relation avec l'Islam (sauf de parenté) et qui veulent soit disant un retour vers une chose qu'ils ne connaissent même pas. 

Sujet très compliqué qui mêle Argent / Sex / Pouvoir / Mensonge / Voyou / Intéret ...

Modifié le 30 mars 2016 par Omar1985

[Shorr kan]

il y a 46 minutes, alpacks a dit :

 

     Etrange, car ce n'est pas du tout l'avis de divers islamologues notamment ceux de langue arabe qui eux l'admettent volontiers que le Coran appelle de multiples fois a la mort des mécréants notamment dans le cadre du djihad ou grosso modo tout devient "halal" pour le djihad ... Affirmer le contraire c'est soit vouloir a tout prix se rassurer, ou bien bien relève encore une fois de la Taqiya (nier et enfumer)

     Pourquoi un apostat comme Majid Oukacha affirmes t'il lui le contraire ?

 

 

     

 

     Des exemples comme a 4min40 ... Et il y en a plein d'autres, je vais essayer de retrouver tout ça, car il y en a fait des vidéos anti-enfumage

Majid Oukacha. En lisant ce nom je me disais bien que je connaissais ce nom sans me rappeler de qui il s'agissait exactement. Puis en voyant sa tête d'abruti vicieux sur la vidéo, bingo ! Mais bien sûr qui d'autre.....

Sinon, il y a un fil dédié au débat théologico-doctrinaux.

[pascal]

DERNIER avertissement, si vous avez des choses à vous dire faites le par MP vos divergences de vue ne concernent pas ce fil de discussion

[christophe 38]

@ Omar 1985 :

 

je rebondis sur une partie de ce que tu écris :

Citation

N'avez vous pas remarqué, que la majorité des kamikazes sont des anciens "voyoux" qui ne connaissent rien à la religion mais à qui ils promettent de se repentir avec dieux et de devenir clean. C'est des gars qui n'ont aucune relation avec l'Islam (sauf de parenté) et qui veulent soit disant un retour vers une chose qu'ils ne connaissent même pas. 

C'est un peu l'histoire du poisson dans l'eau et de l'idiot utile (pas toi, bien sur, mais ces connards qui se font peter).

D'une part, de leur passé de toxico, de voleurs, de voyous, ils ont un avantage : ils savent vivre dans une petite clandestinité, pour éviter les flics.

Ils connaissent le langage des cités et se sentent chez eux, dans les cités. Les faces blanches, les flics sont tout de suite repérés, dans les cités.

Il y a également une solidarité "raciale" : si un flic blanc recherche un barjot qui se dit fou de Dieu, dans la cité, je ne suis pas certain qu'il aura beaucoup de renseignements (de valeur).

 

Par contre, imagine un fou de Dieu dans un quartier bourgeois, en Europe ; il sera détronché rapidement (pas de discretion... alors que dans une cité, ce n'est qu'un jeune parmi d'autres)

 

enfin, coté "idiot utile" : c'etait un terme utilisé politiquement avant. https://fr.wikipedia.org/wiki/Idiot_utile

Ils n'ont aucune valeur religieuse, c'est de la chair à canons. Le seul role, c'est de se faire peter et de tuer un max de monde. Ils ne servent qu'à ça ; de leur passé de toxico, de voleurs, d'ivrognes, ils ont commis suffisamment de péchés pour ne pas aller  au paradis. Simplement, on leur a raconté des conneries et ils avaient besoin de les croire.

Modifié le 30 mars 2016 par christophe 38

[Omar1985]

il y a 5 minutes, christophe 38 a dit :

@ Omar 1985 :

 

je rebondis sur une partie de ce que tu écris :

C'est un peu l'histoire du poisson dans l'eau et de l'idiot utile (pas toi, bien sur, mais ces connards qui se font peter).

D'une part, de leur passé de toxico, de voleurs, de voyous, ils ont un avantage : ils savent vivre dans une petite clandestinité, pour éviter les flics.

Ils connaissent le langage des cités et se sentent chez eux, dans les cités. Les faces blanches, les flics sont tout de suite repérés, dans les cités.

Il y a également une solidarité "raciale" : si un flic blanc recherche un barjot qui se dit fou de Dieu, dans la cité, je ne suis pas certain qu'il aura beaucoup de renseignements (de valeur).

 

Par contre, imagine un fou de Dieu dans un quartier bourgeois, en Europe ; il sera détronché rapidement (pas de discretion... alors que dans une cité, ce n'est qu'un jeune parmi d'autres)

 

enfin, coté "idiot utile" : c'etait un terme utilisé politiquement avant. https://fr.wikipedia.org/wiki/Idiot_utile

Ils n'ont aucune valeur religieuse, c'est de la chair à canons. Le seul role, c'est de se faire peter et de tuer un max de monde. Ils ne servent qu'à ça ; de leur passé de toxico, de voleurs, d'ivrognes, ils ont commis suffisamment de péchés pour ne pas aller  au paradis. Simplement, on leur a raconté des conneries et ils avaient besoin de les croire.

Tout à fait d'accord avec toi. 

Lesson de stratégie N°1 pour toute guerre asymétrique c'est de se fondre dans la masse, il se trouve que la masse c'est les banlieues : Une certaine ressemblance, une forte communié qui ne se dénonce que rarement (en Tunisie, par exemple, c'est en train de changer car avec la dictature, les gens voyaient que dénoncer une personne c'est faire partie du système de la dictature alors qu'avec le terrorisme, c'est un acte citoyen).

Il y'a aussi le fait que les gens de la banlieue, et c'est un débat mondiale, se sentent entre une société Française qui ne les accepte que rarement et leur identité qu'ils ne veulent pas perdre mais ils sont rejetés par leur pays d'origine et ça créer cette communauté très soudée qui vit ensemble et donc un climat très favorable. 

Oui mais le mec de la banlieue chic que se soit à Paris ou a Dubai ou a Riadh, il ne se fait pas exploser et n'y pense même pas car il vit sa vie, il a fait des études et profile pleinement. C'est le mec de la banlieue (une minorité bien sur) qui souvent galère pour s'en sortir ou qui a choisi le chemin du banditisme qui se fait endoctriné car il veut revenir vers la société et ils ne l'acceptent pas pour son passé, il doit donc se faire pardonner et c'est là que tout se fait.

Sujet très vague et il faut un fil pour ça 

[Drakene]

 

Il y a 2 heures, Omar1985 a dit :

 

Il faut arrêter avec ce genre d'affirmation ou le coran possède une 115 éme sourat ce qui n'est pas vrai !! Il n y'a aucune sourat de cette sorte et le coran condamne les homosexuelles sauf que c'est entre la personne et dieu et personne ne peut tuer/lapider la personne homosexuelle. 

Sourate 7, Et Lot, quand il dit à son peuple : "Vous livrez vous à cette turpitude que nul, parmi les mondes, n'a commise avant vous?"

Sourate 7, verset 81. Certes, vous assouvissez vos désirs charnels avec les hommes au lieu des femmes! Vous êtes bien un peuple outrancier."

Sourate 7, verset 82. Et pour toute réponse, son peuple ne fit que dire : "Expulsez-les de votre cité. Ce sont des gens qui veulent se garder purs" !

Sourate 7, verset 83. Or, Nous l'avons sauvé, lui et sa famille, sauf sa femme qui fut parmi les exterminés.

Sourate 7, verset 84. Et Nous avons fait pleuvoir sur eux une pluie. Regarde donc ce que fut la fin des criminels!

"Pluie" interprétée comme une lapidation, ou le "fameux" jeté des homosexuelles depuis le haut d'immeubles.

 

Citation

1) Il y'a 2 sourat (si mes souvenirs sont bons) qui parlent de tuer le "koffar", ses sourat étaient dans un contexte très spécifique avec une guerre contre l'Islam et contre le prophète et des bataillent qui se préparent,

 

Pourtant c'est plutôt clair qu'il faut combattre et tuer les non musulmans (croyants ou non)  :

Sourate 2, verset 171. Les mécréants ressemblent à [du bétail] auquel on crie et qui entend seulement appel et voix confus. Sourds, muets, aveugles, ils ne raisonnent point.

Sourate 2, verset 193. Et combattez-les jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'association et que la religion soit entièrement à Allah seul.

Sourate 2 verset 216. Le combat vous est prescrit et pourtant vous l'avez en aversion. Peut-être avez-vous de l'aversion pour ce qui est un bien et de l'attirance pour ce qui est un mal. Allah sait et vous ne savez pas.

Sourate 5, verset 33. La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l'ignominie ici-bas; et dans l'au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment.

Sourate 5, verset 51. Ô les croyants! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens; ils sont alliés les uns des autres. Et celui d'entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs. Allah ne guide certes pas les gens injustes.

Sourate 9, verset 5. Lorsque les mois sacrés seront expirés, tuez les infidèles partout où vous les trouverez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade.

Sourate 9, verset 28. Ô vous qui croyez! Les associateurs ne sont qu'impureté : qu'ils ne s'approchent plus de la Mosquée sacrée, après cette année-ci. Et si vous redoutez une pénurie, Allah vous enrichira, s'Il veut, de par Sa grâce. Car Allah est Omniscient et Sage.

Sourate 9, verset 29. Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies .

 

Citation

2) Le Djihad en prenant les armes ne s'appliquent dans un contexte particulier ou il faut, entre autre, être attaqué, défendre sa religion et sa terre, ne pas tuer les femmes, enfants et innocents, dire à la personne que tu vas l'attaquer avant (être informé de la guerre déclaré) et plusieurs autres ..

 

Les femmes et enfants sont réduits en esclavage.

 

Citation

3) Les Daechien sont des infidèles car ils ne respectent aucune condition du Djihad, car il tue des musulmans (un musulman est une personne qui croit en dieux et Mohamed son prophète) alors que c'est strictement interdit de tuer sans raison tout être surtout de même confession

 

C'est des hypocrites (pire que des agnostiques ou athées) aux yeux des membres de l'EI, car ils n'appliquent pas le coran..

 

Citation

4) Le coran est très spécifique avec une sourate entière qui parle de respecter l'autre religion: "Et vous n’êtes pas des adorateurs de ce que j’adore, Vous avez votre religion et j’ai la mienne."

 

Elle est abrogée par la sourate 9 qui dit qu'il faut faire la guerre aux infidèles (cf principe de l'abrogation)

 

il y a 42 minutes, Omar1985 a dit :

Tout à fait d'accord avec toi. 

Lesson de stratégie N°1 pour toute guerre asymétrique c'est de se fondre dans la masse, il se trouve que la masse c'est les banlieues : Une certaine ressemblance, une forte communié qui ne se dénonce que rarement (en Tunisie, par exemple, c'est en train de changer car avec la dictature, les gens voyaient que dénoncer une personne c'est faire partie du système de la dictature alors qu'avec le terrorisme, c'est un acte citoyen).

Il y'a aussi le fait que les gens de la banlieue, et c'est un débat mondiale, se sentent entre une société Française qui ne les accepte que rarement et leur identité qu'ils ne veulent pas perdre mais ils sont rejetés par leur pays d'origine et ça créer cette communauté très soudée qui vit ensemble et donc un climat très favorable. 

Oui mais le mec de la banlieue chic que se soit à Paris ou a Dubai ou a Riadh, il ne se fait pas exploser et n'y pense même pas car il vit sa vie, il a fait des études et profile pleinement. C'est le mec de la banlieue (une minorité bien sur) qui souvent galère pour s'en sortir ou qui a choisi le chemin du banditisme qui se fait endoctriné car il veut revenir vers la société et ils ne l'acceptent pas pour son passé, il doit donc se faire pardonner et c'est là que tout se fait.

Sujet très vague et il faut un fil pour ça 

 

Ce vieux débat sur le manque d'intégration et la criminalité est au mieux tronqué, au pire faux. Le déterminisme c'est très années 1900.

Une étude danoise démontre d'ailleurs que meilleur est l'intégration, plus le risque de radicalisation est grand (pour rappel la majorité des islamistes avaient des modes de vie très occidentaux, sorties en boites, dans les bars etc. pas comme beaucoup de galériens des cités).

Citation

 "The better integrated, the higher the risk of radicalization."
    Author: Dr. Marion van San, Senior Researcher at RISBO, an independent research institute, active in the field of learning and society that is affiliated with the Faculty of Social Sciences at Erasmus University Rotterdam. Since 2009 she has conducted ethnographic studies of families of radicalizing youths.
    Since we know that many young people left Belgium, but also from other European countries, to join the armed conflict in Syria, a fierce debate has erupted. However, the debate as conducted in Belgium is permeated by a series of stereotypes, that are not consistent with what is known from international literature, and that block a proper analysis of the phenomenon.
    That young people from Europe who leave for Syria are victims of a society that does not accept them, and does not offer them sufficient opportunities – a proposition that Rik Coolsaet has supported in an earlier edition of this newspaper – is however not supported by empirical evidence. Not only in literature on Islamic extremism, but also on terrorism in general and terrorism of any kind, the conclusion is always the same: it does not always concern people with low socioeconomic status. Neither does it always concern the marginalized and the frustrated, or people with a psychiatric disorder. The Belgian families from which the young people have left, are not all from the lower classes, and the young people who left are not all unskilled and frustrated. For the discrimination they are suggested to be victims of, there has usually been little empirical evidence. In recent years, a lot of international research has been conducted on radicalism and extremism. What it shows is that young men and women who radicalize and sometimes indulge in extremism, often come from middle-class families. There are also a few examples of young men and women who belong to upper class families. Keep in mind that the hijackers in the September 11 attacks, mostly came from prominent families. There is another important point to remember. Low socioeconomic status and lack of opportunity are a reality for a very large group of people, but only very few of them take the extremist path. And if lack of opportunity would indeed lead to extremism, the poorest countries in the world would supply most extremists. And we know that this is not the case. Are there no destitute ones amongst those who leave? Of course there are, and those are the ones Coolsaet writes about. But again, the group that left to join the armed conflict in Syria, is much more diverse than he suggests.
    Another common stereotype in the debate in Belgium is that, despite research that refutes this, radicalization is still far too often misunderstood as a process resulting from failed integration. Research however suggests that it is the so-called integration paradox that is a breeding ground for radicalization. What is meant by this paradox is that the children and grandchildren of immigrants, who were born and raised here, focus heavily on Belgian society. They seek social acceptance and mobility, and do everything possible to integrate. The result is that they have higher social expectations than others and are often more sensitive to exclusion and (alleged) discrimination. Negative experiences can turn them away from society and cause them to seek refuge in a deviant group identity.
    I therefore dare say that the better young people are integrated, the greater the chance is that they radicalize. This hypothesis is supported by a lot of evidence. Often young people who have been radicalized were very Western-oriented before their radicalization; they were drinking alcohol and would often use soft drugs. In a later stage of their life they started to concern themselves more and more with their faith, or converted to Islam and consequently radicalized in no time. In many cases they completed their education or held a job and have friends from mixed ethnical backgrounds.
    What stands out in the debate of these recent weeks and months, is that not only standard explanations are given for the departure of so many young people, but also only standard solutions are brought forward; solutions that are actually meant for different problems. It has become too risky to persevere in such false solutions now that the problem has become a matter of life and death. The fact that the group that we are dealing with is so diverse, immediately shows the difficulty of finding a suitable solution. We know that fighting poverty is not enough to counter radicalism and extremism. We should also not expect too much from proposals to address youth unemployment. This is not a plea to change the fundamentals of current policies to address poverty, or to stop combatting racism in the workplace and in the job market. But we should not cherish the illusion that these measures will curb radicalism and extremism. To really understand the group that we are dealing with here, we need a deep understanding of the young people and the families they come from, in order to gradually distance ourselves from the stereotypes that too often dominate the debate. Everything else is a waste of time and energy.

http://www.standaard.be/cnt/dmf20150201_01504894

 

Citation

Majid Oukacha. En lisant ce nom je me disais bien que je connaissais ce nom sans me rappeler de qui il s'agissait exactement. Puis en voyant sa tête d'abruti vicieux sur la vidéo, bingo ! Mais bien sûr qui d'autre.....

Sinon, il y a un fil dédié au débat théologico-doctrinaux.

Tu peux ne pas être d'accord avec lui. Mais là c'est violent tout de même

Tu lui reproche quoi exactement ?

Modifié le 30 mars 2016 par Drakene

[Omar1985]

Comme je l'ai dit c'est HS sur ce fils.

Pour l'homosexualité, et comme je l'ai dit, le coran interdit mais il n'y a aucun appel à tuer ou lapider.

Pour tuer, il n'y a que deux verset que vous avez mis : 

 - Sourate 9, verset 29: Il faut décrypter les circonstances qui ont entouré la révélation de ce verset dans une contexte de guerre contre les Bizanthins et le comprendre et de prouver ensuite qu'il est applicable meme a notre époque ce qui n'est pas le cas d'après 99% des explications

 - Sourate 2, 193: vous avez "oublié" les versets d'avant qui décrivent aussi le contexte "190] Combattez dans la Voie de Dieu ceux qui vous combattent, sans jamais outrepasser les limites permises, car Dieu n’aime pas ceux qui les transgressent. [191] Tuez-les partout où vous les trouvez et chassez-les d’où ils vous ont chassés, car la subversion est pire que le meurtre. Ne les combattez pas, cependant, auprès de la Mosquée sacrée, à moins qu’ils ne vous y attaquent les premiers. Dans ce cas, n’hésitez pas à les tuer. Ce sera la juste récompense des infidèles. [192] S’ils cessent de vous attaquer, sachez que Dieu est Clément et Miséricordieux."  En l’occurrence ce verset, malgré sa portée générale, parle des tributs arabes qui voulaient exterminer les premiers musulmans. Les musulmans à Médine avait l’obligation de se défendre et de résister à l’agression. Le Coran les motive et les encourage à combattre cet ennemi déclaré. Motiver car l’homme préfère naturellement éviter le conflit et céder à sa lâcheté.

Dans ces versets nous devons comprendre les règles suivantes :
• Le musulman ne combat que celui qui le combat.
• Le combat pour la justice et pour permettre l’exercice et la transmission du culte est obligatoire.
• Le musulman ne transgresse pas dans le combat et n’outrepasse pas les mesures même avec ses ennemis déclarés.
• Le musulman doit respecter les règles d’usage concernant la guerre et la paix.
• Ne pas continuer une guerre si une paix juste est possible.
• « Tuez-les » n’est pas une injonction à généraliser. Elle est valable uniquement au moment d’un combat déclaré et ouvert et quand les armes commence à parler.

il y a 50 minutes, Drakene a dit :

Ce vieux débat sur le manque d'intégration et la criminalité est au mieux tronqué, au pire faux. Le déterminisme c'est très années 1900.

Une étude danoise démontre d'ailleurs que meilleur est l'intégration, plus le risque de radicalisation est grand (pour rappel la majorité des islamistes avaient des modes de vie très occidentaux, sorties en boites, dans les bars etc. pas comme beaucoup de galériens des cités).

Citation

Il y'a aussi plusieurs études et articles très sérieux qui montrent le contraire et les ignorer est une grosse erreur, l'intégration dans la société fait partie des causes de radicalisations des jeunes et là on ne parle pas de statut sociale ou financier mais d'intégration dans la société: 

The second factor in the radicalization of Muslim youth is the increase of discriminatory policies vis-à-vis Islamic practices in Europe, including the use of the hijab and regulation of mosque minarets, circumcision and halal food. All contribute to a growing sense among Muslims that they are not accepted as full members of European society. Today, anti-Islamic discourse, not simply xenophobic sentiment, translates into discriminatory practices in employment, housing and political activities. It can be a factor in strengthening a defensive identification within Islam and therefore gives more leverage to any ideology that pits the West against Muslims.

http://www.nytimes.com/roomfordebate/2014/08/28/how-to-stop-radicalization-in-the-west/europe-needs-to-embrace-islam

 

Some of these concerns are legitimate. There are unquestionably major issues regarding the integration of Muslims in Western Europe. Unemployment rate, educational gaps, and income disparity clearly show extremely troubling challenges. And beyond the cold numbers, anybody that travels around Europe can easily perceive these problems.

http://warontherocks.com/2015/01/wrong-assumptions-integration-responsibility-and-counterterrorism-in-france/

C'est un très grand débat et il faudrait un fil pour cela.

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 5 heures, alpacks a dit :

 

     Etrange, car ce n'est pas du tout l'avis de divers islamologues notamment ceux de langue arabe qui eux l'admettent volontiers que le Coran appelle de multiples fois a la mort des mécréants notamment dans le cadre du djihad ou grosso modo tout devient "halal" pour le djihad ... Affirmer le contraire c'est soit vouloir a tout prix se rassurer, ou bien bien relève encore une fois de la Taqiya (nier et enfumer)

     Pourquoi un apostat comme Majid Oukacha affirmes t'il lui le contraire ?

 

 

     

 

     Des exemples comme a 4min40 ... Et il y en a plein d'autres, je vais essayer de retrouver tout ça, car il y en a fait des vidéos anti-enfumage

 

[HS, mais mérite un aparté]

Pour (espérer) mettre tout le monde d'accord (on peut rêver, personne ne l'interdit ) le problème du contenu du Coran n'est pas qu’un problème d'interprétation, de transcription, d’omission, d'incompréhension, d'orientations ou autres "arrangements" au profit de qui que ce soit (même si tout n'est assurément pas neutre à ce niveau) mais serait aussi bel et bien un problème de traduction millénaire au moment même ou le Coran fut rédigé en langue arabe balbutiante, alors que cette même langue n'était qu'à ses tous débuts (donc bien imparfaite et mal ordonnée) et très peu pratiquée alors, voir pas du tout dans certaines régions principalement concernées par l'aspect historique de ce même Coran, mais surtout une rédaction mixée (et parfois abrégée) avec des termes de langues usuelles de l'époque et de la région ...

Donc certainement des erreurs de traduction au fil des siècles qui pourrait expliquer beaucoup de choses ...

Peut-être avez-vous déjà eu connaissance de ces recherches linguistiques très approfondies et très fouillées, dont il est fait résumé dans cette vidéo, à ne pas rater absolument (intervention motivée de la chercheuse française Anne-Marie Delcambre, disparue en janvier de cette année, à partir de 08'15) :

https://www.youtube.com/watch?v=4UYzfQnRRHo

Sur l'ouvrage du chercheur allemand, le Professeur Christoph Luxenberg (pseudo), dont-il est question ici de par ses recherches et donc ses conclusions (année 2000) :

https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwiFk-z0genLAhWCXRoKHYUkDkUQFgg2MAM&url=http%3A%2F%2Fanglesdevue.canalblog.com%2Farchives%2F2007%2F05%2F16%2F4947746.html&usg=AFQjCNF4cGsTq44tGNmKkLsR0SetAOFCxw

https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=6&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwiFk-z0genLAhWCXRoKHYUkDkUQFghGMAU&url=http%3A%2F%2Flegrandsecretdelislam.com%2Ftag%2Fchristoph-luxenberg%2F&usg=AFQjCNE2hbP672Kbjo80RjyfkeBN6pdMvg

https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=10&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwiFk-z0genLAhWCXRoKHYUkDkUQFghfMAk&url=http%3A%2F%2Fiflisen2008.over-blog.com%2Farticle-christoph-luxenberg-lecture-syro-arameenne-du-coran-une-contribution-pour-decoder-la-langue-du-coran-118124479.html&usg=AFQjCNGsvOm8Fkqwr4Na5VosdqB3b6DVuQ

L'ouvrage intégral (pdf) en anglais (2004) :

https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwisuK_Rg-nLAhVLXBoKHXWZDA4QFggxMAI&url=http%3A%2F%2Fwww.aramaic-dem.org%2FEnglish%2FHistory%2FChristoph%20Luxenberg.pdf&usg=AFQjCNGBt86jTriT3hms6EQL1FH6it-vKw

Le même sujet traité et analysé par Claude Gilliot (pdf) en français :

https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=8&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwj1j5zZhOnLAhWKDRoKHW02CG4QFghKMAc&url=http%3A%2F%2Fwww.christoph-heger.de%2FCLaude_Gilliot_Langue_et_Coran_Arabica_L%2C3_Extract_Lux.pdf&usg=AFQjCNFn6syG6YcT0EI8IHheTMfoGA-QyQ

Et :

https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=10&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjZm_bkhunLAhULVxoKHQQnBOEQFgg_MAk&url=http%3A%2F%2Fanglesdevue.canalblog.com%2Farchives%2F2009%2F06%2F19%2F14133167.html&usg=AFQjCNHVqz7qKY2tpqnDe8MbuPsbpA0wpw

[fin HS]

Modifié le 30 mars 2016 par jojo (lo savoyârd)

[Drakene]

Il y a 1 heure, Omar1985 a dit :

Comme je l'ai dit c'est HS sur ce fils.

Pour l'homosexualité, et comme je l'ai dit, le coran interdit mais il n'y a aucun appel à tuer ou lapider.

Pour tuer, il n'y a que deux verset que vous avez mis : 

 - Sourate 9, verset 29: Il faut décrypter les circonstances qui ont entouré la révélation de ce verset dans une contexte de guerre contre les Bizanthins et le comprendre et de prouver ensuite qu'il est applicable meme a notre époque ce qui n'est pas le cas d'après 99% des explications

 - Sourate 2, 193: vous avez "oublié" les versets d'avant qui décrivent aussi le contexte "190] Combattez dans la Voie de Dieu ceux qui vous combattent, sans jamais outrepasser les limites permises, car Dieu n’aime pas ceux qui les transgressent. [191] Tuez-les partout où vous les trouvez et chassez-les d’où ils vous ont chassés, car la subversion est pire que le meurtre. Ne les combattez pas, cependant, auprès de la Mosquée sacrée, à moins qu’ils ne vous y attaquent les premiers. Dans ce cas, n’hésitez pas à les tuer. Ce sera la juste récompense des infidèles. [192] S’ils cessent de vous attaquer, sachez que Dieu est Clément et Miséricordieux."  En l’occurrence ce verset, malgré sa portée générale, parle des tributs arabes qui voulaient exterminer les premiers musulmans. Les musulmans à Médine avait l’obligation de se défendre et de résister à l’agression. Le Coran les motive et les encourage à combattre cet ennemi déclaré. Motiver car l’homme préfère naturellement éviter le conflit et céder à sa lâcheté.

Dans ces versets nous devons comprendre les règles suivantes :
• Le musulman ne combat que celui qui le combat.
• Le combat pour la justice et pour permettre l’exercice et la transmission du culte est obligatoire.
• Le musulman ne transgresse pas dans le combat et n’outrepasse pas les mesures même avec ses ennemis déclarés.
• Le musulman doit respecter les règles d’usage concernant la guerre et la paix.
• Ne pas continuer une guerre si une paix juste est possible.
• « Tuez-les » n’est pas une injonction à généraliser. Elle est valable uniquement au moment d’un combat déclaré et ouvert et quand les armes commence à parler.

 

Faux :

Tuez-les partout où vous les trouvez et chassez-les d’où ils vous ont chassés, car la subversion est pire que le meurtre.

Si on combine cela avec :

Sourate 9, verset 29. Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies .

Sourate 2 verset 216. Le combat vous est prescrit et pourtant vous l'avez en aversion. Peut-être avez-vous de l'aversion pour ce qui est un bien et de l'attirance pour ce qui est un mal. Allah sait et vous ne savez pas.

Le Coran n'est pas soumis à interprétation c'est la parole direct de dieu, une quelconque contextualisation n'a pas lieu d'être.

 

Il y a 1 heure, Omar1985 a dit :

Il y'a aussi plusieurs études et articles très sérieux qui montrent le contraire et les ignorer est une grosse erreur, l'intégration dans la société fait partie des causes de radicalisations des jeunes et là on ne parle pas de statut sociale ou financier mais d'intégration dans la société: 

The second factor in the radicalization of Muslim youth is the increase of discriminatory policies vis-à-vis Islamic practices in Europe, including the use of the hijab and regulation of mosque minarets, circumcision and halal food. All contribute to a growing sense among Muslims that they are not accepted as full members of European society. Today, anti-Islamic discourse, not simply xenophobic sentiment, translates into discriminatory practices in employment, housing and political activities. It can be a factor in strengthening a defensive identification within Islam and therefore gives more leverage to any ideology that pits the West against Muslims.

http://www.nytimes.com/roomfordebate/2014/08/28/how-to-stop-radicalization-in-the-west/europe-needs-to-embrace-islam

 

Some of these concerns are legitimate. There are unquestionably major issues regarding the integration of Muslims in Western Europe. Unemployment rate, educational gaps, and income disparity clearly show extremely troubling challenges. And beyond the cold numbers, anybody that travels around Europe can easily perceive these problems.

http://warontherocks.com/2015/01/wrong-assumptions-integration-responsibility-and-counterterrorism-in-france/

C'est un très grand débat et il faudrait un fil pour cela.

 

Non il n'y a pas de débat. Certain spécialistes américains défendent une approche racialiste et communautaire des problèmes européens, comme présentement, or on sait combien ces approchent sont biaisés. C'est idéologique avant d'être scientifique.

 

PS : ce n'est pas HS que de comprendre le mode de fonctionnement des intégristes que sont les soldats de l'EI.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 1 minute, Drakene a dit :

 

Faux :

Tuez-les partout où vous les trouvez et chassez-les d’où ils vous ont chassés, car la subversion est pire que le meurtre.

...//...

Non il n'y a pas de débat. Certain spécialistes américains défendent une approche racialiste et communautaire des problèmes européens, comme présentement, or on sait combien ces approchent sont biaisés. C'est idéologique avant d'être scientifique.

 

PS : ce n'est pas HS que de comprendre le mode de fonctionnement des intégristes que sont les soldats de l'EI.

Malheureusement oui, absolument, c'est un fait.

[Drakene]

Je rajouterais sur les autres points :

• Le musulman ne combat que celui qui le combat.

Donc l'EI à raison de nous faire la guerre.

 

• Le combat pour la justice et pour permettre l’exercice et la transmission du culte est obligatoire.

Donc il faut tuer les combattants occidentaux et convertir leurs femmes et enfants pour la "transmission du culte".

 

• Le musulman ne transgresse pas dans le combat et n’outrepasse pas les mesures même avec ses ennemis déclarés.

C'est pour cela que les groupes islamiques utilisent toujours et exclusivement les mêmes types d'exécutions ultra barbares ! Donc bon le fait de ne pas outrepasser les mesures nous fait une belle jambe.

 

• Le musulman doit respecter les règles d’usage concernant la guerre et la paix.

Donc décapiter les infidèles et réduire en esclavage leurs femmes et enfants.

 

Il y a tout de même un double discours assez glauque. On n'outrepasse pas les règles, lapider, crucifier, décapiter, couper des mains, des pieds, etc. mais c'est dans les clous donc tout va bien.

Désolé je ne cautionne pas ce genre de discours !

[jojo (lo savoyârd)]

De toutes façons, tant que les hommes se fonderont sur des textes bibliques, dits sacrés, datant de plusieurs millénaires et sortis de leurs contextes historiques pour se dicter à "la lettre" et en "lois" leur conduite contemporaine à tous égards, sous le seul prétexte contraignant ou la couverture d'une croyance quelle que soit-elle, si les dogmes de celles-ci sont fondamentalement plus "mauvais" que "bon", ou mal interprétés, transcrits, traduits en ce sens, c'est perdu d'avance ...

Cela se réfère alors dans ce cas à une sorte d’aliénation de l'esprit, annihilant toute conscience et raisonnement objectif, avec tous les risques et dommages que cela peut générer sur des populations.

Je ne parle pas des croyances que je respecte entièrement et totalement, car c'est là un trait génétique du genre humain (se questionner) auquel je ne déroge pas moi-même, mais bien le fait de déposer la raison au profit de dictats supposés écrits (traduits/compris/interprétés ...) de la main-même de dieu, et qui n'ont rien de forcément "religieux" ou rien de forcément bons pour l'humanité qui dans le doute ou le questionnement aspire à croire au divin pour justement se rassurer, et justement se faire du bien à elle-même et aux autres ...

Et on peut constater aujourd'hui qu'il y eu peut-être bien, concernant certaines religions en tous cas, quelques "petites" (euphémisme !) dérives, à savoir faire in fine plus de mal que de bien tant à leurs fidèles croyants qu'aux autres populations croyantes ou non, donc l'absolu contraire du but recherché à la genèse des-dites croyances ...

Il y a bien du y avoir un problème quelque part au fil des siècles, ne serait-ce que dans l'adaptation temporelle et la mise en pratique des cultes ... 

Modifié le 30 mars 2016 par jojo (lo savoyârd)

[French Kiss]

Si tu vas par la pour chercher le rigorisme, certains textes des evangiles ne sont pas tendres non plus, pire ils sont parfois re-ecrit de facon a leur donner une orientation pejorative envers les juifs ou meme d'autres courants de la chretiente. Je ne suis pas verse dans les lectures religieuses, mais je suis deja tombe sur un evangile selon Saint Jean, ou les notables se transformaient en "chefs" et les discussions, en "disputes". Pour le Coran c'est pas evident non plus, a priori il me semble que les sourates ne sont pas organisees clairement, les revelations n'etant pas classees chronologiquement et souvent decorrelees de leur contexte si on ne les recroise pas avec les hadiths, or on sait que la vie de Mahomet, si en tant que prophete elle fut mouvementee et guerriere dans sa premiere moitie, fut plus calme et empreinte de tolerance dans la seconde.

 

Il y a 2 heures, Omar1985 a dit :

C'est un très grand débat et il faudrait un fil pour cela.

Eh beh on est pas sur un fofo religieux, mais si tu as l'inspiration tu peux nous eclairer de tes lumieres dans ces fils:

 

[Drakene]

il y a 27 minutes, French Kiss a dit :

Si tu vas par la pour chercher le rigorisme, certains textes des evangiles ne sont pas tendres non plus, pire ils sont parfois re-ecrit de facon a leur donner une orientation pejorative envers les juifs ou meme d'autres courants de la chretiente. Je ne suis pas verse dans les lectures religieuses, mais je suis deja tombe sur un evangile selon Saint Jean, ou les notables se transformaient en "chefs" et les discussions, en "disputes". Pour le Coran c'est pas evident non plus, a priori il me semble que les sourates ne sont pas organisees clairement, les revelations n'etant pas classees chronologiquement et souvent decorrelees de leur contexte si on ne les recroise pas avec les hadiths, or on sait que la vie de Mahomet, si en tant que prophete elle fut mouvementee et guerriere dans sa premiere moitie, fut plus calme et empreinte de tolerance dans la seconde.

 

Eh beh on est pas sur un fofo religieux, mais si tu as l'inspiration tu peux nous eclairer de tes lumieres dans ces fils:

 

 

Les Sourates sont très simplement organisées, avant et après Hégire, ou est le problème ?

Puis pour les "moitiés" c'est exactement l'inverse, sa vie est guerrière dans la seconde "moitié".

 

Sinon quelques rappels utiles supplémentaires :

Il y a une différence entre l'islam et les 2 religions du livre sur le fond et la forme.
Sur la forme le coran est directement la parole de dieu, donc elle ne peut être interpréter, elle est incréée, il n'y a pas de contexte à la parole divine.
Dans les évangiles et l'ancien testament se sont des témoignages.

Sur le fond, il y a une dimension politique et sociétale finie.
Toutes les règles de vie y sont dictées, de la taille des pierres et le nombre nécessaire à la lapidation, comme la façon de se torcher !

Sahih-al-boukhari :
Abu Hurayra rapporta : Une fois, je suivis le Prophète qui était sorti pour satisfaire un besoin naturel. En marchant, il ne tournait pas la tête. Je m’approchai de lui et il me dit :
« Cherche-moi quelques pierres pour m'essuyer (ou quelque chose de similaire) et ne m’apporte ni os ni crottin ! »
en effet, je lui apportai des pierres dans un pan de mon habit et les déposai près de lui avant de m’écarter. Ayant terminé de satisfaire ses besoins naturels, il les utilisa pour s'essuyer.

 

 

[tipi]

Je ne sais pas si la bible ou l'évangile prescrivent des horreurs, mais des chrétiens se sont livrés dans le passé  à des horreurs au nom de ces livres saints (croisades, inquisition, conquistadors...)...

Je ne sais pas si le Coran prescrit des horreurs, mais des musulmans dans le passé ont protégé les juifs et la culture en générale des barbaries commises par les chrétiens...

Et vice versa malheureusement, à d'autres époques...

Le problème n'est pas les livres saints, pas la religion en tant que telle, mais l'homme tout simplement, qui est prêt aux pires horreurs dès qu'il est question de religion (ou d'idéologie).

On est franchement HS là...

[Shorr kan]

Au risque d'alimenter le HS...

S'il n'y avait pas possibilité de contextualiser et d'interpréter il n'y aurait pas besoin d’exégètes et de théologiens, en l’occurrence d’oulémas spécialisés en la matière. CQFD. Soi un peu sensé Drakene.

Le Coran pour ceux qui l'on lu - et je suis sur qu'ils ne sont pas nombreux ici...- c'est à 80% de la métaphysique à base de "les méchants irons en enfer et les gentils qui obéissent à la loi divine irons au paradis", saupoudré d'un peu de droit privé et quelques autres bricoles. Prétendre qu'il règle la vie du croyant dans les moindres détails est juste un préjugé orientaliste née du constat de l'observance régulière de rituels comme la prière 5 fois par jours - pour les sunnites. Mais c'est une illusion intellectuel comme il y a des illusions d'optiques. 

L'Islam a ceci de particulier d'avoir voulu se différencier en réduisant au strict minimum les actes religieux au nom d'un idéal de simplicité et d’authenticité* et est connu pour être très pauvre en rituels. En conséquence de quoi, prétendre que le Coran fixe tout une bonne fois pour toute la vie du musulman - idée dont sont dupe de nombreux musulmans - est assez fantaisiste, un peu ridicule même. 

 

Aussi, parole de Dieu ou pas, non le sens des sourates n'est pas spécialement équivoques, bourré de contradictions et certain passage ne semblent avoir aucun sens. Il y a plus claire comme mode d'emploi s'il s'agit de le présenter comme ça.

 

Et il y aurait encore beaucoup à dire sur le fond comme dans la forme. 

 

*Idéal que les salafistes poussent à ses extrémités de façon monomaniaque en faisant le nettoyage par le vide. C'est tout le sens de leur névrose.

Modifié le 30 mars 2016 par Shorr kan

[nemo]

Il y a 2 heures, Drakene a dit :

Le Coran n'est pas soumis à interprétation c'est la parole direct de dieu, une quelconque contextualisation n'a pas lieu d'être.

N'importe quoi.Tu sais mieux que les musulmans ce qu'est le Coran ? L'important n'est pas comment toi tu interprètes le Coran, travail pour lequel t'es en aucune façon qualifié mais comment les élites musulmanes l'ont fait et continuent de le faire depuis les débuts de l'Islam. Et jamais ils n'ont cessé de l'interpréter et en s'appuyant sur le Coran et la pratique du prophète et de celle des compagnons. Les exemples ou Mohammed recommande l'interprétation ne manque pas et c'est la même pour les principaux compagnons, sans parler de l'ensemble des théologiens qui ont suivis au cours des siècles.

Et il se trouve que TOUS les savants musulmans, même les plus rétrogrades, condamnent les pratiques de Daesh et Al Qaida. Alors venir dire que l'Islam c'est Daesh et que ce sont tous les autres qui mentent c'est juste une façon de vendre une propagande.

Faire ce genre de déclaration disqualifie l'ensemble de ton discours.

Modifié le 30 mars 2016 par nemo