terrorisme Daesh

[ogmios]

Oui, j'imagine bien: j'essaie en fait plus globalement de voir comment le "circuit économique intérieur" de l'EI peut fonctionner vu les goulots d'étranglement qu'il a à ses points de contact avec le circuit économique "extérieur"; le trafic est une chose limitée en quantité et en variété de biens échangés. C'est une chose d'avoir du cash, même en grande quantité, mais tu le manges pas, tu le bois pas, et les possibilités d'amener des quantités importantes de biens de toutes natures sont très limitées, voire inexistantes. Des caisses d'armement légers et de munitions, OK, des pièces détachées pas trop compliquées pour des 4x4, OK, des moyens basiques pour recevoir et envoyer des signaux (et donc se connecter sur internet), OK, des radios et moyens de com simples, OK.... Rien de tout ça ne représente physiquement des volumes gigantesques.

Mais avec 8 millions d'habitants, une agriculture très limitée (encore plus par le fait des combats qui créent de l'incertitude sur les zones à planter, en occupent ou ravagent d'autres, déplacent des populations ou les tuent....), une économie et des infrastructures en lambeaux et sans possibilité d'être entretenues, eau et électricité qui manquent, et des communications intérieures handicapées, voire stoppées en nombre d'endroits, c'est difficile de répondre aux besoins. Et là, on parle de grandes quantités de matériaux de construction, de produits alimentaires.... Ca, ça représente, pour couvrir même une partie minoritaire des besoins, des flux importants et constants (flot de camions et/ou wagons), par essence non couvrables par la contrebande. 

 

Donc le cash, même s'il était en suffisance, je vois que partiellement ce à quoi il sert SI ET SEULEMENT SI ISIS entend réellement essayer de jouer à l'Etat dans la durée; si c'est pas le cas, ça veut dire que l'intégralité de la population concernée, ou en tout cas sa grande majorité (moins une minorité correspondant aux "critères" d'ISIS et surtout à ses moyens), est la variable d'ajustement de ce "système" branlant. Ca veut dire soit des morts par centaines de milliers, soit une réaction des clans sunnites.... Et pas une pro-ISIS. 

 

L'hiver arrive, je suis ni géopgraphe, ni climatologue, mais il me semble que les hivers côté syrie peuvent être froid ( je  me suis souviens de vidéos avec de la neige l'hiver dernier). On va voir ce qui se passera.

 

 

Pou le flux de camion, j'avais cu une photo de la frontière syrie turquie, ou l'on voyait des dizaines de camions en attente ( dans le sens syrie turquie), pas de camion citerne mais de fret. Après j'imagine qu'il devait être vide ce qui sous entend qu'ils livrent de la marchandise en Syrie, quoi et à qui? Sachant que le gouvernement syrien ne controlent plus depuis longtemps la quasi totalité de cette frontière. On imagine bien que certains se font leur business, sans déclarer rien.

Mais ça sous entend aussi que certains  syriens  ont de quoi acheter ces marchandises, après qui, quoi, comment, avec quel argent?

[Tancrède]

Je sais pas, mais je fais une évaluation totalement hypothétique et rapide, en supposant:

- que la zone contrôlée par ISIS soit relativement capable d'opérer un circuit économique couvrant la quasi totalité de la population sunnite (environs 8 millions), cad qu'il y a l'infrastructure pour desservir tout le monde

- que l'agriculture locale, dans l'état où elle doit être, peut couvrir 60% des besoins actuels et ceux de l'hiver: vu ce qui s'est passé depuis 3 ans dans le coin, j'ai plus que des doutes même sur cette hypothèse

 

A raison d'un équivalent bouffe de 800g/personne/jour, majoritairement en céréales (pour simplifier), il faut importer combien de tonnes de bouffe par jour pour la zone? 3200t/jour. Ca fait combien en "équivalent camion"? Qui peut acheminer pareille quantité, et sans trop en perdre? Qui peut et veut l'exporter dans le coin (à ISIS, pas un client régulier/pépère), surtout sans que ça se remarque trop? 8 millions d'habitants, c'est vraiment beaucoup, pas les quantités que la contrebande offre généralement, et les manques semblent déjà s'accumuler, sur un territoire très découpé, pas uni, mal mis en valeur et dévasté, avec peu de terres arables et un processus de production et des circuits économiques sérieusement abîmés et désorganisés. Et là je parle juste de la bouffe: faut y ajouter les produits et matériaux pharmas/médicaux de première nécessité, et les mille et un trucs nécessaires à la simple survie et à un semblant de vie et d'activité économique. 

 

Quelque part, je vois pas ISIS capable non seulement d'acheminer même une partie de ces quantités et de la variété de trucs nécessaires, et encore moins de le faire dans la durée. Et les sommes dont ISIS dispose, et dont on nous rebat les oreilles, semblent importantes énoncées ainsi, mais quand comparées à ces besoins, à la nature des flux (contrebande = tu paies cher, tu vends pas cher quand t'es l'assiégé) et à l'ensemble de ce qu'il doit faire s'il veut jouer à l'Etat (infrastructures, services minimums....), je vois pas l'équation se résoudre. 

[Wallaby]

http://www.lorientlejour.com/article/889708/les-otages-turcs-de-lei-liberes-contre-des-jihadistes-presse.html (6 octobre 2014)

 

Selon le Times de Londres, les 46 otages turcs auraient été échangés contre 180 djihadistes y compris des étrangers (britanniques, français, etc...).

Modifié le 6 octobre 2014 par Wallaby

[ogmios]

Je sais pas, mais je fais une évaluation totalement hypothétique et rapide, en supposant:

- que la zone contrôlée par ISIS soit relativement capable d'opérer un circuit économique couvrant la quasi totalité de la population sunnite (environs 8 millions), cad qu'il y a l'infrastructure pour desservir tout le monde

- que l'agriculture locale, dans l'état où elle doit être, peut couvrir 60% des besoins actuels et ceux de l'hiver: vu ce qui s'est passé depuis 3 ans dans le coin, j'ai plus que des doutes même sur cette hypothèse

 

A raison d'un équivalent bouffe de 800g/personne/jour, majoritairement en céréales (pour simplifier), il faut importer combien de tonnes de bouffe par jour pour la zone? 3200t/jour. Ca fait combien en "équivalent camion"? Qui peut acheminer pareille quantité, et sans trop en perdre? Qui peut et veut l'exporter dans le coin (à ISIS, pas un client régulier/pépère), surtout sans que ça se remarque trop? 8 millions d'habitants, c'est vraiment beaucoup, pas les quantités que la contrebande offre généralement, et les manques semblent déjà s'accumuler, sur un territoire très découpé, pas uni, mal mis en valeur et dévasté, avec peu de terres arables et un processus de production et des circuits économiques sérieusement abîmés et désorganisés. Et là je parle juste de la bouffe: faut y ajouter les produits et matériaux pharmas/médicaux de première nécessité, et les mille et un trucs nécessaires à la simple survie et à un semblant de vie et d'activité économique. 

 

Quelque part, je vois pas ISIS capable non seulement d'acheminer même une partie de ces quantités et de la variété de trucs nécessaires, et encore moins de le faire dans la durée. Et les sommes dont ISIS dispose, et dont on nous rebat les oreilles, semblent importantes énoncées ainsi, mais quand comparées à ces besoins, à la nature des flux (contrebande = tu paies cher, tu vends pas cher quand t'es l'assiégé) et à l'ensemble de ce qu'il doit faire s'il veut jouer à l'Etat (infrastructures, services minimums....), je vois pas l'équation se résoudre. 

 

ça doit faire dans les 120 camions environs / jour, à peu près, si je me suis pas planté.

[Tancrède]

Oups, en plus j'ai merdé: il s'agirait plus de 2560t/jour (60% de la population est couverte dans cette hypothèse; j'avais compté 50%), mais c'est pas très important; le but ici est juste de visualiser les ordres de grandeur. 

 

Il faut cependant y ajouter: le nombre de points d'entrée et d'origine, essentiellement en Irak et Turquie, les seules zones où une activité d'échange peut transiter, et le prix.... Quelqu'un sait combien irait chercher la tonne de blé au black, surtout dans cet endroit? C'est rhétorique: je doute sérieusement que les quantités évoquées (qu'on soit dans les 100 ou 120 camions, ou beaucoup plus parce que je doute que tout puisse transiter si facilement dans des chargements uniques et bien ordonnés) puissent être acheminées, quotidiennement ou même mensuellement. 

 

Ou alors c'est que la frontière turque est vraiment TRES poreuse, et que l'Etat turc finance littéralement l'Etat islamique: on parle là, toujours dans cette "hypothèse symbolique", de 78 000 tonnes de céréales/bouffe par mois.... Ca vous semble le genre de quantités que la contrebande, surtout dans une zone aussi "chaude", peut gérer? Surtout avec un minimum de régularité? 

[Akhilleus]

Kobane serait tombée (reste peut etre des poches de resistance au nord de la ville)

Lu sur mp.net

The shit .....

[Wallaby]

Qui peut acheminer pareille quantité, et sans trop en perdre?

 

Le programme alimentaire mondial ?

 

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/09/17/97001-20140917FILWWW00398-syrie-l-onu-va-diminuer-son-aide-alimentaire.php (17 septembre 2014)

 

Le Programme alimentaire mondial (Pam) a distribué en août des rations alimentaires à 4,1 millions de personnes en Syrie, un nombre record.

[alexWF]

Kobane serait tombée (reste peut etre des poches de resistance au nord de la ville)

Lu sur mp.net

The shit .....

la ville n'est pas encore tombé mais sa ne serait tardé

Modifié le 6 octobre 2014 par alexWF

[Arnaud D.]

Kobane serait tombée (reste peut etre des poches de resistance au nord de la ville)

Lu sur mp.net

The shit .....

 

Pas encore ...

 

Many are following #Kobane by d minute. A hope for certain, a tragedy for others and a celebration for many. Maybe tomorrow is a better day?

— Elijah J. Magnier (@EjmAlrai)

October 6, 2014

Modifié le 6 octobre 2014 par Arnaud D.

[Tancrède]

Le programme alimentaire mondial ?

 

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/09/17/97001-20140917FILWWW00398-syrie-l-onu-va-diminuer-son-aide-alimentaire.php (17 septembre 2014)

 

Le Programme alimentaire mondial (Pam) a distribué en août des rations alimentaires à 4,1 millions de personnes en Syrie, un nombre record.

L'essentiel de cette aide se concentre sur les zones "atteignables" (proches des frontières, de la mer, ou de zone un peu sécurisées), et surtout, sur les camps de réfugiés, et elle évite la zone de l'EI, justement (ça veut pas dire qu'il pique pas quand il peut, ou essaie pas, mais là encore, ce genre de rapine ne fait pas un approvisionnement massif et régulier).

Cependant, apparemment, apporter moins de 900Kcal/jour (qui est par ailleurs le seuil de sous-alimentation) à 4 millions de personnes environs (pas tous avec la même régularité) nécessite des sommes tournant autour de 50 millions de dollars pour le très court terme (1 mois? Moins?), et alors même qu'il s'agit d'une organisation achetant sur le marché régulier, avec des prix préférentiels, et négociant de larges quantités sur le long terme (fait baisser le prix). Combien ISIS paierait sa tonne de blé, même s'il pouvait l'acheminer, en comparaison? 

 

Donc à moins de quelque chose qui change radicalement dans l'équation, ou que la zone contrôlée par ISIS dispose de stocks alimentaires (et autres insoupçonnés), l'hiver risque de voir vraiment beaucoup de gens mourir. 

Modifié le 6 octobre 2014 par Tancrède

[Gibbs le Cajun]

La mammouth ne fait qu'inventorier les charges.

 

Taper sur les français est un grand défouloir pour les anglo-saxons, et une sorte de pare-feu à nos anciennes velléités gaullistes.

En réalité je ne vois pas très bien ce qu'ils ont à craindre de nous, nous déclinons tranquillement mais surement, nos capacités sont vite saturées, notre courage politique tient plus de l'agitation que de l'initiative (syrie), pour finalement suivre les autres, Autant se taire qu'exhiber ainsi notre impuissance opérationnelle.

Il n' y a guère que sur le terrain africain, que nous faisons quelque chose, bizarrement tout le monde s'en fout, de notre côté on ne sait pas très bien pourquoi on intervient là-bas : culpabilité néo-coloniale? réelle peur d'un effondrement de l'embryon d’Afrique démocratique qui naît là-bas? agitation à fins de politique interne? un mix des 3?

Personne ne peut vraiment l'affirmer.

Alors je me demande si les anglo-saxons en nous tapant dessus de la sorte, ne sont pas complètement "has been".

je pense qu'on doit aussi prendre en compte le présent ,enfin depuis l' affaire libyenne et le début de la guerre en Syrie .

on s'est lancer dans la guerre en Libye alors que même les ricains étaient pas chaud .

pour la Syrie on s'est montrer va t'en guerre puissance 10 ...

certes on a nos opérations au sahel et en Afrique mais sa pèse quoi en comparaison du moyen-orient ?

alors les va t'en guerre pour la Syrie fournisse le minimum en Irak question bombardements et avions .

les british qui se sont fait avoir pour l'Irak et sont encore empêtré en Afghanistan étaient pas chaud pour la guerre en Syrie ...

les USA non plus ...

résultat les brits ont pas suivi et les USA ont fait pareil en mettant les Français un peu dans la merde question crédibilité.

les brits suivent les ricains car la mort des otages leur laissé pas d'option de réaction en se qui concerne l' Irak .

donc avec des français chaud bouillant pour la Syrie (en fait règlement de compte entre fabius et la famille Assad ) et aujourd'hui des français au minimum pour les opérations en Irak ont peu "comprendre" la réaction des anglo saxons .

on aurait été à l' époque de bush fils sa aurait suivi sans Pb ...

la on a un Obama qui pensais quitter le merdier irakien et éviter la Syrie pour ses grunts et ses aviateurs ( les envoyer en Asie/Pacifique )et un camerone qui se serait bien passer d'une guerre en Irak alors que son armée et encore en Afghanistan .

la France s'est avancer sur la Syrie ,en surprenant tout le monde alors qu'on était court pour géré en RCA et au Mali/Sahel ...

faut pas oublié une chose ,camerone et Obama ils assurent la merde laissé par bush ...

alors on en arrive à sa ...

on a eu raison pour l' Irak en 2003 ,et sa les brits et USA le savent .

mais après on a changer d'équipe en France ,GB et USA ..

les brits voulaient prendre de la distance question opération militaire avec les USA après tout le merdier irakien et afghan ,et pour la Syrie Hollande fait le chaud .

pour le Sahel personne n'oubli qu'on a fait des trucs important chez les anglo saxon ,mais ils oublient pas le soutien qu'ils ont aussi fourni .

donc en fait s'est notre gestion sur la Syrie qu'on paie et sur le fond ben même si les "anglo saxons" sont pas parfait sur le coup ils ont pas tord sur tout .

en espérant que vous comprendrez mon post .

[Wallaby]

Donc à moins de quelque chose qui change radicalement dans l'équation, ou que la zone contrôlée par ISIS dispose de stocks alimentaires (et autres insoupçonnés), l'hiver risque de voir vraiment beaucoup de gens mourir. 

 

Ils disposent de tels stocks :

 

http://www.reuters.com/article/2014/08/13/us-iraq-security-islamicstate-wheat-idUSKBN0GD14720140813 (13 août 2014)

 

 La moisson était déjà faite et le grain dans les silos quand l'EIIL est arrivé à Mossoul.

 

D'autre part s'ils réussissent à faire passer des camions citernes de pétrole d'un côté à l'autre de la frontière turque, je ne vois pas pourquoi ils ne pourraient pas faire venir en sens inverse des camions avec du sucre, des pâtes et du café.

[Tancrède]

Voyons: les quantités évoquées dans l'article pointent un besoin national (pour 36 millions d'habitants) à 6,5 millions de tonnes de blé par an (non comptant les autres produits alimentaires nécessaires). En gardant le même compte, pour 8 millions d'habitants, on arrive à un besoin annuel d'environs 1,5 millions de tonnes (soient 125 000t/mois). Les infos manquent pour savoir quelles quantités ont été saisies, mais il semble clair que pas grand chose a pu être replanté, autant parce que nombre de fermiers se sont barrés, ont été tués, n'ont pas eu de quoi replanter (ni d'autres produits nécessaires: fertilisants, insecticides....), ont vu leurs champs détruits, l'irrigation devenir problématique, ou n'ont pas été payés (ne pouvant donc maintenir leur activité).

 

Tout repose donc sur les stocks, côté ISIS (côté Irak, ça produit encore, et la voie des importations reste pleinement ouverte), et il semble qu'ISIS en a écoulé une partie contre du cash ou des armes: ont-ils gardé de quoi faire pour passer l'hiver? Ont-ils d'ores et déjà décidé qu'une partie importante de la population allait devoir se démerder (et crever)? 

 

Au jugé, les quantités impliquées semblent quand même importantes, mais aussi relativement limitées au regard des besoins (1,1 millions de tonnes en silos dans les régions prises par ISIS, évoquées dans l'article, soit moins d'un tiers de la production irakienne), et surtout non renouvelables pour l'avenir proche; le problème est peut-être géré pour l'avenir immédiat, et peut-être même pour l'hiver (auquel cas les manques signalés dans les grandes villes tenues par ISIS sont soit des problèmes d'acheminement, soit des mesures de chantages aux chefs locaux), mais il va revenir assez vite se poser, avec nettement moins de perspectives de résolution, vu que la production agricole n'est pas un truc très élastique: elle a des délais incompressibles pour être réalisée, et le nécessaire en la matière n'a pas été fait dans les provinces tenues par ISIS. 

Et là on parle que du blé: quantités d'autres productions, dont beaucoup sont plus délicates/demandeuses, plus fragiles et moins élastiques dans leur processus de production/acquisition, sont aussi nécessaires pour une population. Et la capacité locale, surtout vu la "gestion" qu'a l'air de préférer ISIS dans ses territoires (ces provinces agricoles sont aussi la zone de guerre), semble en avoir pris un grand coup. 

 

D'autre part s'ils réussissent à faire passer des camions citernes de pétrole d'un côté à l'autre de la frontière turque, je ne vois pas pourquoi ils ne pourraient pas faire venir en sens inverse des camions avec du sucre, des pâtes et du café.

 

Faire passer les quantités évoquées n'est pas la même chose que faire passer des appoints, surtout quand il faut acheminer avec une certaine régularité et une certaine prévisibilité à cette échelle. Et payer plus cher. De l'autre côté, l'offre clandestine peut-elle répondre à une demande de cette nature? Quelques milliers de tonnes de blés sur un mois, j'imagine bien que c'est relativement facile à faire passer, mais quand on commence à parler en dizaines ou centaines de milliers de tonnes? Aussi bien la trouver (et la faire "disparaître") que l'acheminer semble un tantinet douteux. Encore plus quand il n'y a pas tant de frontières que ça par lesquelles ça transite, donc pas beaucoup de points d'origine. 

[Wallaby]

http://www.independent.co.uk/news/world/middle-east/iraqi-pilots-deliver-food-and-ammunition-to-isis-militants-by-mistake-9766915.html (1er octobre 2014)

L'aviation irakienne parachute par erreur des armes et des vivres à l'EIIL.

http://www.thetimes.co.uk/tto/news/world/middleeast/article4221680.ece (30 septembre 2014)

Les prix des carburants ont doublé, et ceux de la nourriture ont augmenté dans les zones controlées par l'EIIL. L'électricité est rationnée par endroits.

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2780258/A-tale-two-Caliphates-Hospitals-shut-boys-sent-terror-camps-ISIS-fighters-dine-5-star-restaurants.html (4 octobre 2014)

À Raqqa, les prix de l'alimentation augmentent, et les hopitaux ferment.

Modifié le 6 octobre 2014 par Wallaby

[Shorr kan]

[FARSOLDIER]

http://www.independent.co.uk/news/world/middle-east/iraqi-pilots-deliver-food-and-ammunition-to-isis-militants-by-mistake-9766915.html (1er octobre 2014)L'aviation irakienne parachute par erreur des armes et des vivres a l'EIIL

C'est grave mais sa fait tellement rire :D j'aimerais trop voir le visage des terros quand ils ont vu des armes et de la bouffe tomber du ciel ils vont se dire c'est Dieu qui leur a envoyer .

[Patrick]

Mauvaise coordination, jeunesse des pilotes invoquée, brouillard de la guerre...
Les irakiens n'avaient pas besoin de ça.

[Wallaby]

Faire passer les quantités évoquées n'est pas la même chose que faire passer des appoints, surtout quand il faut acheminer avec une certaine régularité et une certaine prévisibilité à cette échelle. Et payer plus cher. De l'autre côté, l'offre clandestine peut-elle répondre à une demande de cette nature? Quelques milliers de tonnes de blés sur un mois, j'imagine bien que c'est relativement facile à faire passer, mais quand on commence à parler en dizaines ou centaines de milliers de tonnes? Aussi bien la trouver (et la faire "disparaître") que l'acheminer semble un tantinet douteux. Encore plus quand il n'y a pas tant de frontières que ça par lesquelles ça transite, donc pas beaucoup de points d'origine.

Laissons de côté un moment la frontière turque. J'ai l'impression que les entreprises qui sont dans les territoires contrôlés par Assad et les entreprises qui sont dans les territoires contrôlés par l'EIIL continuent de faire du commerce entre elles le plus officiellement possible avec l'accord des autorités assadiennes et eiiliennes. Puisqu'on nous explique que la centrale électrique de Homs fonctionne avec du fioul fabriqué à Deir Ez-Zor :

 

http://www.theglobeandmail.com/news/world/us-led-raids-hit-islamic-state-in-north-east-syria/article20822973/ (29 septembre 2014)

Les forces dirigées par les Etats-Unis ont frappé la raffinerie de Kuniko aux environs de Deir Ez-Zor. Elle alimente la centrale électrique d'Homs qui fournit en électricité plusieurs provinces.

Modifié le 7 octobre 2014 par Wallaby

[Philippe Top-Force]

Opération #Chammal 3 Rafale de #armeedelair ont renforcé le dispositif aérien dans le golfe arabo-persique. pic.twitter.com/yM0QiQE7dz

— Armée de l'air (@Armee_de_lair)

October 6, 2014

[Wallaby]

http://www.lalibre.be/actu/international/les-frappes-aeriennes-contre-l-ei-montrent-leurs-limites-5432e5f5357030e61044bb40 (6 octobre 2014)

 

Vincent Braun a interviewé Gérard Chaliand et le général Jean-Claude Allard.

"cette stratégie n’est pas efficace contre une armée du type de celle de l’Etat islamique", affirme l’ancien officier à la direction opérationnelle des armées,

http://www.arte.tv/guide/fr/051912-023/28-minutes?autoplay=1 (8 octobre 2014)

La France doit-elle renouer avec Bachar el Assad ? Débat avec Jacques Follorou, journaliste d’investigation au Monde, Frédéric Pichon, chercheur et spécialiste de la Syrie, et Agnès Levallois, consultante spécialiste du monde arabe.

Modifié le 7 octobre 2014 par Wallaby

[Joab]

Avant de renouer avec Bashar, je trouve que les occidentaux devraient peut-etre soutenir franchement le PKK et sa branche syrienne. C'est quand même fou de bombarder l'EI et de considérer une des principales forces qui s'y oppose, qui est accessoirement laïque, progressiste et démocrate comme une organisation terroriste.

[loki]

Comme la Turquie est membre de l'OTAN, ça risque d'être compliqué

[Joab]

C'est justement ce que je trouve scandaleux. La guerre froide est terminée depuis longtemps, le PKK n'est plus marxiste léniniste, il ne demande même plus l'indépendance du Kurdistan mais son autonomie. Et avec ça, on est enfermé dans un schéma de pensée qui remonte à la guerre froide.

[FARSOLDIER]

Le PKK a commis des attentats en Turquie contre des militaires mais egalement des civils dans le but de tuer, il se finance grace au racket en tout cas a travers des activites plus ou moins illicite , donc oui c'est une organisation terroriste . Etre laique ou "progressiste" ne veux rien dire c'est pas un gage democratique , en tout cas ils n'ont rien de democratique ils sont sur la liste des organisations terroristes des USA et de l'UE . Des pays mettent l etiquette terroriste sur des organisations pour beaucoup moins que sa ...

Par contre le PKK fleurte depuis des annes avec Israel et ses services militaro-securitaire, ils profitent d'armes et d'entrainement donner par les israeliens . On va dire que c est un outil de pression parmis tant d'autres pour israel dans sa politique regionale notamment concernant la turquie , la lune de miel est finie entre les deux pays depuis l'episode de la flottille pour Gaza ...

[loki]

La Turquie considère ( je pense ) que tout mouvement autonomiste ou de nature similaire fait courir un risque à l'intégrité de son territoire et comme en plus, on doit en être à 40 ans de guerre/lutte contre les kurdes avec tout ce que ça signifie en terme de "reflexe" acquis, ça n'est pas prêt de changer