Coup d'état en Turquie ?

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 8 minutes, Tancrède a dit :

Il s'agit plus que d'une simple question de "vraies" frontières:

....

Bien sûr, dans le fond je suis d'accord avec ton développement.

Mais dans la forme, on aura (UE) toujours un coup de retard, et les leviers seront encore plus dans les mains du pouvoir turc qui disposera toujours d'une liberté d'action, qui nous échappera de plus en plus ... (Action pour les uns, réaction contrainte pour les autres).

Pour résumer on est affaiblis, pour un résultat in fine sans aucune garantie d'une meilleure situation/solution globale pour nous ...

Il y a des responsabilités difficiles à prendre, pour peu que l'on puisse encore. Ne rien faire ou miser sur un statu-quo risquerai d'être pire que de prendre l’initiative ...

C'est mon point de vue, je peux me tromper, mais je le pense ainsi.

[Tancrède]

3 minutes ago, jojo (lo savoyârd) said:

Bien sûr, dans le fond je suis d'accord avec ton développement.

Mais dans la forme, on aura (UE) toujours un coup de retard, et les leviers seront encore plus dans les mains du pouvoir turc qui disposera toujours d'une liberté d'action, qui nous échappera de plus en plus ... (Action pour les uns, réaction contrainte pour les autres).

Pour résumer on est affaiblis, pour un résultat in fine sans aucune garantie d'une meilleure situation/solution globale pour nous ...

Il y a des responsabilités difficiles à prendre, pour peu que l'on puisse encore. Ne rien faire ou miser sur un statu-quo risquerai d'être pire que de prendre l’initiative ...

C'est mon point de vue, je peux me tromper, mais je le pense ainsi.

Je ne pense pas non plus que ce soit à ce point: les accords de libre-échange avec la Turquie sont un outil déterminant de négociation avec Erdogan, tant son économie, avec tous ses problèmes, est dépendante d'eux, la relation étant extrêmement déséquilibrée dès lors qu'on commence à mette leur existence dans l'équation. S'il faut en arriver là, même les acteurs économiques européens peuvent toujours déplacer les usines en Europe de l'est ou au Maghreb ou ailleurs, tandis que la Turquie ne peut tout simplement pas garder son niveau de développement sans un marché à la fois aussi vaste et aussi ouvert. Simplement menacer de la chose, mettre les accords (dans leur forme actuelle) en question publiquement, aurait un impact dramatique. 

[pascal]

on rigole sur les vacances des fonctionnaires mais pour un mouvoir quel qu'il soit la loyauté de le Fonction Publique est un élément essentiel fondamental.

Même la dictature la plus absolue ne peut souffrir d'une fonction publique qui ne soit pas à sa botte, durant le IIIe Reich les fonctionnaire prêtaient serment au régime quand ils n'étaient pas membres du parti ...

Les purges dans la FP risquent d'être massives.

Au niveau économique la Turquie a énormément à perdre dans ses relations avec l'UE, ils se pourrait que le rétablissement des droits de douane voir de mesures de rétorsion dites équivalentes à des droits de douanes soient une arme particulièrement dissuasive. On peut railler l'Europe dans beaucoup de domaine mais c'est une puissance économique énorme et sur ce plan là la Turquie ne fait absolument pas le poids ...

[penaratahiti]

les enquêteurs turques ont pénétré la base aérienne d'Incirlik où sont basés les avions américains.

Visibilement ils essaient de faire la lumière sur le ravitailleur qui a décollé de cette base et ravitaillé des F-16 putchistes... il y a les têtes nukes US aussi sur cette base non ?

 

 

[Ciders]

Il va falloir attendre pour voir les conséquences de ce putsch sur l'économie locale, notamment au niveau des flux touristiques qui demeurent une des principales sources de revenus du pays. Pour les échanges, ça reste à voir... mais si les Allemands devaient se mettre en rogne pour ça et/ou parce qu'Ankara veut jouer la rétorsion sur le dossier arménien ou d'autres choses, les répercussions pourraient être plus sévères qu'un simple haussement de sourcil de madame Mogherini.

Pour les B-61, tout est sous clé et strict contrôle américain. Avec autorisation de défourailler si des méchants s'approchent de trop près.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 1 minute, pascal a dit :

on rigole sur les vacances des fonctionnaires mais pour un mouvoir pouvoir quel qu'il soit la loyauté de le Fonction Publique est un élément essentiel fondamental.

Encore ce satané clavier ?

Dans les faits tu as entièrement raison : en l’occurrence la fonction publique ne peut plus se "mouvoir"

[Boule75]

il y a 1 minute, jojo (lo savoyârd) a dit :

Dans les faits tu as entièrement raison : en l’occurrence la fonction publique ne peut plus se "mouvoir"

Pas même sûr qu'elle puisse encore s'émouvoir, c'est dire !

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 2 minutes, Boule75 a dit :

Pas même sûr qu'elle puisse encore s'émouvoir, c'est dire !

Oui tu l'as dit, pour ce faire faut-il encore conserver une certaine capacité individuelle et objective de raisonnement/jugement ...

Au hasard pour ce qui en est des juges justement, on a bien compris ce qu'il fallait comprendre ...

[Tancrède]

Tant de purges dans l'armée, la justice, la police et le reste de la fonction publique.... Comme je l'évoquais plus haut pour l'armée, ça risque dans un premier temps de créer un fort effet de disruption sur l'activité et les capacités des dites organisations, mais ensuite de pousser beaucoup de crans plus loin leur politisation (penchant naturel des organismes publics, tout comme le penchant naturel des privés est la financiarisation) et leur assujettissement (à tous les échelons?) aux jeux du pouvoir. Et ici, le pouvoir semble de plus en plus se résumer aux clans internes d'un parti toujours plus unique. Le paradigme erdoganien remplace le paradigme kémalien: sera t-il moins républicain? Il sera en tout cas probablement (encore) moins démocratique. 

Mais dans une telle configuration "d'arrangement" de la fonction publique au goût du dirigeant, l'efficacité du service a tendance à être la première victime, d'autres priorités (loyauté, conformisme, obéissance, jeux de pouvoirs, pas de critique) prenant un pas absolu sur le reste, à un degré d'autant plus important que le pouvoir est autoritaire. 

[Barristan-Selmy]

il y a 27 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Pour ma part, quand je vois (photos / vidéo en nombre sur le net) des individus civils du peuple turc se réclament démocrates en voulant défendre l'état de droit, la démocratie ou les libertés face aux putschistes, battre à mort, lyncher, égorger voir décapiter de simples soldats arrêtés, menottés et désarmés et qui ne peuvent, de par leurs status, avoir de liens directs avec l'organisation du putsch, tout ceci sous l’œil de représentants des forces de police immobiles autant qu'impassibles pour la plupart sur le moment .... C'en est glaçant et profondément choquant. Du dégout ... Ces simples soldats et leurs officiers n'en avaient pas contre l'intégrité du peuple lui-même (majoritairement les colonnes de blindés se sont stoppés face à la foule, globalement sans forcer le passage et sans faire de tirs tendus, peut-être à part une ou deux exception près .. et encore). Quand-à l'inverse, ben ....

Les arrestations et jugements auraient été largement suffisant pour ces pauvres bougres. On voit ici quelle sorte de "démocratie" est souhaitée par une partie du peuple turc.

Une ou deux exception près alors qu'on a plusieurs vidéos de tir direct sur la foule, de blindés qui se frayent un passage sans aucune considération pour la foule écrasant des gens vivants, des hélicos qui tirent pareil sans aucune considération, un parlement bombardé ? 
Je suis d'accord qu'il faut pas généraliser a l'ensemble des putschistes qui pour beaucoup ont choisis de pas faire un bain de sang, et pour certains notamment les soldats du rang ne devaient même pas être totalement au courant de ce qui se passait et ce qu'ils faisaient réellement, mais de la a les faire passer pour les victimes face aux "méchants islamistes"...La plupart des bilans montre que le nombres de civils et de loyalistes tués sont plus élevés que celui des putschistes.
Pareil généraliser sur eux, comme sur les militaires renégats est pas une bonne idée, beaucoup d'images de policiers et civils protégeant des militaires se rendant ou les arrêtant de manière parfaitement correct sans compter les rumeurs style décapitation dont pour le moment, personnellement, j'ai vu aucune preuve.
Egalement noté que les putschistes n'ont pas eu de soutien populaire, déjà parce que ça semblait assez désorganisé leur coup, mais également parce que la plupart des turques y compris ceux anti-Erdogan ne veulent pas vraiment d'un coup d'Etat militaire ou ceux ci au pouvoir on dirait, d'ou le rejet assez rapide par tous les partis d'opposition.
Après malheureusement, Erdogan, au lieu de s'en servir pour crée une sorte d'union national va faire sa grande purge préparée depuis longtemps et lancer de nouvelles poussées autoritaires en s'appuyant en effet en bonne partie sur une base islamiste, mais même en cas de dictature militaire, les islamistes en Turquie ne disparaîtront pas, c'est comme le problème kurde pour la Turquie, y'a pas seulement une solution répressive/militaire ou un coup de baguette magique pour que tout rendre dans l'ordre, ils sont la pour rester qu'importe les événements.

On peut d'ailleurs s'estimer chanceux d'avoir éviter une guerre civile de pleine ampleur, cela aurait eu pas mal de chance d'être encore plus catastrophique que la Syrie, qui met déjà la barre très haut; vu le nombres d'acteur locaux et ensuite internationaux qui seraient arrivés.

[jojo (lo savoyârd)]

Chasse aux sorcières, occasion de règlement de comptes divers, dénonciations ... Ce doit-être "sympa" l'ambiance en ce moment là-bas ...

J'avais lié avec un prof d'université turc d’Istanbul il y a nombre d'année, profondément démocrate, laïc, comme ouvert au monde ... Je pense à lui et à sa famille en ce moment, en espérant que tous vont bien ... 

[Carl]

Il y a 2 heures, Tancrède a dit :

- l'ensemble des comportements d'Erdogan en politique intérieure et extérieure ces dernières années pourrait-il ne traduire qu'une réaction face à l'effritement de son pouvoir "de fond" (tenu avec des moyens normaux, dont avant tout la popularité, la confiance d'un vaste électorat mobilisé, la confiance modérée d'une masse critique suffisante de Turcs non AKP....), et donc un resserrement plus brutal et directement autoritaire avant tout parce que M. RTE et consorts ne veulent tout simplement pas laisser le pouvoir à quelqu'un d'autre (potentiellement aussi parce qu'un tel changement leur ferait courir des risques personnels)?

A mon petit niveau, je pense que c'est exactement ça. Erdogan et ses proches ont non seulement prit goût au pouvoir et ne veulent plus le lâcher, mais ils en ont aussi bien profité pour s'empiffrer, ce qui les expose à des lendemains très douloureux si d'autres arrivent aux manettes et s'intéressent à leurs affaires.

Avec la crise des subrpimes, la crise des dettes, le ralentissement mondial, les printemps arabes, la guerre en syrie, les problèmes en Irak,... la fête était finie, l'horizon économique et electoral était sombre. Si on ajoute les juges qui enquêtent, les gulenistes qui deviennent des ennemis, les islamistes qui s'agitent et les soutiens religieux à satisfaire, les kemalistes de l'armée qui grognent de plus en plus et guettent le moindre signe de faiblesse pour virer Erdogan et l'AKP, les probables pressions des pays du golfe dont le soutien économique est indispensable, c'était mal barré et il n'y avait pas beaucoup d'issues possibles à partir une fuite en avant autoritaire, nationaliste et religieuse, en jouant les uns contre les autres selon les circonstances, et en misant sur les turcs du sud/est (qui sont moins instruits, plus religieux et en forte croissance démographique) plutôt que que sur les turcs européanisés du nord/ouest.

Cogner sur les kurdes, qui font peur aux turques avec leur natalité énorme et les autonomies en irak puis syrie, c'était sans doute une bonne occasion d'occuper l'armée, et de satisfaire l'armée, les nationalistes, les religieux, les pays du golfe, ce qui a permis de cogner tranquillement sur les juges, la presse et l'opposition. Ensuite, hop un petit coup sur l'armée, puis grâce à la marge de manoeuvre gagnée ainsi sur la laicité, des gages aux religieux puis des nouveaux coups sur la presse et l'opposition, et ainsi de suite.

Il semblerait aussi que Erdogan ait très habilement joué de l'adhésion à l'UE pour recevoir le soutien des turcs occidentalisés au détriment de ses opposants, et surtout pour réduire les pouvoirs de l'armée (en plus des compensations à recevoir suite aux probables refus génés). Mais ça, c'était avant, il peut jouer l'UE autrement maintenant. Donc peut-être qu'il avait un plan B (ou A) depuis longtemps, mais ce qui est sûr, c'est qu'on aurait vraiment tort de le prendre pour un con.

 

Modifié le 18 juillet 2016 par Carl

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 1 heure, Barristan-Selmy a dit :

Pareil généraliser sur eux, comme sur les militaires renégats est pas une bonne idée

Je ne généralise pas ...

Il y a 1 heure, Barristan-Selmy a dit :

beaucoup d'images de policiers et civils protégeant des militaires se rendant ou les arrêtant de manière parfaitement correct

Oui, et encore heureux !

Il y a 1 heure, Barristan-Selmy a dit :

sans compter les rumeurs style décapitation dont pour le moment, personnellement, j'ai vu aucune preuve.

Voici ...  Attention scènes particulièrement difficiles (et je ne post pas les plus sanglantes), et la "POLIS" qui laisse faire :

 

 

Lire ici : https://t.co/LxBM0Li1Fi  (Le Soir Be)

.... etc ...

Navré pour ces photos et cette triste réalité.

 

Pour les colonnes de blindés, à part des "accidents" inévitables dans le feux de l'action, aucune action réellement délibérée d'écraser la foule (hormis des voitures à l’arrêt entravant l'avance). A noter à ce propos le courage ou la détermination de certains individus :

 

Genre d'atrocités (et pas la plus sanglante des photos) sur un pont du Bosphore :

 

 

 

 

 

 

Modifié le 18 juillet 2016 par jojo (lo savoyârd)

[Barristan-Selmy]

La première photo est ancienne comme toutes celles semblant montrer ce genre d'actes : http://observers.france24.com/fr/20160718-tuquie-coup-etat-intox-fausses-images-decapitation-soldat-lynche-erdogan-tweet
La dernière de la première série est réel mais montre "seulement" un soldat avec le crane ensanglanté, pas décapité ou égorgé.
Tu devrais les effacer par contre, je voudrais pas que t'ai d'ennuis a cause de ca ^^

 

il y a 22 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Pour les colonnes de blindés, à part des "accidents" inévitables dans le feux de l'action, aucune action réellement délibérée d'écraser la foule (hormis des voitures à l’arrêt entravant l'avance). A noter à ce propos le courage ou la détermination de certains individus :

Malheureusement non, certains l'ont fait de manière assez délibérée ou alors complètement folle comme ici :

Au moins une autre vidéo d'un événement similaire mais trop gore pour poster vu que filmer juste a côté.

Modifié le 18 juillet 2016 par Barristan-Selmy

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 7 minutes, Barristan-Selmy a dit :

La première et dernière photos de la première série sont anciennes comme toutes celles semblant montrer ce genre d'actes : http://observers.france24.com/fr/20160718-tuquie-coup-etat-intox-fausses-images-decapitation-soldat-lynche-erdogan-tweet
Tu devrais les effacer par contre, je voudrais pas que t'ai d'ennuis a cause de ca ^^

Merci et navré !!!!!

Effectivement, d'après France24 la première photo est un détournement ! Donc je l'ai supprimé aussitôt, et avec mes excuses (savais pas) !!!

=> En ce qui concerne la dernière, cette fois-ci pardon, mais le lien que tu m'as posté (France24), la confirme justement ... Lis bien l'article jusqu'au bout !

Et puis tu peux lire cet article dans Le Soir (lesoir.be) où il est relaté des exécutions de militaires les uns après les autres de façon froide et sans autres formalités  : https://t.co/LxBM0Li1Fi

 

[jagouille]

Ces images me font immanquablement penser à ce qui se voit dans tous les cas similaire. Des hommes perdus, dépassé par les circonstances et qui pour la plus parts n'ont probablement même pas compris ce qu'ils faisaient en dehors de leurs casernes. De l'autre leurs "bourreaux" tout aussi effrayés par ce qui vient de ce passer et des éventuelles suites qui en rajoutent de tonnes pour être sur d'être du bon coté.

Dans ce genre d'aventure et quelques soit le coté ou il est, le peuple est toujours, le jouet, l'outil, le faire valoir, la victime, l'instrument etc.... rayer la mention inutile,  des 2 parties qui luttent à mort pour le pouvoir.

Par contre et je rejoins en cela un certain nombre de commentaire, l'avenir des relations entre l'UE, le monde occidental et cet intervenant majeur dans la région viennent de ce compliquer brutalement.

[castle68]

L'Histoire semble avoir de tristes répétitions:

Allemagne année '30: élection démocratique- prise de pouvoir démocratique- dérive autoritaire - Nuit de Cristal ( remplaçons les juifs par les Kurdes par hasard) - Nuits des longs couteaux ( remplaçons les SA par des soi-disants pro-Gulen) - Purges massives dans l'Armée ( à l'image de ce qu'avait fait le "bon père des peuples" càdire Staline fin des années 30 )

c'en est presque troublant...

Par contre je me pose une question dont je n'ai pas trouvé de réponses mais que vous pouvez peut être m'éclairer:

le cher Sultan d'Istanbul avec sa volonté de plus en plus marqué de vouloir recréer un empire pour mille ans, pardon de vouloir recréer les grandeurs de l'Empire Ottoman n'a t-il jamais voulu que la Turquie devienne une puissance nucléaire ? l'amitié qu'il entretien avec le Pakistan n'est -il pas également un signe d'une prochaine étape sournoise d'une volonté de disposer à terme d'un arsenal nucléaire ?

Pour terminer ce long post quand on voit les visages des officiers arrêté par la police on se dit que soit la torture est encore bien d'actualité ou alors les officiers arrêtés sont particulièrement maladroits et "tombent" souvent dans les escaliers...

Bref pour un "démocrate" voici quand même bien des éléments troublants... et dire qu'on critique "ce bon vieux" Bachar !...

Enfin c'est juste mon avis...

 

[g4lly]

3 minutes ago, castle68 said:

le cher Sultan d'Istanbul avec sa volonté de plus en plus marqué de vouloir recréer un empire pour mille ans, pardon de vouloir recréer les grandeurs de l'Empire Ottoman n'a t-il jamais voulu que la Turquie devienne une puissance nucléaire ? l'amitié qu'il entretien avec le Pakistan n'est -il pas également un signe d'une prochaine étape sournoise d'une volonté de disposer à terme d'un arsenal nucléaire ?

Pour le moment la Turquie tient les USA par les couilles un peu a la maniere d'Israel ... pourquoi essayer de saper cela en faisant mine de trop s'autonomiser

D'autant que techniquement le role de leader régionnal que voulait obtenir la Turquie s'éloigne plus qu'autre chose. Le racoquinage avec Israel, les tentative de racoquinage avec la Russie, le laissé faire envers les kurdes USA soutenus, en sont les symptome, les turcs ont été incapable de prendre le lead dans un PO très "arabe".

[Gibbs le Cajun]

Il y a 5 heures, Gravity a dit :

La valeur ajoutée de l'industrie représente 26,6 % du PIB contre 63,7 % pour les services et 9,6 % pour l'agriculture.

En 2010, les finances publiques sont maîtrisées et la Turquie a remboursé la totalité de sa dette auprès du FMI en avril 2013 : la dette du gouvernement se monte à 50,7 % du PIB contre 117 % pour l'Italie et 56 % pour l'Allemagne (En passant malgré que la Turquie n’est pas et de très loin un niveau de tissu industriel comparable). Le déficit budgétaire représente -2,25 % du PIB contre -3,14 % en Allemagne.

La part de la dette publique diminue (73 % en 1994 et 32 % en 2010). Les finances publiques sont maîtrisées et la dette du gouvernement central représente 50,7 % du PIB, soit une des meilleures performances en Europe.

Les réserves nettes de change augmentent de 14 968 millions $US en 2010 et équivalent désormais à 5 mois d'importations. En 2010, les réserves totales représentent 29 % de la dette totale extérieure de la Turquie et 91 % de sa dette à court terme.

En 2010, les importations turques se montent à plus de 185 milliards de $US :

- hydrocarbures et huiles : plus de 38,4 milliards de $US (Export 2010 : plus de 4,4 milliards de $US). La production éolienne en 2006 est de 130 GWh (2016 - Turkey to add 2.6 GW of solar capacity in 2 years, hit 10 GW wind in 5), contre quasi rien en 2000. Le GAP est un projet de développement du Sud-Est anatolien d’un montant de 32 milliards de dollars. Il prévoit la construction de 22 grands barrages, 19 centrales électriques sur l’Euphrate et le Tigre et leurs affluents. La production électrique devrait s’élever à 27 milliards de kilowatts. La Turquie va se doter de trois centrales nucléaires, pour une capacité cumulée de 5 000 mégawatts.

- chaudronnerie, machines, appareils et engins mécaniques : plus de 21,2 milliards de $US (Export 2010 : plus de 9,4 milliards de $US)

- fer & acier : plus de 16,1 milliards de $US (Export 2010 : plus de 8,7 milliards de $US)

- machines & appareils électriques : plus de 14,6 milliards de $US (Export 2010 : plus de 7,5 milliards de $US)

- véhicules motorisés : plus de 13,4 milliards de $US (Export 2010 : plus de 13,8 milliards de $US)

Principaux partenaires commerciaux pour son exportation (2012) : Allemagne puis l’Irak, Iran (A ce moment encore sous sanctions internationales), le Royaume-Uni, Émirats arabes unis, Russie bon dernier.

http://databank.worldbank.org/data/home.aspx

 

Oh on peut très longtemps chipoter comme cela. Toujours est-il que l’affirmation concernant la corrélation directe des victoires et du maintien au pouvoir en faveur de l’AKP aux élections (2002-2016) avec ses résultats économiques et le bien-être de la population est certaine.

 

 

Ben comme Hitler ...

Il a apporté le bien être aux allemands , l' emploi ...

Un sentiment de fierté après la crise ...

Puis il a commencé à tout contrôler...

Alors je veux bien que Erdogan n'est pas Hitler ... M'enfin le bien-être des gens peut parfois être une illusion dans la durée ...

[Shorr kan]

En tout cas il a la moustache et le regard de tueur qui vont bien 

[castle68]

" En tout cas il a la moustache et le regard de tueur qui vont bien "

Je dirai même plus:

" En tout cas il a la moustache et le regard de fureur qui vont bien"

....

[winloose]

Au pire on a un sujet recensant la tendance pathologique des dirigeants moustachus quelque part sur le forum !

[zx]

tu veux dire, pourquoi les super vilains du passé, ont souvent des moustaches. ^^

Modifié le 18 juillet 2016 par zx

[nemo]

J'ai eu une discussion avec un ami qui connait très bien la Turquie. Je vous partage ce qu'il m'a dit bien je sais pas ce que ça vaux mais c'est un regard très différent de ce qu'on lit globalement j'ai donc pensé que ça en intéresserait certain ici.

Selon lui le coup n'était pas le fait d'un reliquat kémaliste dans l'armée mais bien des gulenistes comme le prétend Erdogan. Que si le coup d'état à échoué si rapidement c'est justement parce que le cœur kémaliste de l'armée n'a pas suivit et que c'était sans doute l'erreur des putschistes d'avoir penser que ceux-ci suivrait. Cela s'inscrirait dans le conflit à l'intérieur des mouvements de l'islam politique le pôle des fréres musulmans (qataro-turc) contre les wahabites (saoudien) ces derniers ayant pris les gulenistes en alliés de circonstance (les gulenistes sont idéologiquement plus éloigné des wahabites que des fréres musulmans) juste pour affaiblir leur influence. J'ai aussi appris que les gulenistes étaient très présent chez les turcomans. 

[MoX]

Les turcs avec la bombe ... putain il ne manquerait plus que ça !