Coup d'état en Turquie ?

[Alexis]

Le 07/08/2016 à 18:25, Kurssad a dit :

 

Tiens ? Je ne savais pas qu'il y avait des Turcs de type africain. 

Est-ce que c'est anecdotique, ou bien y a t il eu une immigration africaine un tant soit peu significative ? Et de quel(s) pays alors ?

 

Il y a 16 heures, Dino a dit :

Le problème des systèmes présidentielles, c'est qu'ils nécessitent des hommes providentiel qui remporte l'adhésion. Or on ne trouve pas forcément de tels personnalité à chaque génération et du coup le système peut vite perdre beaucoup de sa superbe, on le voit particulièrement en France. C'est donc un mode de gouvernance qui est finalement moins stable sur la durée qu'un système parlementaire.

 

Il y a 14 heures, Dino a dit :

C'était aussi l'idée de De Gaulle en France après l'expérience de la IV république. Mais sur le durée j'ai l'impression que c'est contre productifs car on fini par ne chercher que l'homme providentiel au détriment du projet. 

Le système que nous avons en France depuis De Gaulle est généralement qualifié de semi-présidentiel, puisque les pouvoirs de l'exécutif ont évidemment été renforcés par rapport à ce qu'ils étaient dans la troisième et la quatrième, mais le parlement garde des prérogatives considérables, et bien sûr la possibilité même de la cohabitation est une limite à celles du président.

Au-delà de la forme d'un régime républicain - à dominante parlementaire et présidentielle - c'est plutôt la solidité dans le temps et la légitimité même des contre-pouvoirs - pour commencer, une ou des opposition(s) réelle(s) - qui rend le régime stable au-delà de telle personnalité ou tel dirigeant de stature exceptionnelle. C'est cette condition de légitimité et solidité des oppositions qui a clairement été remplie en France sans interruption depuis 1958, qui l'est fort peu - de moins en moins au fil de la situation géopolitique - en Russie, et on peut s'aventurer à dire ne l'est plus du tout en Turquie.

Ce qui il faut bien le dire fait ressembler ces régimes de moins en moins à des républiques véritables, de plus en plus à de simples césarismes.

Napoléon III not dead !

D'où l'inquiétude tout à fait naturelle qu'il est permis d'entretenir sur la stabilité de ces régimes sur le long terme. Même si - c'est fort probable à la fois pour Poutine et pour Erdogan - aucun d'entre eux ne rencontre son propre Sedan, il reste que ça se maintient rarement à très long terme ce genre de régimes.

Et l'idée de remplacer Erdogan par son gendre - et pourquoi pas Poutine par une de ses filles pendant qu'on y est ? Ou bien Jean Sarkozy à la présidentielle de 2017 hein  ? - est en elle-même un signe qui ne trompe pas.

Il ne faut pas que l'empereur disparaisse, donc il d'une part il ne vieillira pas - voir les statues d'Auguste qui montrent toujours un jeune homme, même quand il avait eu le temps de mûrir à la tête de Rome, voir le visage de Poutine dit "Botox-man" - d'autre part il sera continué par un membre de sa famille, ou un empereur qu'il aura adopté comme son fils comme le faisaient certains empereurs romains.

Tout cela n'a de républicain que le nom. 

 

Il y a 13 heures, Wallaby a dit :

Le nombre de touristes :

source : http://www.welt.de/wirtschaft/article157564522/Wie-gefaehrlich-ist-das-Buendnis-der-Geaechteten.html

Impressionnant, mais pas si surprenant vu le coup d'Etat.

La question est plutôt ce qui se passera l'année prochaine : retour au niveau normal, ou non ?

 

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

http://www.lefigaro.fr/international/2016/08/08/01003-20160808ARTFIG00278-poutine-recoit-erdogan-a-saint-petersbourg.php

"Mon ami Vladimir"... il est même capable de ramper. Intéressant.

Oui exactement. C'est intéressant, et bon à savoir.

D'une manière générale, même si beaucoup de gens en Europe expriment des doutes quant au cours actuel du gouvernement turc, il ne faut pas perdre de vue que la Turquie quoi qu'il en soit reste et restera un pays proche de l'Europe - si pas politiquement, du moins géographiquement ! - que c'est un pays puissant à l'échelle régionale et qui se développe. Donc un partenaire important, et un peuple avec qui nos relations s'inscrivent dans la durée.

Le problème bien sûr, c'est que le dirigeant actuel se paye notre tête sur deux points au moins, et deux points capitaux :

- Soutien - les journalistes turcs qui l'ont détaillé ont été embastillés c'est donc que c'est réel - à l'Etat islamique. Or l'E.I. nous tue des gens, et des civils qui plus est, en France et dans d'autres pays

- Chantage à l'immigration de masse - qui a été absolument explicite dans les discussions - pour obtenir divers avantages soit financiers soit politiques (accès sans visa). Or la migration de masse - "et combien en voulez-vous, chère Angela ?" - pose de gros soucis à l'Allemagne et à d'autres pays

Ce que le père Vladimir vient de montrer, c'est qu'à condition de répliquer durement, on peut amener Erdogan à la raison. Je n'irai pas jusqu'à dire qu'il lui mange dans la main, car Poutine aussi a intérêt au rapprochement il peut se former un certain équilibre entre les deux, mais enfin je crois qu'il se passera un certain temps avant que Erdogan ne recommence à se payer la tête de la Russie.

Donc pour peu que les Européens le veulent - je sais, j'en demande beaucoup  - et mettent par exemple dans la balance la suspension sine die des accords économiques qui nous lient à la Turquie, il est possible de "convaincre" Erdogan de cesser de prendre des initiatives anti-européennes, que ce soit le soutien à l'E.I. ou le chantage aux migrants.

Et la crise inévitable une fois passée, quand Erdogan sera de retour à Berlin, Bruxelles et autres lieux - "Chère Angela ! Cher François !" - on pourra avoir avec la Turquie des relations proches et basées sur le respect mutuel, ce qui est important.

Certes il faudra arrêter la comédie des négociations d'adhésion à l'UE, qui ne convainc vraiment aucune des parties, et ça fait longtemps encore. Mais à part ça, il n'y a aucune raison de ne pas avoir des relations intenses avec les Turcs - commerciales, culturelles, etc.

Sans s'ingérer non plus dans leurs affaires. Car toutes les injonctions de Bruxelles pour réformer ceci et cela à Ankara - certes motivée par la démarche même de l'adhésion - sont bien des ingérences. Ce sera plus sain si ce genre de choses cesse. On ne peut que souhaiter le meilleur aux Turcs, mais enfin il n'est bon de se mêler des affaires d'un pays indépendant.

 

Il y a 1 heure, Kurssad a dit :

Mon avis est qu'il vaut mieux établir des relations équilibrée entre Occident et la Russie/Chine pour la Turquie. Pour ça, les Turcs devraient réfléchir à la nécessité de leur appartenance à l'Otan. C'est pas un choix et une réflexion facile. 

De fait. Penses-tu que la Turquie pourrait prendre place dans l'OCS, et que l'OCS pourrait prendre la forme d'une véritable alliance militaire ? Ou bien encore que le pays devrait être sans alliance fixe, comme Iran, Inde ou quelques autres ? Et est-ce que les Turcs en général y seraient prêts ?

De l'extérieur, ça me semble un peu sujet à caution, car enfin établir de nouveaux partenariats est une chose, mais en briser brutalement un existant est un acte inamical. Une sortie sèche de l'Alliance atlantique, je ne sais pas ce que la Turquie y gagnerait.

Une prise de distance, par exemple sortir de l'OTAN en restant dans l'Alliance atlantique, et donner aux militaires américains à Incirlik une bonne poignée de main en les renvoyant chez eux - façon De Gaulle 1966 - ça ce serait peut-être plus envisageable.

[Chachnaq]

il y a 37 minutes, Alexis a dit :

Tiens ? Je ne savais pas qu'il y avait des Turcs de type africain. 

Est-ce que c'est anecdotique, ou bien y a t il eu une immigration africaine un tant soit peu significative ? Et de quel(s) pays alors ?

 

 

De prime abord ils s'agit de la communauté estudiantine africaine en Turquie, tout dépends des accords signés entre les pays réciproques, sinon pour les travailleurs émigrés ou clandestins c'est à brabaros de nous renseigné d'avantage.       

 

[rendbo]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

D'une manière générale, même si beaucoup de gens en Europe expriment des doutes quant au cours actuel du gouvernement turc, il ne faut pas perdre de vue que la Turquie quoi qu'il en soit reste et restera un pays proche de l'Europe - si pas politiquement, du moins géographiquement ! - que c'est un pays puissant à l'échelle régionale et qui se développe. Donc un partenaire important, et un peuple avec qui nos relations s'inscrivent dans la durée.

Bof tu sais, on défèque sur la Russie qui tout aussi proche géographiquement, et est bien plus proche historiquement et culturellement. Donc la logique des choses....

[Alexis]

il y a 4 minutes, rendbo a dit :

Bof tu sais, on défèque sur la Russie qui tout aussi proche géographiquement, et est bien plus proche historiquement et culturellement. Donc la logique des choses....

Ce qui est vrai de la Turquie l'est aussi, et plus encore, de la Russie.

Je n'ai pas dit que j'approuvais la politique anti-russe actuelle 

[Kurssad]

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

Ils "envisagent". Ils ne sont jamais arrivés à ce chiffre. Et ça m'étonnerait qu'ils y arrivent, sauf à vendre de l'armement à Ankara.

Et ne néglige pas la symbolique. C'est une donnée essentielle.

Ce chiffre n'est pas impossible. 30 milliards $ d'échange commercial (avec un grand avantage pour les Russes) en ce moment, on parle de réactivé le Turkish Stream donc une plus grande quantité de gaz. Mais dépendre d'un seul fournisseur n'est pas toujours bon.

 

Il y a 3 heures, Chachnaq a dit :

De prime abord ils s'agit de la communauté estudiantine africaine en Turquie, tout dépends des accords signés entre les pays réciproques, sinon pour les travailleurs émigrés ou clandestins c'est à brabaros de nous renseigné d'avantage.       

Il y a une communauté noire turque, on les appelle, les Afro-Türk. Leurs ancêtres sont venus du Soudan le plus souvent comme travailleurs ou esclaves. Ils ont donné plusieurs chanteurs, politiciens, sportifs, artistes, et surtout le premier pilote noir (Ahmet Ali Çelikten) de l'histoire avec son collègue Français (Eugene Bullard). Dont une chanteuse, Esmeray qui avait bouleversé les scènes en Turquie dans les années 70:

Aujourd'hui, il y a une forte immigration africaine en Turquie, surtout des Somaliens, Soudanais, éthiopiens mais aussi du Nigéria, Ghana ou Sénégal. Malgré les difficultés, ils sont très bien acceptée par la société turque.

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

De fait. Penses-tu que la Turquie pourrait prendre place dans l'OCS, et que l'OCS pourrait prendre la forme d'une véritable alliance militaire ? Ou bien encore que le pays devrait être sans alliance fixe, comme Iran, Inde ou quelques autres ? Et est-ce que les Turcs en général y seraient prêts ?

De l'extérieur, ça me semble un peu sujet à caution, car enfin établir de nouveaux partenariats est une chose, mais en briser brutalement un existant est un acte inamical. Une sortie sèche de l'Alliance atlantique, je ne sais pas ce que la Turquie y gagnerait.

Une prise de distance, par exemple sortir de l'OTAN en restant dans l'Alliance atlantique, et donner aux militaires américains à Incirlik une bonne poignée de main en les renvoyant chez eux - façon De Gaulle 1966 - ça ce serait peut-être plus envisageable.

La Turquie ne peut pas se permettre d'être sans alliés, si c'est pas l'Otan, ça sera autre chose, notamment l'OCS, mais on est loin de tout ça, la Turquie ne remet en cause son alliance avec l'Otan et les réchauffements avec la Russie n'est pas une alternative à l'Otan, ceci dit, la question se posera sûrement lorsque la Turquie ou l'UE mettrons fin aux négociations d'adhésion de la Turquie.

Ce que De Gaulle a fait est intéressant aussi, Mais la Turquie a plus a gagnée au sein de l'Otan en ce moment, notamment pour la facilité des transferts de technologie.

[Shorr kan]

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

...

Il ne faut pas que l'empereur disparaisse, donc il d'une part il ne vieillira pas - voir les statues d'Auguste qui montrent toujours un jeune homme, même quand il avait eu le temps de mûrir à la tête de Rome, voir le visage de Poutine dit "Botox-man" -...

Toi aussi tu as remarqué .

[Boule75]

Très bonne tribune de Badinter et d'autres dans le Monde, qui expose le système dictatorial désormais en place en Turquie, pour dire les choses simplement (et que le peuple soit apparemment d'accord n'y change rien).

http://www.lemonde.fr/idees/article/2016/08/09/il-faut-sauver-la-democratie-en-turquie_4980084_3232.html

 

Problème : ça ne parraît ni dans le Spiegel, ni dans le Times ou ailleurs, seulement dans le Monde, donc l'impact est nul. Bref...

[Kurssad]

Le MAE Turc parle de sortir de l'Otan si la Turquie n'a pas un soutien nécessaire. L’OTAN affirme de son coté que le statut de membre de la Turquie n’est pas objet de débat et qu’Ankara peut compter sur le soutien de l’Alliance.

[Ciders]

Grand bien leur fasse. Ils quittent l'OTAN, ils s'isolent de l'EU et dans deux ans, on aura une belle république autocratique fumeuse.

[Boule75]

Il y a 5 heures, Ciders a dit :

Grand bien leur fasse. Ils quittent l'OTAN, ils s'isolent de l'EU et dans deux ans, on aura une belle république autocratique fumeuse.

Il faut juste veiller à avoir repris la rive occidentale du Bosphore avant.

Modifié le 10 août 2016 par Boule75
affinage de blague triste

[Ciders]

il y a 3 minutes, Boule75 a dit :

Il faut juste veiller à avoir repris la rive occidentale du Bosphore avant.

Si seulement les Grecs avaient été efficaces au début des années 1920...

Ironie hein ? Je ne veux pas avoir un ambassadeur turc devant la porte demain.

[Kurssad]

Il y a 5 heures, Ciders a dit :

Grand bien leur fasse. Ils quittent l'OTAN, ils s'isolent de l'EU et dans deux ans, on aura une belle république autocratique fumeuse.

L'Otan ne voudra que la Turquie quitte. Deuxième force de l'Otan en nombre, c'est aussi un pays qui contrôlé les détroits et le flanc sud-est de l'Otan..

[Kurssad]

La Turquie enverra des élèves-officiers dans les académies militaires en Corée du Sud et en Chine. L'armée turque travaillée jusqu'à présent avec l'académie de West Point en dehors des académies militaires en Turquie.

Modifié le 10 août 2016 par Kurssad

[Chronos]

Il y a 7 heures, Ciders a dit :

Grand bien leur fasse. Ils quittent l'OTAN, ils s'isolent de l'EU et dans deux ans, on aura une belle république autocratique fumeuse.

On pourra accueillir les chypriotes alors ?

 

===> ( )

[Wallaby]

http://rodrik.typepad.com/dani_rodriks_weblog/2016/07/is-the-us-behind-fethullah-gulen.html (30 juillet 2016)

L'auteur examine l'hypothèse selon laquelle la CIA serait "derrière Gülen", et sa conclusion est relativement prudente, jugeant improbable un soutien direct. Il met en avant le fait qu'initialement l'administration américaine avait refusé à Gülen son permis de séjour (carte verte) et que Gülen a dû faire un recours devant un juge pour l'obtenir. Un point assez surprenant, soit dit en passant, est qu'en examinant les textes écrits par Gülen avant son arrivée aux Etats-Unis l'auteur a trouvé des propos beaucoup moins "modérés" sur les Juifs, les chrétiens, les occidentaux, ou la condition féminine : voir https://balyozdavasivegercekler.com/2012/11/05/fethullah-gulen-the-jews-and-hypocrisy/ (5 novembre 2012).

Je pense qu'il est trop tiré par les cheveux de penser que les Etats-Unis savaient à l'avance ou soutenaient le putsch. Il y avait beaucoup trop de reisques et trop peu de bénéfices pour que les Etats-Unis soient impliqués. Et contrairement à ce que beaucoup de gens croient en Turquie, les renseignements américains sont loin d'être omniscients - donc, oui, le coup d'État s'est vraisemblablement déroulé sans que les Américains n'en aient connaissance.

Mais il n'est pas tiré par les cheveux de penser qu'il y a des groupes dans l'administration - peut-être dans les branches du renseignement - qui ont protégé Gülen parce qu'ils pensent qu'il est utile pour les intérêts de politique étrangère américaine. Ceci pourrait être parce que la marque de fabrique ou le masque d'islam modéré de Gülen est une chose rare dans cette partie du monde. Cela pourrait être parce que démettre Gülen ne bénéficierait qu'à des groupes en Turquie qu'ils considèrent plus inimicaux aux intérêts américains : l'AKP d'Erdogan et les archi-laïcs. Il est même possible que le mouvement ait à l'occasion rendu des services pour des opérations de services de renseignements américains (certaines écoles Gülen d'Asie centrale auraient été utilisées pour "abriter" des espions américains selon un ancien chef du renseignement turc).

En revanche, la manière maladroite qu'ont certains responsables américains de défendre Gülen actuellement ne peut que renforcer la suspicion des Turcs.

[nemo]

La situation a bien changé depuis que Gulen s'est réfugié là-bas.

[gustave]

Il y a 2 heures, Kurssad a dit :

L'Otan ne voudra que la Turquie quitte. Deuxième force de l'Otan en nombre, c'est aussi un pays qui contrôlé les détroits et le flanc sud-est de l'Otan..

Pour la stabilité que la Turquie a apporté au flanc Sud de l'OTAN ces dernières années...

[true_cricket]

Il y a 2 heures, Kurssad a dit :

La Turquie enverra des élèves-officiers dans les académies militaires en Corée du Sud et en Chine. L'armée turque travaillée jusqu'à présent avec l'académie de West Point en dehors des académies militaires en Turquie.

Se brouiller avec les USA et envoyer des élèves en Corée du Sud? C'est assez étonnant étant donné al proximité entre les armées de ces deux pays.

[g4lly]

3 hours ago, true_cricket said:

Se brouiller avec les USA et envoyer des élèves en Corée du Sud? C'est assez étonnant étant donné al proximité entre les armées de ces deux pays.

Se "brouiller" ... bof. Les USA sont tellement dépendant de la Turquie au PO qu'il n'y a pas de risque de brouille.

Cela fait des années que la Turquie a fait un croix sur sont avenir en occident, et tente de se construire un avenir en orient. Sans bien coupé ce qu'il peuvent obtenir de l'occident bien sur, mais en poussant leur pion avec l'orient comme priorité.

Tout ça pour dire qu'il n'y a rien de bien étonnant aux déroulements récents, tout au plus les détails de la chronologie.

[Berezech]

Il y a 5 heures, Chronos a dit :

On pourra accueillir les chypriotes alors ?

 

===> ( )

Et reparler du génocide des grecs pontiques ? / des arméniens ? / des chaldéens ? / des syriaques ? (rayer la ou les mentions inutiles pour les rétorsions graduées)

===============> (  ) aussi

Autant je soutenais une intégration turque dans l'UE il y a 10 ans, autant là maintenant des fois j'ai presque des pulsions "plus à droite que Tamerlan" quant on me parle de la Turquie (et c'était un gros taré dans son genre).
Ce régime dégénère et ça va mal finir pour tout le monde.

[nemo]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Se "brouiller" ... bof. Les USA sont tellement dépendant de la Turquie au PO qu'il n'y a pas de risque de brouille.

Cela fait des années que la Turquie a fait un croix sur sont avenir en occident, et tente de se construire un avenir en orient. Sans bien coupé ce qu'il peuvent obtenir de l'occident bien sur, mais en poussant leur pion avec l'orient comme priorité.

Tout ça pour dire qu'il n'y a rien de bien étonnant aux déroulements récents, tout au plus les détails de la chronologie.

Quand on voit le type d'alliance que les tazus ont contactés avec les Saouds on peut se dire qu'on est très loin d'une brouille quelconque avec la Turquie. La relation connait des hauts et des bas mais les deux camps ont beaucoup trop d'intérets ensemble pour une vrai rupture.

[Kurssad]

Le Raïs Erdogan n'a jamais été autant populaire en Turquie.

 

[Ciders]

Le Raïs ? Et ça critiquait les Égyptiens ?

Un jour, l'homme politique arabe et son pendant turc feront dans l'originalité. Mais pas aujourd'hui, ils sont trop occupés à cumuler les pouvoirs et l'argent. A chaque fois, c'est la même chose.

[Kurssad]

il y a 11 minutes, Ciders a dit :

Le Raïs ? Et ça critiquait les Égyptiens ?

Un jour, l'homme politique arabe et son pendant turc feront dans l'originalité. Mais pas aujourd'hui, ils sont trop occupés à cumuler les pouvoirs et l'argent. A chaque fois, c'est la même chose.

Il se dit "Reïs" qui veut dire chef (qui est l'équivalent de Raïs en arabe).

68% de soutien (+21% en deux mois). C'est énorme. 

Modifié le 11 août 2016 par Kurssad

[Ciders]

C'est le propre des sondages de montrer une hausse de popularité après une crise. Rien de bien extraordinaire. Quant au mot Reis, je connais. Beaucoup de commandants de la flotte ottomane ou barbaresque avaient ce titre dans leur nom.

Mais je maintiens : depuis Nasser, ils n'ont rien inventé.