[Armement petit calibre] Le nouveau fusil d'assaut français

[Gibbs le Cajun]

Comme le souligne très bien @Clairon , la possibilité de fabriquer sous licence aux USA n'est pas un pb .

D'ailleurs quand l'Espagne a acheté le G36 , HK a gérer avec l'Espagne pour faire fabriquer sous licence .

Donc oui , la personne qui a fait l'article devait bien s'ennuyer en ce mois d'août ...

[Brian McNewbie]

Il semble que l'article de FOB ait été modifié, la mention du remplacement de la M4 a disparu, ainsi que celle relative au HK433.

Entre temps je pense avoir trouvé l'origine de cette histoire de passage vers le 7.62 dans l'US army : une grosse surinterprétation de ça (https://www.fbo.gov/index?s=opportunity&mode=form&id=c3a0df63ed769522a0cdf3df867774e8&tab=core&_cview=1) chez TheFirearmBlog (http://www.thefirearmblog.com/blog/2017/08/05/breaking-7-62mm-rifle-replace-m4-carbine-interim-combat-service-rifle-solicitation-released-us-army/). Pourtant on lit clairement dans le premier document "Phase 3: Potential Selection of one (1) Offeror for award of a single Indefinite Delivery, Indefinite Quantity contract under the Federal Acquisition Regulations (FAR) for follow-on production, for up to 50,000 ICSRs."

On est donc trèèèèèès loin d'un changement de calibre pour le fusil d'assaut du fantassin, il s'agit plutôt d'un contrat qui ressemble à celui de l'US Marines Corps concernant les M27. D'ailleurs FOB se plante dans le chapô de son article, le M27 est dérivé du HK417 et non du HK416. Enfin peu importe.

[Fanch]

il y a 7 minutes, Brian McNewbie a dit :

le M27 est dérivé du HK417 et non du HK416.

Le M27 IAR est bien derivé du 416

[Brian McNewbie]

il y a 10 minutes, Fanch a dit :

Le M27 IAR est bien derivé du 416

Oui tout à fait, my bad. Je me suis emmêlé les jambons avec cette histoire de changement de calibre, le M27 IAR est destiné au suppressing fire en 5.56mm en remplacement des M249, et il est bien dérivé du HK416.

[Gibbs le Cajun]

Il y a 8 heures, Brian McNewbie a dit :

Oui tout à fait, my bad. Je me suis emmêlé les jambons avec cette histoire de changement de calibre, le M27 IAR est destiné au suppressing fire en 5.56mm en remplacement des M249, et il est bien dérivé du HK416.

Pour le M27 IAR ,  un membre du forum avait expliqué que s'était en faite une boutade d'un sergent des marines l'idée que sa remplacerait la M249 , et  au final cela a été amplifié et a fini en "légende urbaine" .

 

 

Modifié le 17 août 2017 par Gibbs le Cajun

[Brian McNewbie]

il y a 43 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

Pour le M27 IAR ,  un membre du forum avait expliqué que s'était en faite une boutade d'un sergent des marines l'idée que sa remplacerait la M249 , et  au final cela a été amplifié et a fini en "légende urbaine" .

 

 

Ca par contre ça me surprend, parce que ça a été pas mal creusé et débattu, y compris au sein de l'EM des marines si j'ai bien compris :
http://www.defenseindustrydaily.com/iar-what-iar-the-usmcs-saw-substitution-05240/
http://www.sadefensejournal.com/wp/?p=1445
https://www.marinecorpstimes.com/newsletters/daily-news-roundup/2017/08/15/marines-want-50000-more-infantry-automatic-rifles-to-replace-m4/

Au départ l'IAR est bien un programme de remplacement de la M249, même s'il a été décidé d'en garder à certains échelons ensuite, et de généraliser le m27 un peu de la même manière que l'on a acheté des HK416 pour tout le monde.

[Gibbs le Cajun]

il y a 19 minutes, Brian McNewbie a dit :

Ca par contre ça me surprend, parce que ça a été pas mal creusé et débattu, y compris au sein de l'EM des marines si j'ai bien compris :
http://www.defenseindustrydaily.com/iar-what-iar-the-usmcs-saw-substitution-05240/
http://www.sadefensejournal.com/wp/?p=1445
https://www.marinecorpstimes.com/newsletters/daily-news-roundup/2017/08/15/marines-want-50000-more-infantry-automatic-rifles-to-replace-m4/

Au départ l'IAR est bien un programme de remplacement de la M249, même s'il a été décidé d'en garder à certains échelons ensuite, et de généraliser le m27 un peu de la même manière que l'on a acheté des HK416 pour tout le monde.

Je crois que c'est  @TimTR qui avait expliqué cela .

[Papi Pépite]

http://tre-blog.fr/actualites/us-army-vers-retour-7-62x51/

Les pays européens dont la France se sont t'il déjà plein de la 5.56 ?

Pour l'usmc au fait c'est officiel ils veulent vraiment faire du m27 la nouvelle arme d'infanterie, c'est d'ailleurs étonnant de prendre du 5.56 vu que l'us army remet elle en question ce calibre. 

Ne serait-ce tout simplement pas les performances du M4 et non du 5.56 qui laisse à désirer ?

[Rob1]

il y a 18 minutes, Papi Pépite a dit :

Les pays européens dont la France se sont t'il déjà plein de la 5.56 ?

En 2004 il y avait eu des critiques de la puissance d'arrêt de la 5.56 tirée par le Famas dans les retex de Côte-d-Ivoire (souvenir de lecture de RAIDS)

[Algerino]

C'est pas la 5.56qui est réellement en défaut, mais plutôt la qualité de la munition.

[mehari]

Si je me souviens bien, le FAMAS ne tire pas la SS109 mais une munition de 55 gr, non? Ou est-ce que ce problème a été éliminé?

J'ai vu que le G2 tirait la SS109 mais je crois que l'Armée ne l'a pas acheté.

[Papi Pépite]

Il y a 2 heures, Algerino a dit :

C'est pas la 5.56qui est réellement en défaut, mais plutôt la qualité de la munition.

Les russes utilisent pourtant de la 5.45, j'ai vu des exemples mais quelle sont les différences réel par rapport à la 5.56 ?

[Gibbs le Cajun]

à l’instant, Papi Pépite a dit :

Les russes utilisent pourtant de la 5.45, j'ai vu des exemples mais quelle sont les différences réel par rapport à la 5.56 ?

Ben je pense que s'est surtout pour garder un monopole tout en restant une source pour la vente d'armes , passé au calibre OTAN de facto sa ne pouvait pas le faire .

Enfin voilà mon sentiment .

Bien évidemment les russes ont pris en compte l'idée que ce calibre offrait aussi la possibilité d'un emport plus important qu'avec du 7, 62 mm .

Il y a 3 heures, Papi Pépite a dit :

http://tre-blog.fr/actualites/us-army-vers-retour-7-62x51/

Les pays européens dont la France se sont t'il déjà plein de la 5.56 ?

Pour l'usmc au fait c'est officiel ils veulent vraiment faire du m27 la nouvelle arme d'infanterie, c'est d'ailleurs étonnant de prendre du 5.56 vu que l'us army remet elle en question ce calibre. 

Ne serait-ce tout simplement pas les performances du M4 et non du 5.56 qui laisse à désirer ?

Pour le retour du 7, 62 mm dans l'US Army , c'est un général qui en a parlé , mais entre donné un avis et voir le retour du 7,62 mm il y a de la marge ...

Pour le 5,56 mm , il y a depuis pas mal de temps des travaux de recherche avec des évolutions offrant des meilleures performances au niveau puissance d'arrêt et dégât occasionné , je crois que sa prend en compte aussi les protections pare-balle , une plus grande portée .

Donc je ne suis pas persuadé que le retour au 7,62 mm soit de mise concrètement .

 

[Papi Pépite]

il y a une heure, Gibbs le Cajun a dit :

 

Pour le 5,56 mm , il y a depuis pas mal de temps des travaux de recherche avec des évolutions offrant des meilleures performances au niveau puissance d'arrêt et dégât occasionné , je crois que sa prend en compte aussi les protections pare-balle , une plus grande portée .

Donc je ne suis pas persuadé que le retour au 7,62 mm soit de mise concrètement .

 

C'est pas un centre de recherche de l'us army qui travaillait sur une nouvelle munition de 5.56 ?

Imaginons un instant que la 7.62 revienne, en oubliant les défauts de cette architecture, le bullpup pourrait il redevenir pertinent pour un gain de place réel ou c'est encore de nos jours une architecture trop peu aux points ?

[rogue0]

Il y a 1 heure, Papi Pépite a dit :

Les russes utilisent pourtant de la 5.45, j'ai vu des exemples mais quelle sont les différences réel par rapport à la 5.56 ?

Les spécialistes me corrigeront si besoin, mais au-delà des différences de format physique, la munition soviétique avait un meilleur effet terminal que les (premières) 5.56
En d'autres termes, des blessures plus graves : la balle étant plus instable, la cavité est plus grosse, la balle culbute et se fragmentait fréquemment en 2 morceaux ou plus.

Cf tests en gélatine ballistique par l'US Army.

[Gibbs le Cajun]

à l’instant, Papi Pépite a dit :

C'est pas un centre de recherche de l'us army qui travaillait sur une nouvelle munition de 5.56 ?

Imaginons un instant que la 7.62 revienne, en oubliant les défauts de cette architecture, le bullpup pourrait il redevenir pertinent pour un gain de place réel ou c'est encore de nos jours une architecture trop peu aux points ?

Il me semble que les forces spéciales US , la delta utilise déjà ce type de munition .

Moi je pense que le bullpup a sa place mais bon , en 7,62 mm ...

Si on gagne en longueur pour avoir un truc trop lourd du fait des contraintes du 7,62 mm , sa perd de son intérêt , si tenté que sa soit concluant du 7,62mm en bullpup .

Et puis bon si on prend un HK416F , ou un M4 , question longueur sa ne pose pas de pb , ils sont bien plus compact et moins grand que du M16 .

Il n'y a qu'a voir les photos de la bataille de Fallujah ou les Fusiliers-marins US  avaient le M16 dans sa dernière version , pas pratique question longueur en comparaison des M4 largement en dotation dans l'Army à l'époque ( qui a aussi combattu à Fallujah ) .

D'ailleurs c'est ce qui a poussé les marines à adopter le M4 , l'encombrement du M16 .

Donc je pense que la longueur des armes non bullpup a énormément évolué question longueur ( moins grande ) depuis pas mal d'années .Je pense que de ce point de vue la , la longueur n'est plus ce qui donne un avantage évident pour le bullpup de nos jours .

 

 

[Papi Pépite]

il y a 35 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

Il me semble que les forces spéciales US , la delta utilise déjà ce type de munition .

Moi je pense que le bullpup a sa place mais bon , en 7,62 mm ...

Si on gagne en longueur pour avoir un truc trop lourd du fait des contraintes du 7,62 mm , sa perd de son intérêt , si tenté que sa soit concluant du 7,62mm en bullpup .

Et puis bon si on prend un HK416F , ou un M4 , question longueur sa ne pose pas de pb , ils sont bien plus compact et moins grand que du M16 .

Il n'y a qu'a voir les photos de la bataille de Fallujah ou les Fusiliers-marins US  avaient le M16 dans sa dernière version , pas pratique question longueur en comparaison des M4 largement en dotation dans l'Army à l'époque ( qui a aussi combattu à Fallujah ) .

D'ailleurs c'est ce qui a poussé les marines à adopter le M4 , l'encombrement du M16 .

Donc je pense que la longueur des armes non bullpup a énormément évolué question longueur ( moins grande ) depuis pas mal d'années .Je pense que de ce point de vue la , la longueur n'est plus ce qui donne un avantage évident pour le bullpup de nos jours .

 

 

En clair c'est mort et enterré pour le bullpup ^^

Mais je trouve toujours étrange que l'usmc n'a pas attendu l'us army pour choisir un nouveau fusil.

[Gibbs le Cajun]

il y a 19 minutes, Papi Pépite a dit :

En clair c'est mort et enterré pour le bullpup ^^

Mais je trouve toujours étrange que l'usmc n'a pas attendu l'us army pour choisir un nouveau fusil.

Peut-être pas , en 5,56 mm il a peut-être encore de quoi faire au niveau bullpup .

Mais je vois mal les US le faire .

Pour l'Army et l'USMC , non il n'y a rien d'étrange car si on observe les choix , quand l'Army a adopté le M4 , l'USMC a opté pour le M16 A ( j'ai oublié le numéro ).

Je me rappel d'un article de raids qui mettait en avant le choix des marines , au final ce ne fut pas si évident ce choix ( canon long ) vu que l'USMC a maintenant opté pour du M4 .

Bon sa n'était pas un changement de concept , M16 et M4 étant de la même famille .

Bon après le choix de l'Army pour changer son FA va peut-être surprendre , et ils vont peut-être suivre le choix des marines , rester sur du AR15 amélioré avec HK ,ce qui pourrait-être une voie simple .

J'ai du mal à voir l'Army partir sur un modèle "exotique". Au fond il y a une culture de l'AR15 qui reste de mise , et donc autant ce projeter dans le futur proche avec un modèle d'AR15 abouti , on va au maximum du potentiel sur ce type d'arme le temps de voir arriver de nouvelles technologies abouti au niveau FA .

Je pense que le bond technologique au niveau FA a encore de la marge , voir les programmes qui existent déjà mais qui reste encore encore loin d'être au point .donc on fera la liaison avec un AR 15 en offrant du temps au nouvel technologie .

Bon sa reste que mon sentiment perso .

On a trouvé un bon compromis je pense entre canon plus court , et des munitions de 5,56 mm améliorée .

 

[Honsou]

Il y a 12 heures, mehari a dit :

Si je me souviens bien, le FAMAS ne tire pas la SS109 mais une munition de 55 gr, non? Ou est-ce que ce problème a été éliminé?

J'ai vu que le G2 tirait la SS109 mais je crois que l'Armée ne l'a pas acheté.

Tu as raison, la munition du famas F1 a une balle légère, la ss109 ou m855 chez les us a une balle lourde qui nécessite un pas de canon différent. L'efficacité change grandement, la puissance du projectile étant augmenté par son poids. L'armée US, et elle seule, est passé à la M855A1 qui a une meilleure capacité de perforation.

le Bullpup est mort parce que l'absence de vision directe sur la culasse et la gymnastique nécessaire pour changer un chargeur par rapport à ar15 le disqualifie d'office chez les US et eux font les modes.

[pascal]

Il y a 12 heures, mehari a dit :

J'ai vu que le G2 tirait la SS109 mais je crois que l'Armée ne l'a pas acheté.

la marine nationale en a mais j'ignore dans quelles proportions

[Fusilier]

il y a 46 minutes, pascal a dit :

la marine nationale en a mais j'ignore dans quelles proportions

A ma connaissance la MN n'a que des G2  

[mehari]

Pour le 7.62 dans l'US Army, ce n'est pas simplement un "général qui en a parlé". Ils ont lancé un programme (voir fil "fusil") dont voici le lien: https://www.fbo.gov/index?s=opportunity&mode=form&id=c3a0df63ed769522a0cdf3df867774e8&tab=core&_cview=1

On notera surtout que l'Army n'a pas l'air de se soucier du poids d'un tel équipement vu qu'elle demande à ce que les soldats emportent le même nombre de munitions (210 balles, afin de ne pas perdre la capacité de suppression je suppose). La différence de masse entre un SCAR-H CQC (13") et une M4 avec 210 balles est de 5,430kg (sans compter les chargeurs, ce qui est aussi au désavantage du SCAR vu que la FN vend des chargeurs en acier). C'est même 5,930kg de plus avec une 417 (de nouveau sans compter les chargeurs)¹.

En fait beaucoup estiment que ce "passage à la 7.62" est un moyen de justifier le passage à un nouveau calibre (la rumeur dit 6.5, en précisant parfois 6.5×40 mais sans plus) en disant qu'on a besoin de plus puissant, se plaindre que c'est trop lourd et ensuite forcer le passage à un nouveau truc.

 

1 hour ago, pascal said:

la marine nationale en a mais j'ignore dans quelles proportions

Ça fait pas vraiment une grande adoption dans les unités de combat.

 

¹ Qui est ici à l'avantage de la 417, par rapport au SCAR vu que HK vends des chargeurs en polymères. Ça reste cependant très lourd par rapport à une M4.

[Fusilier]

il y a 37 minutes, mehari a dit :

Ça fait pas vraiment une grande adoption dans les unités de combat.

L'un dans l'autre,  entre ForFusco, réserves, écoles et dotations embarquées, BP des bases, marins pompiers, ça ne doit pas être loin de l'équivalent d'une brigade 

Modifié le 23 août 2017 par Fusilier

[Gibbs le Cajun]

Il y a 1 heure, mehari a dit :

Pour le 7.62 dans l'US Army, ce n'est pas simplement un "général qui en a parlé". Ils ont lancé un programme (voir fil "fusil") dont voici le lien: https://www.fbo.gov/index?s=opportunity&mode=form&id=c3a0df63ed769522a0cdf3df867774e8&tab=core&_cview=1

On notera surtout que l'Army n'a pas l'air de se soucier du poids d'un tel équipement vu qu'elle demande à ce que les soldats emportent le même nombre de munitions (210 balles, afin de ne pas perdre la capacité de suppression je suppose). La différence de masse entre un SCAR-H CQC (13") et une M4 avec 210 balles est de 5,430kg (sans compter les chargeurs, ce qui est aussi au désavantage du SCAR vu que la FN vend des chargeurs en acier). C'est même 5,930kg de plus avec une 417 (de nouveau sans compter les chargeurs)¹.

En fait beaucoup estiment que ce "passage à la 7.62" est un moyen de justifier le passage à un nouveau calibre (la rumeur dit 6.5, en précisant parfois 6.5×40 mais sans plus) en disant qu'on a besoin de plus puissant, se plaindre que c'est trop lourd et ensuite forcer le passage à un nouveau truc.

 

Ça fait pas vraiment une grande adoption dans les unités de combat.

 

¹ Qui est ici à l'avantage de la 417, par rapport au SCAR vu que HK vends des chargeurs en polymères. Ça reste cependant très lourd par rapport à une M4.

Ben certe ce n'est pas "qu'un général qui en parle" ... Mais on parle de 50 000 armes ... avec possible évolution dans la quantité ... "possible" ne veut pas dire acté ...

On est loin d'un choix pour une mise en dotation totale ...L'effectif total de l'Army il est bien loin de 50 000 ... Même si on ce limite aux unités d'infanterie .

Sans oublier qu'il faudra prendre en compte la réserve et aussi les gardes nationaux qui sont aussi projetable ( un tabou est tombé depuis l'Afghanistan et l'Irak ) .

Pour le poids , mouerf  je reste dubitatif , oui il y a aura la même dotation en munition à ce trimballer , néanmoins le port permanent de protection pare-balle et le minimum sur le dos  pour tenir quelques jours sa fait du poids ...Surtout quand il est de mise même à l'exercice ( protection pare balle portée ) .

Déjà que les pb physiques et donc de santé ont été observé ...avec le poids ...

On explique que l'adversaire aura des protections type pare balle , mais si on observe les combats en Irak ou en Afghanistan , on a vu évoluer les protections pare balle des US and co ... Donc qui protège contre le 7,62mm des armes ( issu de l'ère soviétique ) largement employé par l'adversaire ...

Les protections ont protégé nombre de soldats US and co contre du 7,62 mm ...

Donc l'argument est pas forcément concluant si on opte pour du 7,62 mm qui ne changera pas la donne face à des gens équipés en pare balle ...

De plus garder la même dotation en munition met en évidence que s'est la capacité de feu qui gère le combat en appliquant un feu forçant l'ennemi à ne pas bouger .

Certes du 7,62 mm perce plus de truc m'enfin il n'y a rien qui prouve que le feu avec du 5,56 mm et du 7,62 mm ( FM ) n'offre pas une capacité de bloquer l'ennemi ( l'empêcher de manoeuvrer ) .

Comme on dit un FM bien servi sa vaut du monde .

 

Certes il y a une différence entre le 7,62 mm russe et le 7,62 Otan m'enfin bon ... Depuis quelques temps on a fait évoluer le 5,56 mm ...

Moi tout ce que je vois c'est que la différence est notable entre l'USMC qui garde l'organisation au niveau groupe de combat , avec 13 personnels la ou l'Army fourni moins de monde dans un groupe de combat .La marge de pions manoeuvrable , l'effet puissance de feu du au nombre prend une toute autre valeur ajoutée .

De facto 50 000 armes en 7,62 mm , ce n'est pas le grand changement ...On verra comment il dispatche sa ( Unité constituée ou dispatché dans toute les unités d'infanterie de l'Army ) .

Si l'USMC reste dans une posture qui va lui faire adopter du 5,56mm , c'est que le fond du débat n'est pas le calibre qui pose pb mais l'organisation basique du groupe de combat .

A 13 dans un groupe c'est de suite bien différent dans l'approche des choses par rapport au groupe de combat de l'Army .

Moi je pense que l'Army expérimente le boustage de ces groupes de combat , on verra bien la suite , pour l'instant 50 000 armes sa reste pas un grand chiffre pour remettre en cause le 5,56 mm .

Mais si je suis dans les choux je serais le premier à le reconnaître ...

Pour l'instant rien n'est fait de manière concrète avec l'annonce du grand remplacement du 5,56 mm dans l'Army .

 

 

[reinel]

Bonjour

Et si l'US Army testait l'organisation préconisée par Michel Goya : 1 groupe en 7,62 par section de combat ?

La commande de 50 000 pcs serait alors logique

 

@+