Suède

[ksimodo]

C'est cocasse car les premiers navires ciblés, dont le presse se fait le relaie avec zèle et sur interprétation ( suggérée par certains communicants et voir ministres de certains pays, en outre ) c'est forcément chinois, OU russe, ou un pavillon de complaisance avec un équipage "suspect". Remarquez, le Vehzen, pavillon bulgare.......hein les bulgares c'est assez suspect aussi......

Ici, c'est le 3eme navire suspecté, décalé dans le temps aprés le 1er et le 2eme,  pour le même incident à la base. Ouf, on dit que l'équipage est russe, heureusement il reste une part de suspension ! Toutefois, celà fait moins de "bruit" dans le traitement de l'info que le tout premier, à chaud aprés l'incident.

Lors des premiers suspects à chaque affaire  ( comme la bellicste Baerbock par exemple ) ne manquent pas de crier au loup chino russe avec la plus grande célérité. On les entends moins que le suspect change, c'est curieux.

Contrairement aux médias ( qui vont par nature plus vite que la musique ), je salue les communication étatiques plus mesurées des pays les plus concernées ( Suede et Finlande par exemple ). 

 

De manière générale, il y a empressement généralisé quand le suspect s'y prête. Et au pire, si le pavillon, si l'équipage, si la destination etc.....ne correspond pas à la cible attendue, il faudra fouiller le menu du bord. S'ils ont mangé des boulettes vapeurs ou de la salade russe 3 jours avant, ce sera un signe !

Le délit de sale gueule  conduit vers des visions tunnel, et dans bien des cas à ce concentrer sur des suspects qui finalement...le devienne moins avec le temps qui passe et même avec les investigations. 

 

 

 

 

[Polybe]

Au-delà du délit de sale gueule, y a surement les gens comme moi qui ne comprennent pas.

J'ajoute que c'est un des aspects qui m'interroge : l'équipage, tous complice ?

[ksimodo]

Il y a 2 heures, Polybe a dit :

J'ajoute que c'est un des aspects qui m'interroge : l'équipage, tous complice ?

Comme dit juste au dessus, il "faut" des éléments de communication sur qq chose. Le pavillon, la provenance ou la destination, l'équipage, un seul ( même le cuistot ), sinon le menu servi, la fonderie qui servi pour couler un maillon d'ancre, ou une photo du port de Mourmansk en déco ( ou il devait aller ). Bref, n'importe quoi.

Le pavillon norvégien, c'est vraiment pas un pavillon de complaisance. Je ne sais pas ce que fait ce bateau d'habitude, mais visiblement il navigue trés au nord. Pas super étonnant qu'un équipage russe y soit, dans ces conditions particulières ils sont peut être plus formés que les philippins. Même si on ne connait pas ce qui est derrière ce pavillon ( armateur, vrai proprio, etc....) je doute qu'un pavillon norvégien "habille" un navire destiné à des activités hostiles.

Dans les 24 heures aprés le dernier incident, et avec un premier suspect sosu investigation, c'était le déferlement habituel sur les plateaux TV. Des généraux recyclés, éditorialistes et experts de tout et de rien, le constat était unanime, l'UE devait protéger la baltique des actions hostiles de la Ru et de la Chine dans ce coin. 3 jours plus tard avec le 2eme suspect sous pavillon hongrois, assez curieusement ( ou pas du tout ) y'avait déjà moins de monde pour aboyer, la meute s'était réduite en plateaux. Zut, les faits ont changé, courage fuyons !! Et encore un peu plus tard, un pavillon norvégien. Alors le seul truc à se mettre sous la dent, c'est un équipage russe. 

 

Pour n'importe quel évènement en Baltique, les pays Baltes sont devenues une source complètement moisie. Ils ont leurs raisons qu'on peut entendre et comprendre, mais les expressions sont celles de la passion, sans aucune analyse ni recul. Si à la prochaine marée haute en mer baltique ( il est vrai que le marnage est trés faible ) atteint 2 cm de plus ou de moins que l'attendu, ce sera la faute de Moscou de toute façon. Une partie du pouvoir allemand ( dans ceux qui s'expriment ) suit ce mouvement du n'importe quoi. 

La Suède est une dans une situation un peu intermédiaire. 

Pour la France, je trouve qu'il y a un écart fort, pour une fois dans un sens assez inhabituel. Du politique assez mesuré, et du média plus "extrémiste". 

La Norvége et la Finlande, cette dernière étant aussi quand même trés concernée par son voisin, manifestent un sang froid et un recul qui est particulièrement appréciable. 

Ca n'exclut pas qu'un procureur aille un peu vite en besogne ( lui il doit pas être marin ):

https://lemarin.ouest-france.fr/defense/tout-lequipage-est-russe-un-navire-arraisonne-en-norvege-apres-le-sabotage-presume-dun-cable-f198c014-dfd9-11ef-b40c-22cc31255954

C'est bien connu,   dans un navire de 130 mètres, un suspect à bord va tout seul saboter un cable, sans que personne ne s'en aperçoive. 

Je rajouterai que ce bateau, du moins dans les oeuvres vives visibles, n'a pas l'apparence d'un navire poubelle d'une flotte fantôme. 

La photo est théoriquement du 23 janvier de cette année.

[Polybe]

@ksimodo ok mais moi je me pose surtout les questions du "si" il s'agit d'actes...je sais pas comment les appeler. @ARMEN56 m'a entre autre assez bien expliqué qu'il ne pouvait que difficile s'agir d'accident.

Dès lors, je me demande "comment" c'est possible. Un marin seul, disons un "infiltré" peut-il le faire ? Faut-il que tout l'équipage soit complice ? Ou à défaut, tous le verraient ? L'équipe de commandement suffit-elle ? Etc.

Il me parait simple d'user de n'importe quel navire dès lors qu'on a la possibilité d'y infiltrer/recruter quelques éléments amis, bien payés et motivés.

 

...si je me fais un turbo-film, j'aimerai bien que quelqu'un m'explique ce qui se putain de passe !

Analyser les narratifs pour juger de qui a les plus gros biais ne m’intéresse pas, et ça n’enlèvera rien au fait que ça arrive vraiment. Pourquoi, comment et qui, ça je veux savoir.

[ksimodo]

Il y a 1 heure, Polybe a dit :

Un marin seul, disons un "infiltré" peut-il le faire ?

NON !!!!!!!

[ksimodo]

Il y a 1 heure, Polybe a dit :

ça n’enlèvera rien au fait que ça arrive vraiment. 

Un jour peut être, l'analyse gagnera en maturité.

Des cables partout dans une mer trés trés peu profonde,

Un flux navire clairement important, et donc une densité TRES forte,

Des bateaux nombreux ( même sans AIS ) au chalut,

Des situations pas forcément d'urgence absolue, mais pour diverses raisons ( c'est presque du cabotage dans cette zone )  qui obligent à "mouiller" fréquemment et densément et souvent.

Etc.........

Si je fais un // avec un actu morbide récente, dans l'aérien, autant se demander si une zone de trés haute fréquentation ( le potomac ) dans des conditions rock n' roll peut conduire à des accidents / si c'est un facteurt aggravant. La réponse est assurément OUI. Ce n'est pas parce qu'il y a des antécédant nombreux ou c'est passé à un quart de poil de cul que celà deviendrait une situation "saine". et exempte de risques. D'ailleurs dans la baltique, ça fait longtemps que c'est pas passé à un poil, mais depuis peu il y a un focus. 

 

[g4lly]

Il y a 1 heure, Polybe a dit :

Dès lors, je me demande "comment" c'est possible. Un marin seul, disons un "infiltré" peut-il le faire ?

On peut imaginer un seul marin, effectuer un sabotage, qui oblige l'équipage à mouiller l'ancre en urgence ... mais ca implique de parfaitement connaitre tout un tas de chose, de forcer le navire à passer au dessus de la cible, de le forcer à mouiller l'ancre "exactement" au bon moment etc. etc.

Ça fait un peu scenario de film...

[Rivelo]

Cela devient tout de suite plus réaliste si c'est le commandant du navire qui organise le forfait. C'est hiérarchique la marine (marchande ou militaire).

Après cela peut aussi le second si il est assez malin pour laisser son commandant se saouler dans sa cabine  (reconnaitras-tu la ref à une célèbre BD ?)

 

[Hibernatus]

il y a 11 minutes, Rivelo a dit :

Après cela peut aussi le second si il est assez malin pour laisser son commandant se saouler dans sa cabine  (reconnaitras-tu la ref à une célèbre BD ?)

 

Bon sang, mais c'est bien sûr! Mille sabords!

[Polybe]

Il y a 11 heures, ksimodo a dit :

NON !!!!!!!

J'me doute, mais je pose le problème pour faire comprendre qu'il y a beaucoup de choses qui ne sont pas exposé en l'état.

Il y a 11 heures, ksimodo a dit :

Un jour peut être, l'analyse gagnera en maturité.

Des cables partout dans une mer trés trés peu profonde,

Un flux navire clairement important, et donc une densité TRES forte,

Des bateaux nombreux ( même sans AIS ) au chalut,

Des situations pas forcément d'urgence absolue, mais pour diverses raisons ( c'est presque du cabotage dans cette zone )  qui obligent à "mouiller" fréquemment et densément et souvent.

Etc.........

Si je fais un // avec un actu morbide récente, dans l'aérien, autant se demander si une zone de trés haute fréquentation ( le potomac ) dans des conditions rock n' roll peut conduire à des accidents / si c'est un facteurt aggravant. La réponse est assurément OUI. Ce n'est pas parce qu'il y a des antécédant nombreux ou c'est passé à un quart de poil de cul que celà deviendrait une situation "saine". et exempte de risques. D'ailleurs dans la baltique, ça fait longtemps que c'est pas passé à un poil, mais depuis peu il y a un focus. 

 

Sauf que j'ai déjà évoqué cette possibilité, les experts me répondent que non.

 

[clem200]

Il y a 12 heures, ksimodo a dit :

NON !!!!!!!

Pourquoi fais tu fixation sur ce sujet précis depuis des mois ? 

On dirait une défense pro chine ou pro russe 

Que les médias aillent vite et soient subjectif, ça n'a rien de nouveau et c'est présent sur tous les sujets du forum. 

Que l'on accuse facilement la Chine ou la Russie au vu du contexte géopolitique actuel, ça n'a rien de surprenant ni de nouveau. 

[Polybe]

Merci à celui sur ce fil qui a cité Occupied. C'est pas mal du tout. Intéressant de voir les préoccupations du moment là-bas.

[gustave]

Il y a 7 heures, clem200 a dit :

Pourquoi fais tu fixation sur ce sujet précis depuis des mois ? 

On dirait une défense pro chine ou pro russe 

Que les médias aillent vite et soient subjectif, ça n'a rien de nouveau et c'est présent sur tous les sujets du forum. 

Que l'on accuse facilement la Chine ou la Russie au vu du contexte géopolitique actuel, ça n'a rien de surprenant ni de nouveau. 

Peut-être justement pour souligner à quel point ce narratif qui voit la main de la Russie derrière tout évènement déplaisant, largement suivi, peut biaiser l'analyse des choses?

[MIC_A]

Oui, oui, ces incidents à répétitions dans un laps de temps court ne sont que pures coïncidences et malheureux concours de circonstances, la lois des séries, c'est pourquoi l'OTAN vient de déployer l'opération  "Baltic Sentry" avec des moyens matériels et humains conséquents en surface et sous l'eau certainement pas pour faire des ronds dans l'eau.
A chacun de l’interpréter comme il veut mais si c'est avéré, la donne ne sera plus la même pour les auteurs indélicats.

Il me semble avoir lu par ailleurs que des traités avaient été signé par tous les pays riverains pour "préserver" cette mer déjà fort polluée avec des restrictions de toutes natures dont l'état des navires, principaux "outils" de transports vu le manque d'infrastructure terrestre et un climat particulièrement rigoureux.
Aussi, je m'interroge sur la flotte "fantôme" en partie constituée de navires poubelle "autorisée" à passer certains détroits normalement très surveillés et répondant (ou pas) aux normes en vigueurs peut être pas assez contraignantes.
D'où des discutions récentes pour durcir la législation dans ce coin avant une catastrophe prévisible vu le trafic.


 

Modifié le 2 février par MIC_A

[Ciders]

il y a 7 minutes, MIC_A a dit :

Oui, oui, ces incidents à répétitions dans un laps de temps court ne sont que pures coïncidences et malheureux concours de circonstances, la lois des séries, c'est pourquoi l'OTAN vient de déployer l'opération  "Baltic Sentry" avec des moyens matériels et humains conséquents en surface et sous l'eau certainement pas pour faire des ronds dans l'eau.

C'est la suite du complot initial. Des plongeurs - certainement ukrainiens, aux ordres de l'OTAN - sabotent les câbles et, comme par hasard, au moment du passage d'un navire chinois ou russe. Tout cela pour légitimer le renforcement de la présence américaine en Baltique, à deux jets de pisse avec le vent dans le dos d'un macareux des intérêts VITAUX de la PACIFIQUE Russie.

il y a 9 minutes, MIC_A a dit :

Il me semble avoir lu par ailleurs que des traités avaient été signé par tous les pays riverains pour "préserver" cette mer déjà fort polluée avec des restrictions de toutes natures dont l'état des navires, principaux "outils" de transports vu le manque d'infrastructure terrestre et un climat particulièrement rigoureux.
Aussi, je m'interroge sur la flotte "fantôme" en partie constituée de navires poubelle "autorisée" à passer certains détroits normalement très surveillés et répondant (ou pas) aux normes en vigueurs peut être pas assez contraignantes.
D'où des discutions récentes pour durcir la législation dans ce coin avant une catastrophe prévisible vu le trafic.

Encore la faute à l'OTAN dont les sanctions illégitimes obligent la marine russe à faire les fonds des docks flottants pour exporter le pétrole dont elle a besoin pour ensuite nourrir ses enfants.

Bande de barbares !

[pascal]

Une question conne

Avant la guerre en Ukraine on en voyait souvent des câbles arrachés de la sorte en Baltique ?

Si c'est oui bon ben la loose continue ... C'est agaçant mais c'est comme ça.

 

Si c'est non alors là cela devient intéressant et certaines positions seront difficiles à tenir face à ce qui ressemble furieusement à une stratégie de harcèlement et de nuisances des intérêts des pays riverains.

[Ciders]

il y a 8 minutes, pascal a dit :

Une question conne

Avant la guerre en Ukraine on en voyait souvent des câbles arrachés de la sorte en Baltique ?

Non. Pas à ce rythme.

Il y a une hausse notable de ce genre d'incidents depuis 2022 en mer Baltique.

[rendbo]

il y a 32 minutes, MIC_A a dit :

Oui, oui, ces incidents à répétitions dans un laps de temps court ne sont que pures coïncidences et malheureux concours de circonstances, la lois des séries, c'est pourquoi l'OTAN vient de déployer l'opération  "Baltic Sentry" avec des moyens matériels et humains conséquents en surface et sous l'eau certainement pas pour faire des ronds dans l'eau.
A chacun de l’interpréter comme il veut mais si c'est avéré, la donne ne sera plus la même pour les auteurs indélicats.

Les sanctions ont bloqué des tas de navires corrects dans les ports européens, avec des situation de plus en plus préoccupantes vu qu'on leur demande de payer la taxe alors que c'est nous qui les bloquons, et surtout de bouger les navires au gré des mouvements du port, mais sans leur vendre l'essence qui permettrait de le faire, ce qui donne ensuite ce genre de situation ubuesque :

Citation

« L’abandon se profile »… Bloqué depuis trois ans dans le port, ce navire russe bientôt à cours de gazole ?

Le « Vladimir Latyshev » et ses marins sont les victimes collatérales du conflit entre l’Ukraine et la Russie, qui a entraîné le gel des avoirs russes.

• Un navire russe, le « Vladimir Latyshev » est bloqué dans le port de Saint-Malo depuis 2022 et le gel des avoirs russes liés à la guerre en Ukraine.
• A bord, des marins russes se relayent pour entretenir ce navire de 141 m de long. Les autorités russes continuent de les payer et indemnisent le port.
• Mais depuis plusieurs mois, les fonds n’arrivent plus, vraisemblablement bloqués par l’Etat français.

https://www.20minutes.fr/societe/4135429-20250126-abandon-profile-bloque-depuis-trois-ans-port-navire-russe-bientot-cours-gazole

 

[ksimodo]

Il y a 8 heures, clem200 a dit :

Pourquoi fais tu fixation sur ce sujet précis depuis des mois ? 

On dirait une défense pro chine ou pro russe 

Affligeant.

Je dois te demander la permission pour savoir sur quel sujet je peux intervenir, et éventuellement te faire valider le contenu avant ?

[Rivelo]

9 minutes ago, ksimodo said:

Affligeant.

Je dois te demander la permission pour savoir sur quel sujet je peux intervenir, et éventuellement te faire valider le contenu avant ?

Non, ce n'est pas ce que l'on dit. Mais tu sembles prendre ce sujet très (trop) à cœur. Comme si il touchait un truc personnel ou très important pour toi. Au point de défendre des trucs vraiment indéfendables, comme si tu voulais semer le doute à dessein.

Tu nous a quand même écrit des pages pour expliquer que c'était pas possible de laisser trainer une ancre, avant que l'on ait les photos des ancres "rabotées", puis nous accuser de mettre en cause le cargo chinois pour des raisons "de faciès", avant que des cargos d'autres nationalités soient également arraisonnés etc... Les quelques marins sur le forum savent qu'un cargo qui navigue pleine balle ne croche pas par hasard. Lors que c'est un incident (ça peut arriver), le cargo est en train de prendre un mouillage et va rester immobile un certain temps avant de repartir. Il ne fait pas de manœuvre bizarres, son ancre ne tombe pas à l'insu de son plein gré etc... OK pour laisser faire la justice son boulot tranquillement sans suivre la tyrannie des médias, mais pas d'accord pour laisser croire que l'hypothèses d'opération hybride est à exclure, là tu nous enfumes, c'est évidement une hypothèse qui est étudiée dans contexte actuel.

[ksimodo]

il y a 20 minutes, Rivelo a dit :

là tu nous enfumes, 

Tu crois ce que tu veux, avec les arguments que tu veux.

Inversement, je trouves que bcp se font enfûmés, mais tu vois la fumée ou tu veux bien la voir.

A noter que je n'exclut pas la "guerre hybride", simplement il y aurait des moyens autrement plus efficients en sabotage que à peu prés tous le cas qui ont été évoqués. 

Sur la dernière coupure par exemple, je sème le doute ? Faut croire que les autorités locales doutent aussi, ils sont au 3eme suspect. 

Pour la participation à divers sujets, c'est quand même énorme. Il y a une énorme qté de sujets dans ce forum, et à peu prés tous les intervenants participent sur une fraction de % de qq sujets, ça peut s'appeler des centres d'intérêt. Faudrait s'intéresser aux messages sur le fond plus qu'aux messagers. 

 

[pascal]

Allez Restons calmes ... chacun a ses sentiments sur le question ... Chacun est assez grand pour se faire son idée et son opinion

[capmat]

il y a 10 minutes, ksimodo a dit :

Faudrait s'intéresser aux messages sur le fond plus qu'aux messagers. 

La proportion de communications qui passe par les câbles fibre optique est supérieure à 90%........!!!

Ce serait intéressant de mordre sur cette proportion par d'autres moyens.....

[Polybe]

@ksimodo moi je note qu'effectivement, tu ne cesses de dire que l'on se trompe, avec tes arguments qui sautent les uns après les autres. Mais pour un béotien comme moi qui n'y connait rien, tu ne proposes jamais d'explications autres. Seulement que nous sommes de sales cons bourrés de biais qui ne comprenons rien. Je me retrouve assez dans ce qu'écrit @Rivelo.

Par exemple c'est quoi un moyen plus efficient pour un sabotage ? Si on retient l'hypothèse que ça en est des sabotages, je trouve que ça marche justement pas trop mal comme méthode !

Je pose par exemple la question des équipages car elle vient assez peu sur le tapis, alors qu'elle parait essentiel.

 

 

[MIC_A]

il y a 53 minutes, rendbo a dit :

Les sanctions ont bloqué des tas de navires corrects dans les ports européens, avec des situation de plus en plus préoccupantes vu qu'on leur demande de payer la taxe alors que c'est nous qui les bloquons, et surtout de bouger les navires au gré des mouvements du port, mais sans leur vendre l'essence qui permettrait de le faire, ce qui donne ensuite ce genre de situation ubuesque :

 

Faudrait pas tout mélanger !
Des décisions de blocages tardives des avoirs Russe UE après agression de l'Ukraine mais peut être que VP n'y croyait pas et n'a pas pris les dispositions qui s'imposaient contre toutes "rétorsions" avant d'attaquer ?
Honnêtement, tu penses que les dirigeants russe seraient assez stupides pour risquer frontalement d'exposer leurs navires dans ces histoires "d'incidents" à répétitions dans le cas ou ils en auraient disposés?

A st Malo c'est un vraquier et à Marseille aussi (vide) et même propriétaire (proche de VP), les équipages sont des victimes de ce conflit mais sont libre d'aller et venir, pas "confinés" à bord et ils sont toujours des employés et perçoivent leurs salaires. La situation devra se  débloquer soit en raccordant le navire à quai si plus de carburant pour les GE, soit il sera ravitaillé s'il doit manœuvrer.

La flotte fantôme c'est autre chose, principalement des tankers pour assurer les exportations de pétrole russe estimées à hauteur de 70% soit autour de 180 "gros navires" mais aussi des vraquiers.
https://www.lefigaro.fr/conjoncture/qu-est-ce-qu-une-flotte-fantome-l-arme-russe-pour-contourner-les-sanctions-20240201  

Juste espérer pour les riverains de la Baltique que ces navires sont réellement en bons états et en conformité avec la législation internationale, ce dont on peut douter vu le la nature des "pavillons et sociétés écrans qui permettent beaucoup de choses !
Avec ce qui s'est passé dernièrement  en mer Noire, une vrais catastrophe écologique en cours en sus du conflit !
Cerise sur le gâteau, comme ces navires ne sont pas de nationalité russe, ils peuvent bien servir aussi à autre chose du genre de ce qui est arrivé!
Les enquêtes le diront mais le faisceau de soupçons est semble t-il assez conséquent pour avoir occasionné ce branle bas de combat au niveau des riverains lésés.