Dissuasion nucléaire européenne, voire allemande ?

[Alexis]

C'est un sujet dont à Berlin on n'aurait jamais voulu parler. Un sujet qui ne s'évoque qu'en petit comité, un débat dont beaucoup disent qu'il ne faut pas le tenir en public.

Et pourtant les Allemands commencent à en parler. Un article dans le Spiegel où l'on évalue l'option d'une dissuasion européenne, un éditorial dans le Frankfurter Allgemeine Zeitung a même évoqué l'option d'armes nucléaires allemandes.

On avait déjà remarqué que les Allemands étaient vraiment troublés par la perspective du président Trump. Ça se confirme...

Voici la version anglaise de l'article du Spiegel. La version originale n'est pas en accès libre. Je traduis juste des extraits, je conseille la lecture de tout l'article qui est bien informé et considère la question de manière assez approfondie.

Citation

L'éléphant dans la pièce

Après la victoire de Trump, les Européens parlent d'auto-défense nucléaire

Pendant des décennies, les armes nucléaires américaines ont servi de garant à la sécurité européenne. Mais que se passera-t-il si Donald Trump fait douter de ce bouclier atomique ? Le débat sur les alternatives à la dissuasion américaine est déjà ouvert à Berlin et à Bruxelles.

(...) "Comment éviterons-nous à l'avenir de devenir vulnérable à un change nucléaire ?"

(...) (Le président CDU du comité de politique étrangère au Parlement allemand) dit que l'Europe doit se préparer à toutes les éventualités. "On ne peut placer aucune limite au débat sur notre sécurité". (Ni la Chancellerie ni le Ministère de la Défense) ne souhaitent s'attaquer au sujet. Cependant, ils n'ont pas non plus rejeté (les idées de cet expert)

(...) (Pendant la campagne) Trump a brutalement suggéré que (à la fois Japon et Corée du Sud) devraient développer leurs propres armes nucléaires. Les Européens s'inquiètent depuis qu'une menace similaire puisse leur être adressée.

 

[Alexis]

Voici l'éditorial du FAZ où l'option nucléaire allemande était évoquée (en allemand)

Citation

Le tout à fait impensable

Compte tenu de l'éloignement géostratégique des continents qui menace après la victoire de Trump, l'Allemagne aussi doit entreprendre une révision de sa politique de sécurité

(...) (Si Trump maintient sa ligne) alors des conséquences fort désagréables en découleraient, que l'on pouvait esquiver sous le bouclier américain souvent décrié mais confortable : augmentation des dépenses de défense, relance de la conscription, tracé de lignes rouges - et ce qui pour les cerveaux allemands est tout à fait impensable la question d'une capacité de dissuasion nucléaire en propre, ce qui pourrait compenser les doutes sur la garantie américaine. Les arsenaux français et britannique sont trop faibles dans leur état actuel. Moscou cependant réarme.

 

J'avoue que ce débat ne me plait guère, et j'espère qu'il s'éteindra bientôt.

Mais la question est suffisamment importante pour à mon avis mériter son propre fil.

 

 

Modifié le 11 décembre 2016 par Alexis
mise en page

[Tancrède]

1 hour ago, Alexis said:

Voici l'éditorial du FAZ où l'option nucléaire allemande était évoquée (en allemand)

 

J'avoue que ce débat ne me plait guère, et j'espère qu'il s'éteindra bientôt.

Mais la question est suffisamment importante pour à mon avis mériter son propre fil.

 

 

C'est une question qui peut potentiellement faire ou défaire l'UE à elle seule, par ce qu'elle porte, et dans la première option (faire l'Europe, ou la refaire), décider quelle Europe serait faite: tenter une "grande" Europe-puissance avec tout ou partie des Etats de l'Union, ou une "petite", avec seulement quelques-uns (d'Europe occidentale). Le point repose en grande partie sur l'option choisie par les Allemands, et si en fait d'autres leurs sont proposées: développer une arme nucléaire allemande propre, ou acheter le ticket d'entrée en partenariat avec l'un des deux "voisins" qui a le joujou. Dans le second cas, c'est un coup à prolonger l'état actuel des rapports franco-allemand et à faire durer les carreaux cassés de l'Union actuelle, en arguant d'une fuite en avant du "pooling and sharing" dans un premier temps, puis de facto en plaçant le duopole (voire plus si un ou deux autres pays joignent le club) dans une nouvelle situation de co-souveraineté qui ne serait sans doute pas simple, mais gérable tant qu'on en reste à cet ultima ratio regnum qui a pour but principal d'exister sans être utilisé. Dans la première option, on est dans une toute autre gamme de merdasse: les Allemands, à moins d'un effort gigantesque d'augmentation très nette et très conséquente de leur budget militaire, boufferaient beaucoup dans leurs forces classiques pour se constituer une dissuasion en partant de queud'chi (à moins qu'on négocie des "briques" technologiques avec eux, sans vouloir aller plus loin), et ce pendant de longues années (boum boum, retour de facto d'une prééminence militaire française très nette sur le continent pour un moment, sans rien changer). Mais à terme, on entérinerait une toute autre géopolitique interne du continent, avec 2 pays de l'Union plus un extérieur pouvant se poser en garants/protecteurs ultimes, soit une possible division des alignements et un accroissement des fossés entre "factions" européennes, 

 

[collectionneur]

Les militaires allemands ne sont pas totalement ignorants en matière d'armes nucléaires avec celles en double clé de l'OTAN. et celles du défunt Pacte de Varsovie. Quand on  a eu dans les 7000 bombes sur son sol, on doit avait accumulé un minimum de documentation.

Peuvent ils bidouillé un Taurus pour lui faire emporter une arme nucléaire tactique ?

[judi]

Il y a 1 heure, collectionneur a dit :

Les militaires allemands ne sont pas totalement ignorants en matière d'armes nucléaires avec celles en double clé de l'OTAN. et celles du défunt Pacte de Varsovie. Quand on  a eu dans les 7000 bombes sur son sol, on doit avait accumulé un minimum de documentation.

Peuvent ils bidouillé un Taurus pour lui faire emporter une arme nucléaire tactique ?

Avant d'en faire une arme nucléaire tactique, il faut déjà savoir produire la charge nucléaire. Ce qui est très particulier. Ensuite, il faut savoir la monter dans le missile. Missile qui aura un comportement différent si la masse de la charge est différente. Il faudrait donc refaire tous les tests. Bref, cela pourrait être très simple ou alors très compliqué. Cela dépend de l'état des connaissances en Allemagne en la matière. Il est probable que quelques scientifiques et ingénieurs se soient déjà intéressés à la question, mais j'ignore quel nombre, dans quelles structures, etc...

[Skw]

Il y a 6 heures, Tancrède a dit :

Dans la première option, on est dans une toute autre gamme de merdasse: les Allemands, à moins d'un effort gigantesque d'augmentation très nette et très conséquente de leur budget militaire, boufferaient beaucoup dans leurs forces classiques pour se constituer une dissuasion en partant de queud'chi (à moins qu'on négocie des "briques" technologiques avec eux, sans vouloir aller plus loin), et ce pendant de longues années (boum boum, retour de facto d'une prééminence militaire française très nette sur le continent pour un moment, sans rien changer). Mais à terme, on entérinerait une toute autre géopolitique interne du continent, avec 2 pays de l'Union plus un extérieur pouvant se poser en garants/protecteurs ultimes, soit une possible division des alignements et un accroissement des fossés entre "factions" européennes.

Oui, ainsi que tu l'exposes, le développement d'une capacité nucléaire allemande risque d'impliquer en premier effet kiss-cool une réduction des capacités opérationnelles allemandes - déjà pas fameuses - et en deuxième effet kiss-cool la réorientation des efforts conventionnels français vers une dominante plus continentale. Il y a une histoire qu'on aura du mal à totalement oublier côté français. Au final, l'Europe risque de perdre le peu de latitude opérationnelle qu'elle pouvait avoir en extra-continental. A voir si cela n'induirait pas également une refonte des relations entre la France et la Grande-Bretagne, brexit ou pas.

Modifié le 11 décembre 2016 par Skw

[hadriel]

Plus que la bombe la question c'est le vecteur, et le système qui va derrière: l'Allemagne pourrait certainement développer une arme largable par avion, mais la capacité à pénétrer les défenses Russes est discutable. Et surtout, un système aéroporté n'offre pas vraiment de capacité de seconde frappe: c'est trop tentant de le neutraliser en frappant les bases aériennes allemandes (à l'arme nucléaire aussi bien évidemment).

 

Donc pour avoir une capacité de seconde frappe (et donc ne pas pousser à l'emploi en premier en période de crise), il faut un système dispersable, aérien, terrestre ou maritime.

Pour l'aérien, on peut penser disperser les avions sur les autoroute à la suédoise. En défense aérienne ça peut marcher, pour mener une frappe nucléaire à 1700 bornes dont 900 en territoire ennemi, ça risque d'être plus compliqué niveau coordination et stockage des munitions.

Pour le terrestre, une solution à la Russe avec des missiles balistiques mobiles est envisageable (et en plus ça peut emporter lourd donc pour des armes de 1er génération ça collerait), mais potentiellement interceptable par les défenses ABM Russes. Une solution avec des missiles de croisière nécessite des armes déjà un peu miniaturisées mais à terme pourrait faire l'affaire.

La solution maritime permet de se rapprocher beaucoup de Saint-Petersbourg en se mettant dans la Baltique, mais la Baltique c'est tout petit et ça peut grouiller de moyens ASM russes, c'est risqué. La solution océanique est envisageable mais c'est beaucoup plus cher, et il faut traverser toute la Manche ou la mer du Nord pour arriver en eau profonde.

 

Donc à moins d'un gros coup de main d'une puissance nucléaire pour miniaturises les armes, et également d'un coup de main sur les vecteurs, une dissuasion nucléaire allemande risque de plus déstabiliser les relations avec la Russie que de les calmer.

Modifié le 11 décembre 2016 par hadriel

[ARPA]

il y a 24 minutes, judi a dit :

Avant d'en faire une arme nucléaire tactique, il faut déjà savoir produire la charge nucléaire.

Faire une bombe nucléaire, c'est très simple. C'est le niveau technologique des USA d'il y a 70 ans. L'Allemagne a su développer construire et exporter des réacteurs nucléaires. Même si ça c'est un peu perdu avec leurs écolo, il ne leurs faudra pas bien longtemps pour développer des bombes nucléaires. S'ils ont le budget et qu'ils ne doivent pas faire face à un embargo, c'est une question qui se contera plus en semaines ou mois qu'en années.

 

Maintenant l'Allemagne n'a pas le droit de s'équiper d'armes nucléaire (c'est valable depuis 1945, c'est une des raison qui a empêché la création d'une armée européenne en 56) le faire serait contraire au loi international et si on le laisse faire, on ne pourra pas empêcher d'autre pays (Iran, Corée du Nord, Brésil, Argentine, Pologne, Ukraine.... ) de s'en équiper et ce ne sera pas forcement rassurant.

L'alternative que je vois ce serait juste de changer de bouclier nucléaire étranger avec un renforcement de la dissuasion française ou anglaise. Les arsenaux français et anglais sont considérés comme "trop faible" pour être crédibles à l'échelle européenne. C'est la première fois que je le vois d'écrit, mais c'est presque un détail, vu qu'on peut doubler notre nombre de tête nucléaire sans augmenter le nombre de SNLE.

L'idéal, ce serait que les allemands participent au financement de la dissuasion française (ce qui nous permettrait d'avoir un cinquième SNLE donc 2 en permanence en mer) en équipant une escadrille (de Rafale pour remplacer les derniers Tornado ?) avec des ASMP (sous double clés)

[LBP]

Il y a 9 heures, Alexis a dit :

C'est un sujet dont à Berlin on n'aurait jamais voulu parler. Un sujet qui ne s'évoque qu'en petit comité, un débat dont beaucoup disent qu'il ne faut pas le tenir en public.

Et pourtant les Allemands commencent à en parler. Un article dans le Spiegel où l'on évalue l'option d'une dissuasion européenne, un éditorial dans le Frankfurter Allgemeine Zeitung a même évoqué l'option d'armes nucléaires allemandes.

On avait déjà remarqué que les Allemands étaient vraiment troublés par la perspective du président Trump. Ça se confirme...

Voici la version anglaise de l'article du Spiegel. La version originale n'est pas en accès libre. Je traduis juste des extraits, je conseille la lecture de tout l'article qui est bien informé et considère la question de manière assez approfondie.

 

Teins donc ?

[collectionneur]

Question, il est vraiment écrit dans la constitution allemande et les traités encore en vigueur aujourd'hui que l'Allemagne ne peut avoir la Bombe ou, comme le Japon , elle ne veut pas avoir ?

Modifié le 11 décembre 2016 par collectionneur

[ARPA]

D'après le TNP, il est tout simplement interdit à tous les pays (sauf les 5 qui ont déjà la bombe et éventuellement quelques autres comme Israël qui n'a signé) de s'équiper d'armes nucléaire. L'Allemagne et le Japon ont bien profité de ce traité pour s'équiper de centrale nucléaire (donc de transfert "gratuit" de la technologie nucléaire) ce qui fait qu'il leur est vraiment interdit d'en profiter pour avoir des armes nucléaires.

[Shorr kan]

L’Allemagne est déjà une puissance nucléaire informelle. C'est un pays "seuil" comme l'Iran, le Japon ou ...la Suède. Il lui faudrait juste quelque mois pour disposer d'une arme -et même plusieurs - fonctionnelle avec le combustible de leur réacteur. Ce qui est une posture optimale pour un pays qui ne veux pas dépenser pour la défense plus qu'il n'en faut pour entretenir son industrie d'armement et un noyau d'armée pour pouvoir remonter rapidement en puissance si le besoin s'en fait sentir.

Notons quand même que cette capacité est menacé  par la fermeture de toutes les centrales nucléaires du pays décidé par A.Merkel. 

Et reste aussi l'autre moitié du problème, soit un vecteur efficace comme signalé plus haut par Hadriel.

[Ciders]

il y a 3 minutes, Shorr kan a dit :

L’Allemagne est déjà une puissance nucléaire informelle. C'est un pays "seuil" comme l'Iran, le Japon ou ...la Suède. Il lui faudrait juste quelque mois pour disposer d'une arme -et même plusieurs - fonctionnelle avec le combustible de leur réacteur. Ce qui est une posture optimale pour un pays qui ne veux pas dépenser pour la défense plus qu'il n'en faut pour entretenir son industrie d'armement et un noyau d'armée pour pouvoir remonter rapidement en puissance si le besoin s'en fait sentir.

Notons quand même que cette capacité est menacé  par la fermeture de toutes les centrales nucléaires du pays décidé par A.Merkel. 

Et reste aussi l'autre moitié du problème, soit un vecteur efficace comme signalé plus haut par Hadriel.

Juste une question : est-ce que les Israéliens pourraient aider les Allemands à franchir ce seuil ?

[Shorr kan]

à l’instant, Ciders a dit :

Juste une question : est-ce que les Israéliens pourraient aider les Allemands à franchir ce seuil ?

Les allemands leur ont déjà vendu fait cadeau de sous-marin Dolphin pour la composante navale de la dissuasion israélienne, donc avec toute les modifications nécessaire faite dans leurs chantiers navales. à la limite, ils n'auraient peut être même pas besoin de l'aide de l'Etat hébreu, ou à minima. Si ça se faisait ce serait un sacré retournement de l'histoire.

Bien vu pour l'israelian connection.

[Ciders]

il y a 3 minutes, Shorr kan a dit :

Les allemands leur ont déjà vendu fait cadeau de sous-marin Dolphin pour la composante navale de la dissuasion israélienne, donc avec toute les modifications nécessaire faite dans leurs chantiers navales. à la limite, ils n'auraient peut être même pas besoin de l'aide de l'Etat hébreu, ou à minima. Si ça se faisait ce serait un sacré retournement de l'histoire.

Bien vu pour l'israelian connection.

Disons que je pensais davantage à une assistance sur la conception d'ogives et/ou la fourniture discrète de matières fissiles, mais le retour d'expérience israélien notamment en matière de sous-marins pourrait aussi aider les Allemands. Naturellement, tout ça se ferait de manière extrêmement discrète, en dehors des radars de la NSA.

La vraie question est de savoir si ce serait possible et surtout, invisible.

[ARPA]

il y a 6 minutes, Shorr kan a dit :

L’Allemagne est déjà une puissance nucléaire informelle. C'est un pays "seuil" comme l'Iran, le Japon ou ...la Suède. Il lui faudrait juste quelque mois pour disposer d'une arme -et même plusieurs - fonctionnelle avec le combustible de leur réacteur. Ce qui est une posture optimale pour un pays qui ne veux pas dépenser pour la défense plus qu'il n'en faut pour entretenir son industrie d'armement et un noyau d'armée pour pouvoir remonter rapidement en puissance si le besoin s'en fait sentir.

Notons quand même que cette capacité est menacé  par la fermeture de toutes les centrales nucléaires du pays décidé par A.Merkel. 

Et reste aussi l'autre moitié du problème, soit un vecteur efficace comme signalé plus haut par Hadriel.

On peut aussi considéré qu'il s'agit d'un seuil capacitaire "inutile" vu qu'en cas de grosse tension justifiant le développement de l'arme nucléaire, ce sera trop tard. On peut même dire que le développement d'une arme nucléaire est un casus belli qui justifierait une frappe de Tu160.

Entre savoir faire une bombe nucléaire (ce qui ne servira pas à grand chose) et être capable de disposer d'une capacité de seconde frappe (ce qui est vraiment utile) il y a une grosse différence.

[Shorr kan]

il y a une heure, Ciders a dit :

Disons que je pensais davantage à une assistance sur la conception d'ogives et/ou la fourniture discrète de matières fissiles, mais le retour d'expérience israélien notamment en matière de sous-marins pourrait aussi aider les Allemands. Naturellement, tout ça se ferait de manière extrêmement discrète, en dehors des radars de la NSA.

La vraie question est de savoir si ce serait possible et surtout, invisible.

 

il y a une heure, ARPA a dit :

On peut aussi considéré qu'il s'agit d'un seuil capacitaire "inutile" vu qu'en cas de grosse tension justifiant le développement de l'arme nucléaire, ce sera trop tard. On peut même dire que le développement d'une arme nucléaire est un casus belli qui justifierait une frappe de Tu160.

Entre savoir faire une bombe nucléaire (ce qui ne servira pas à grand chose) et être capable de disposer d'une capacité de seconde frappe (ce qui est vraiment utile) il y a une grosse différence.

L’Allemagne peut très bien développer sans trop le cacher - c'est même contre-productif *- toutes les composantes nécessaires à une dissuasion sérieuse sous couvert d’activités civiles et l'activer à la "dernière minute". Après tout, pas mal de technologies ont un usage dual. 

Je dis "dernière minute" entre guillemet parce ce n'est qu'une façon de parler. Il faut un temps de latence, typiquement celui de la monté en pression d'une crise.  Devant une frappe soudaine sans signe avant coureur, ils seraient désarmés. Bien entendu.

* Et à un double titre : celui qu’être trop secret excite la curiosité, et que pour dissuader les autres doivent êtres au courant de vos capacités.

Modifié le 11 décembre 2016 par Shorr kan

[ARPA]

il y a 9 minutes, Shorr kan a dit :

L’Allemagne peut très bien développer sans trop le cacher - c'est même contre-productif *- toutes les composantes nécessaires à une dissuasion sérieuse sous couvert d’activités civiles et l'activer à la "dernière minute". Après tout, pas mal de technologies ont un usage dual. 

Je dis "dernière minute" entre guillemet parce ce n'est qu'une façon de parler. Il faut un temps de latence, typiquement celui de la monté en pression d'une crise.  Devant une frappe soudaine sans signe avant coureur, ils seraient désarmés. Bien entendu.

* Et à un double titre : celui qu’être trop secret excite la curiosité, et que pour dissuader les autres doivent êtres au courant de vos capacités.

On a le cas du japon qui dispose de grosses réserves de combustible nucléaire (pour assurer son autonomie énergétique) qui produit les plus gros sous-marins conventionnels du monde et qui dispose de fusée à poudre (facile à transformer en missile) mais ça reste loin d'être suffisant pour faire une dissuasion crédible.

Si demain la France perd/saborde toute sa dissuasion (ses 4 SNLE, ses M51, ses ASMP et l'ensemble de ces têtes nucléaires) mais garde encore toutes ses compétences, il faudra un temps relativement significatifs (probablement en mois) avant de retrouver quelques bombes nucléaires donc juste un début de dissuasion très limité (pas de capacité de seconde frappe, un vecteur assez vulnérable, une portée réduite, un nombre de vecteur limité). Ensuite il faudra encore plusieurs années avant de redisposer de SNLE donc d'une capacité de seconde frappe significative.

J'ai peur qu'il faille bien plus de temps pour mettre en application des connaissances théorique et produire une dissuasion nucléaire que pour subir une guerre. En plus, il ne sera pas suffisant d'avoir des armes nucléaires pour avoir une dissuasion, il faut aussi arriver à être crédible face à un autre pays.

[Wallaby]

Il y a 10 heures, ARPA a dit :

Les arsenaux français et anglais sont considérés comme "trop faible" pour être crédibles à l'échelle européenne. C'est la première fois que je le vois d'écrit, mais c'est presque un détail, vu qu'on peut doubler notre nombre de tête nucléaire sans augmenter le nombre de SNLE.

Tu as vu quoi écrit où ?

Parce que l'article du Spiegel cité par Alexis dit à peu près l'inverse :

http://www.spiegel.de/international/world/europe-responds-to-trump-win-with-nuclear-deterrent-debate-a-1125186.html (9 décembre 2016)

Ensemble, la Grande-Bretagne et la France n'ont guère que 10% des armes nucléaires des Américains, mais leur capacité de seconde frappe est suffisamment forte pour dissuader effectivement des attaquants potentiels.

"Vu du point de vue strictement militaire, les armes atomiques dont disposent la France et la Grande-Bretagne seraient vraisemblablement suffisantes pour défendre l'Allemagne" dit Jan Techau de l'American Academy. Le fait qu'ils n'aient pas le même nombre d'armes que la Russie n'a pas réellement d'importance."La capacité de seconde frappe, qui est décisive pour la dissuasion, existe".

Modifié le 11 décembre 2016 par Wallaby

[ARPA]

C'est dans la citation d'Alexis tout en haut du sujet :

Citation

Le tout à fait impensable

Compte tenu de l'éloignement géostratégique des continents qui menace après la victoire de Trump, l'Allemagne aussi doit entreprendre une révision de sa politique de sécurité

(...) (Si Trump maintient sa ligne) alors des conséquences fort désagréables en découleraient, que l'on pouvait esquiver sous le bouclier américain souvent décrié mais confortable : augmentation des dépenses de défense, relance de la conscription, tracé de lignes rouges - et ce qui pour les cerveaux allemands est tout à fait impensable la question d'une capacité de dissuasion nucléaire en propre, ce qui pourrait compenser les doutes sur la garantie américaine. Les arsenaux français et britannique sont trop faibles dans leur état actuel. Moscou cependant réarme.

 

[Desty-N]

Il y a 12 heures, judi a dit :

Avant d'en faire une arme nucléaire tactique, il faut déjà savoir produire la charge nucléaire. Ce qui est très particulier. Ensuite, il faut savoir la monter dans le missile. Missile qui aura un comportement différent si la masse de la charge est différente. Il faudrait donc refaire tous les tests. Bref, cela pourrait être très simple ou alors très compliqué. Cela dépend de l'état des connaissances en Allemagne en la matière. Il est probable que quelques scientifiques et ingénieurs se soient déjà intéressés à la question, mais j'ignore quel nombre, dans quelles structures, etc...

 

Il y a 5 heures, Shorr kan a dit :

L’Allemagne est déjà une puissance nucléaire informelle. C'est un pays "seuil" comme l'Iran, le Japon ou ...la Suède. Il lui faudrait juste quelque mois pour disposer d'une arme -et même plusieurs - fonctionnelle avec le combustible de leur réacteur. Ce qui est une posture optimale pour un pays qui ne veux pas dépenser pour la défense plus qu'il n'en faut pour entretenir son industrie d'armement et un noyau d'armée pour pouvoir remonter rapidement en puissance si le besoin s'en fait sentir.

Notons quand même que cette capacité est menacé  par la fermeture de toutes les centrales nucléaires du pays décidé par A.Merkel. 

Et reste aussi l'autre moitié du problème, soit un vecteur efficace comme signalé plus haut par Hadriel.

La fermeture des centrales me semble un élément déterminant. La fabrication et l'entretien de centrales nucléaires permettaient aux allemands de disposer d'un ensemble de compétences en matière de technologies atomiques duales. Or on a le même problème avec ce genre de connaissances que dans la pratique du sport: si on ne s'entretient pas, on se rouille et on perd le niveau. Sans décision politique assez rapide, la RFA aura perdu une bonne partie de son savoir-faire actuel au cours de la prochaine décennie.

Personnellement je n'imagine pas Angela Merkel prendre des mesures politiques courageuses et censées revenir sur sa décision concernant l'énergie nucléaire. La chancelière ou ses successeurs pourrait bien devoir faire face à une situation difficile, si Poutine décide un jour de recourir au rapport de force tendu, qui reste une de ses méthodes de négociation favorites.
Il y aurait presque matière à un scénario d'uchronie géopolitique pour le forum: le Kremlin devient menaçant, Berlin s'affole et ouvre un canal diplomatique avec Paris pour demander une aide d'urgence. L'Elysée accepte de discuter de l'extension du parapluie nucléaire tricolore, mais comment le président français peut-il afficher une posture crédible vis-à-vis de Moscou, et que va-t-il exiger demander comme contreparties à l'Allemagne?

[hadriel]

Le fond du problème c'est la crédibilité de la dissuasion: si Poutine rase Berlin, le président français donnera-t-il l'ordre de riposter, sachant que si il le fait Paris sera détruite aussi ?

La réponse est non. Plus exactement, il n'y a aucun garantie que la réponse soit oui. Déjà que Giscard a avoué ne pas vouloir faire de frappe en second après une hypothétique destruction de la France, alors pour l'Allemagne, il faut pas se faire d'illusion.

 

Là ou c'est plus intéressant ça va être la cas de la Pologne: si ils ne peuvent plus compter sur les US, ils vont commencer à sérieusement flipper. Et Moscou n'est qu'à 1000km.

[Wallaby]

il y a 16 minutes, hadriel a dit :

si Poutine rase Berlin, le président français donnera-t-il l'ordre de riposter, sachant que si il le fait Paris sera détruite aussi ?

Est-ce si différent si c'est le président Américain qui se pose la question et que si il répond oui, Washington sera détruite aussi ?

[Boule75]

il y a 17 minutes, hadriel a dit :

Le fond du problème c'est la crédibilité de la dissuasion: si Poutine rase Berlin, le président français donnera-t-il l'ordre de riposter, sachant que si il le fait Paris sera détruite aussi ?

La réponse est non. Plus exactement, il n'y a aucun garantie que la réponse soit oui. Déjà que Giscard a avoué ne pas vouloir faire de frappe en second après une hypothétique destruction de la France, alors pour l'Allemagne, il faut pas se faire d'illusion.

 

Là ou c'est plus intéressant ça va être la cas de la Pologne: si ils ne peuvent plus compter sur les US, ils vont commencer à sérieusement flipper. Et Moscou n'est qu'à 1000km.

D'un autre côté, depuis, il y a eu des déclarations inverses, désignant les voisins immédiats de la France comme intérêts stratégiques français et à ce titre protégés par sa disuasion. Là.

Une éventuelle seconde frappe est de toute façon - et sauf à être dangereusement automatique - incertaine : qui peut affirmer qu'au moment de donner l'ordre il le donnerait ?

[Tancrède]

31 minutes ago, Boule75 said:

D'un autre côté, depuis, il y a eu des déclarations inverses, désignant les voisins immédiats de la France comme intérêts stratégiques français et à ce titre protégés par sa disuasion. Là.

Une éventuelle seconde frappe est de toute façon - et sauf à être dangereusement automatique - incertaine : qui peut affirmer qu'au moment de donner l'ordre il le donnerait ?

Lui:

Z'est toute la beauté du système Mein Fuhrer Mister Prezident: on ne peut pas l'arrêter.