Dissuasion nucléaire européenne, voire allemande ?

[Patrick]

Il y a 13 heures, Boule75 a dit :

Nous avons déjà eu ces échanges et, je te prie de croire que c'est absolument factuel, je ne comprend pas soit ce que tu veux dire, soit ce que toi tu ne comprends pas :

Désolé mais je te retourne la remarque.

Il y a 13 heures, Boule75 a dit :

• d'abord un fait : le dispositif (US + 4 alliés européens de l'OTAN) sous double-clé fonctionne, est en place, même s'il n'a heureusement jamais été testé "en vrai".

Il n'y a pas plus de "double clé" que de "partage nucléaire".

Les Européens ne décident pas de l'emploi des armes américaines. Ce sont les américains présents sur les bases européennes qui conservent les codes.

Les américains ne comptent pas non plus sur les Européens pour mener des frappes nucléaires en leur nom, ils n'en ont pas besoin.

Il y a 13 heures, Boule75 a dit :

• le dispositif a de l'intérêt, un intérêt :
  • essentiellement politique : les deux parties fournissent chacune un moyen qui les lie fortement, la bombe pour les USA, le vecteur de celle-ci pour les européens (positionnement compris).
  • secondairement opérationnel (la B-61 a vieilli).
• le dispositif ne vaut que lorsque les deux parties sont d'accord, il est même le symbole de leur lien :
  • chacune a un véto sur son éventuel usage.
  • chacune se met en danger s'il est activé.

En quoi cela n'a-t-il "aucun intérêt" ? Et pourquoi ne saurait-il être applicable pour d'éventuelles ASMP fr (en cas d'accord politique et sans considération du TNP) ?

Parce que l'armement est obsolète, que les F-35 sans ravitaillement auraient les pattes trop courtes pour aller taper des objectifs russes dans la profondeur, ne parlons pas d'objectifs à l'autre bout du monde, et parce que à proximité de cibles supposément très bien défendues par des réseaux de radars multistatiques la furtivité du vecteur F-35 est sujette à caution, encore que les drones ukrainiens au-dessus de la russie remettent en cause cette notion...

Il y a 13 heures, Boule75 a dit :

Je ne vois pas ce que ça vient faire là, ce n'est pas le sujet : si on parle d'un dispositif similaire à celui qui existe actuellement entre US et DE, IT, BE, NL alors :

Ce que ça vient faire là c'est que tu en parles toi-même...

Je cite:

Il y a 22 heures, Boule75 a dit :

Plutôt d'accord avec ce que tu écris ci-dessus, (certaines outrances en moins ), mais tout de même une précision. Dans armes nucléaires pré-positionnées sous double-clé, il y a bien un double-véto, deux clés, :

• celle du pays fournissant l'arme, qui peut absolument refuser qu'elle soit employée,
• celle du pays dans lequel elle est pré-positionnée, qui peut absolument refuser que les avions décollent.

Si un pays où sont stationnés des Rafale armés d'ASMP-A refusent que ces Rafale décollent, alors c'est une tentative d'empêcher la France d'utiliser comme elle le souhaite son arsenal nucléaire. Rétention, assimilable à un vol, ou à une perte de contrôle, AKA "Empty quiver".

https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_military_nuclear_incident_terminology#Empty_Quiver

CQFD.

Il y a 13 heures, Boule75 a dit :

• on parle d'avions de plusieurs armées de l'air européennes, pilotés par des européens, pas d'avions US,

Aucun intérêt de confier à d'autres européens le rôle de tirer NOS armes nucléaires.

De plus ce serait briser le TNP, je ne sais combien de personnes sur le forum répètent cette évidence du droit en boucle depuis DES ANNÉES!!!

Pourquoi les Américains ne remettent pas des B61 en Corée du Sud ou en Grèce ou Dieu sait où il y en avait avant? PARCE QU'ILS NE PEUVENT PLUS, LÉGALEMENT, et que ça amènerait les russes chinois nord coréens et pakistanais à aller prépositionner leurs armes atomiques dans tout plein de pays non recommandables qui n'auraient qu'à agiter ce précédent pour justifier leur posture!

Même au cas où un prépositionnement français serait envisagé, il suffirait de prépositionner des Rafale chez nos voisins pour ça, mais concrètement on en a même pas besoin parce qu'en termes de distance franchissable si on ajoute la portée du missile (et surtout l'entraînement de nos forces aériennes, et oui) le Rafale n'a pas besoin d'être à proximité immédiate de sa cible pour rester pertinent.

Or l'Eurofighter, lui, aurait bel et bien cette contrainte!

Et il n'y a pas de missile nucléaire sous F-35. Quant à y intégrer l'ASMP-A ou l'ASN4G, nous n'en sommes clairement pas là non plus.

Ce qu'il nous faut ce sont des autorisations de survol, des ravitailleurs, une surveillance AWACS et une protection de la chasse et de la défense aérienne de nos voisins Européens... Raison pour laquelle Macron a proposé aux Européens de participer à des exercices POKER.

SAUF QUE JUSQU'ICI VISIBLEMENT ÇA N'INTÉRESSE PERSONNE VU LES FINS DE NON-RECEVOIR ADRESSÉES À LA FRANCE ET LES CONTRE-PROPOSITIONS DE "PARTAGE" QUI ELLES SONT REJETÉES, ET HEUREUSEMENT, CAR ILLÉGALLES, PAR LA FRANCE. 

Il y a 13 heures, Boule75 a dit :

• et surtout, la double-clé vaut pour le moment où les deux parties décident d'utiliser le vecteur ; c'est à ce moment que chaque partie doit tourner sa clé pour dire :
  • "oui, je veux que l'avion décolle et que le pilote largue la bombe à l'endroit convenu" (pour le pays-hôte)
    et
  • "oui, j'active la bombe" pour les US

Remplace "US" par "FR" et voilà le sujet de la discussion.

Alors ça veut dire qu'on immobilise potentiellement une part de notre parc nucléaire en le laissant à disposition de gens qui n'auront aucune obligation de le mettre en oeuvre.

Donc soit on a "donné" des armes atomiques et que les autres en font ce qu'ils veulent (ce qui signifie alors que la France est devenue un état-voyou) soit alors que la France s'est séparé volontairement de son arsenal pour le confier au bon soin de pays étrangers comme l'ont fait les EX-républiques soviétiques à la chute de l'URSS, ce qui est un abandon de souveraineté et un "Empty Quiver".

...Après l'incertitude de la DMA, la dissuasion de Schrodinger: "on va peut-être tirer mais peut-être pas, 'tention hein, faut pas rigoler avec nous hein, non parce que nous... 'tention hein!" 

Ou comment fusiller toute sa politique de dissuasion nucléaire.

Les armes atomiques c'est comme les brosses à dent, ça ne se prête pas.

Et les USA ne comptent pas sur des B61 pour assurer leur dissuasion nucléaire. La B61 c'est une pure "doomsday weapon", une arme de représailles destinée à être utilisée sur des cibles qui ne pourront plus se défendre parce que la désorganisation sera tellement totale après les premières frappes de VRAIES armes atomiques (SLBM, ICBM, missiles de croisière...) que plus personne ne sera en mesure de faire fonctionner un réseau de défense aérienne crédible pour empêcher les porteurs de B61 de passer au travers des mailles du filet.

 

Sous Mirage IV l'AN22 procédait de la même logique.

Les avions décollaient, ravitaillaient, et filaient vers la mer Noire puis la Crimée, et les équipages devaient ensuite aller s'éjecter quelque part en turquie ou au moyen-orient. Il n'y avait pas de retour à la maison, parce qu'il n'y aurait plus de maison. C'était des missions-suicides et des fusils à un coup.

Avec le Rafale les choses sont un peu différentes. Dans le cas des FANu par exemple rien n'interdirait aux avions de revenir à bord du CdG, de réarmer, et de retourner atomiser un truc. Idem pour d'autres bases prépositionnées éventuellement plus loin (DOM-TOM).

C'est la magie du rayon d'action.

Quels autres avions de combat européens peuvent faire des missions de 12h avec finalement assez peu de ravitaillement parce qu'ils emportent 5850 litres internes et 4000 litres externes tout en mettant en oeuvre non pas une bombe qui les expose mais un missile de plusieurs centaines de km de portée qui les met à l'abri?

Aucun. Il faut se tourner vers les bombardiers américains pour ça.

Merci bonjour.

Modifié le 14 février par Patrick

[Yorys]

il y a une heure, CANDIDE a dit :

De Gaulle :  « Dans dix ans, nous aurons de quoi tuer 80 millions de Russes. Eh bien je crois qu'on n'attaque pas volontiers des gens qui ont de quoi tuer 80 millions de Russes, même si on a soi-même de quoi tuer 800 millions de Français, à supposer qu'il y eût 800 millions de Français. »

Le nucléaire stratégique nous protège d'une attaque nucléaire stratégique massive c'est un fait, et sur ce plan De Gaulle avait parfaitement raison, et à son époque c'était une éventualité qui paraissait envisageable (voir la crise de Suez). Par contre pour tout le reste, y compris des atteintes graves à nos intérêts ou à notre territoire par une superpuissance nucléaire c'est un leurre : personne ne risquera l'anéantissement de la France de sa population, de son patrimoine et de son histoire si ce n'est pas déjà le cas !

La seule chose chose que l'on peut envisager c'est son emploi tactique antiforces sur le champ de bataille, donc dans le cas qui nous intéresse sur notre propre territoire ou à proximité immédiate ou bien dans les eaux internationales, sachant que nos propres forces auront alors à subir également le feu nucléaire.

(Bon j'arrête là, cf mes précédents posts du jour)

Modifié le 14 février par Yorys

[herciv]

il y a 9 minutes, Patrick a dit :

Ce qu'il nous faut ce sont des autorisations de survol, des ravitailleurs, une surveillance AWACS et une protection de la chasse et de la défense aérienne de nos voisins Européens... Raison pour laquelle Macron a proposé aux Européens de participer à des exercices POKER

Oui et incidemment çà permettrait de rendre plus réaliste les exercices POKER qui ne sont que des exercices justement. Une des difficultés du tir ASMP ou ASN4G c'est justement que le pilote peut choisir de ne pas aller au bout de sa mission. 

Une des grandes différence avec les SNLE c'est que les sous-mariniers ne sont jamais en exercice. Ils ne savent jamais si le missile va partir ou pas. Ils ne doivent jamais être dans la situation où ils peuvent saboter un tir. 

Même les news qui arrivent dans le sous-marin sont filtrées pour éviter de mettre la puce à l'oreille des sous-mariniers.

[CANDIDE]

Il y a 5 heures, Yorys a dit :

Le nucléaire stratégique nous protège d'une attaque nucléaire stratégique massive c'est un fait, et sur ce plan De Gaulle avait parfaitement raison, et à son époque c'était une éventualité qui paraissait envisageable (voir la crise de Suez). Par contre pour tout le reste, y compris des atteintes graves à nos intérêts ou à notre territoire par une superpuissance nucléaire c'est un leurre : personne ne risquera l'anéantissent de la France de sa population, de son patrimoine et de son histoire si ce n'est pas déjà le cas !

La seule chose chose que l'on peut envisager c'est son emploi tactique antiforces sur le champ de bataille, donc dans le cas qui nous intéresse sur notre propre territoire ou à proximité immédiate ou bien dans les eaux internationales, sachant que nos propres forces auront alors à subir également le feu nucléaire.

(Bon j'arrête là, cf mes précédents posts du jour)

Le nucléaire stratégique nous protège d'une attaque nucléaire stratégique massive : probabilité très forte

Le nucléaire stratégique nous protège d'une invasion du territoire métropolitain et du bombardement massif de nos villes et infrastructures par des armes conventionnelles : probabilité forte, sinon pourquoi l'OTAN qui a largement les moyens d'anéantir l'armée Russe en Ukraine ou chez elle, ne le fait pas ? Parce que la Russie a sanctuarisé son territoire et agite la menace nucléaire.

Le nucléaire stratégique Français peut dissuader une invasion d'un pays en Europe de l'est ou de nos outre-mer : probabilité très faible voire nulle.

Modifié le 14 février par CANDIDE

[Yorys]

il y a 21 minutes, CANDIDE a dit :

Le nucléaire stratégique nous protège d'une attaque nucléaire stratégique massive : probabilité très forte

Le nucléaire stratégique nous protège d'une invasion du territoire métropolitain et du bombardement de nos villes et infrastructures par des armes conventionnelles : probabilité forte, sinon pourquoi l'OTAN qui a largement les moyens d'anéantir l'armée Russe en Ukraine ou chez elle, ne le fait pas ? 

Le nucléaire stratégique Français peut dissuader une invasion d'un pays en Europe de l'est ou de nos outre-mer : probabilité très faible voire nulle.

Ok pour le 1 et le 3 (avec un bémol pour les territoires d'outre mer les plus emblématiques si l'attaquant n'est pas nucléarisé, cf les Malouines et la tentation de Tchatcher), pour le 2 il y a une réponse simple : parce que l'Otan n'est pas formellement en guerre contre la Russie...

Et même si c'était le cas je pense qu'on en resterait au conventionnel, ou, au pire du pire au tactique. Les Russes savent ce qui se passerait s'ils atomisaient Bruxelles ou le Pentagone et les Usa s'ils pulvérisaient le Kremlin. Entre égaux, oui, la doctrine Mad joue (encore) à plein, même si les stratèges américains ont longtemps cherché (et le font peut être encore) comment gagner une guerre nucléaire. J'ai dans ma bibliothèque deux livres très sérieux et terrifiants sur ce sujet : "The Bomb" de Fred Kaplan et "How to win a nuclear war" de Kaku et Axelrod.

Mais les positions évoluent, et pas forcément pour le meilleur :

https://cepa.org/article/russians-will-accept-nuclear-doomsday/

 

 

Modifié le 14 février par Yorys

[stormshadow]

Citation

Ce qu'il nous faut ce sont des autorisations de survol, des ravitailleurs, une surveillance AWACS et une protection de la chasse et de la défense aérienne de nos voisins Européens... Raison pour laquelle Macron a proposé aux Européens de participer à des exercices POKER.

SAUF QUE JUSQU'ICI VISIBLEMENT ÇA N'INTÉRESSE PERSONNE VU LES FINS DE NON-RECEVOIR ADRESSÉES À LA FRANCE ET LES CONTRE-PROPOSITIONS DE "PARTAGE" QUI ELLES SONT REJETÉES, ET HEUREUSEMENT, CAR ILLÉGALLES, PAR LA FRANCE.

Il faut surtout que l'Europe développe une capacité SEAD/DEAD la plus puissante et efficace possible et utilisable depuis les F35/Rafale/Typhoon et il faut que le F35 soit complètement intégrer au SCAF (pour pleinement communiquer avec les avions/drones européens). Il faut aussi beaucoup plus d'AWACS.

Il faut également beaucoup plus de ravitailleurs A330 MRTT pour permettra aux raids nucléaires (mais également conventionnels) d'avoir le plus d'avions possible (tout avion qui n'emporte pas l'arme nucléaire peut être utilisée pour la supériorité aérienne et le SEAD/DEAD ou des frappes conventionnels facilitant les frappes nucléaires).

Il faut que l'Europe puisse mobiliser tous ses ravitailleurs/AWACS et avions de combat/drones pour escorter/ravitailler/appuyer tout raid nucléaire et conventionnel.

Modifié le 14 février par stormshadow

[Bechar06]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Et les USA ne comptent pas sur des B61 pour assurer leur dissuasion nucléaire. La B61 c'est une pure "doomsday weapon", une arme de représailles destinée à être utilisée sur des cibles qui ne pourront plus se défendre parce que la désorganisation sera tellement totale après les premières frappes de VRAIES armes atomiques (SLBM, SSBN, missiles de croisière...) que plus personne ne sera en mesure de faire fonctionner un réseau de défense aérienne crédible pour empêcher les porteurs de B61 de passer au travers des mailles du filet.

Donc, selon toi les B61 ne sont pas préstratégiques ... en cas de début de conflit conventionnel ( genre Ukraine envahie par les Russes  ) en Europe, mais à ses frontières : Cool pour l'envahisseur,  lui à capacité nucléaire ! 

Donc les Européens sont nus et CONS ( pas les Français ), car ils dépendent uniquement des USA  et leur unique clef des B61 !  qui pourraient ne pas réagir à la hauteur des enjeux strictement européens

C'est cela ??  J'y comprends pas grand chose des réactions des uns et des autres  en feux d'artifice... J'y vais donc de ma propre micro-réaction focalisée sur la B61 et ce qu'il y a derrière

[CANDIDE]

Il me semble que si des pays, dont la France, mettent en oeuvre une composante nucléaire aéroportée, c'est pour permettre la gesticulation. Je ne suis pas du milieu, donc je ne connais pas les critères d'alerte et d'escalade, ni les actions associées.

On peut imaginer que si un adversaire masse des troupes importantes à la frontière d'un pays de l'OTAN, les escadrons seront en alerte renforcée et s'entraineront intensément aux raids nucléaires. Si l'adversaire atteint un certain niveau de concentration/préparation, alors les têtes nucléaires seront chargées et les avions dispersés, etc etc....A un certain niveau d'alerte, la France pourrait envoyer un 2ème voire un 3ème SNLE rejoindre celui qui est déjà en patrouille. Ce sont des messages à l'adversaire. 

Donc pour moi, le couple F35+B61, c'est bien sûr un tranquillisant pour les pays qui l'hébergent, mais malgré les limitations soulignées par Patrick, c'est aussi un outil de gesticulation qui a un potentiel dissuasif qu'on ne peut pas écarter d'un revers de main. Surtout maintenant qu'on en sait plus sur la défense aérienne (passoire) Russe. A la place des dirigeants et de l'état-major Russe, je me demanderais si un morceau de territoires de l'OTAN où sa vassalisation, vaut la peine de risquer la destruction d'une partie de l'armée voire de Moscou et St-Petersbourg.

Si le couple Rafale+ASMP-A est techniquement plus crédible, la probabilité que le PR déclenche le feu nucléaire, en cas d'attaque de l'OTAN, me parait proche de zéro tant que notre territoire n'est pas durement attaqué.

Donc, si les USA quittent l'OTAN avec leurs armes conventionnelles et nucléaires (c'est le scénario extrême discuté dans un autre fil), il faudrait bien sûr continuer à renforcer les forces conventionnelles (plan Polonais, etc...), mettre en place le bouclier anti-missile, mais également une(des) dissuasion(s) nucléaire(s) complémentaire(s) à celles de la France et la GB, soit dans des pays de l'avant, soit collectivement au niveau Européen. Facile à dire, mais la quadrature du cercle à réaliser.

Modifié le 14 février par CANDIDE

[Boule75]

Il y a 11 heures, herciv a dit :

On parle de volonté. C'est le volet politique du dispositif qui n'a pas été testé et sur lequel il y a un doute voir une impossibilité politique. Pourquoi Trump attendrait une autorisation de quelqu'un d'autre alors qu'il peut faire le choix d'une mise en œuvre seule ? Et s'il ne fait pas ce choix seul c'est qu'il peut ne pas vouloir le faire dutout. Tu pars du principe que si Scholz demande alors il aura l'accord de Trump. Mais compte tenu des conditions il est bien pu probable que le veto du Président US soit utilisé contre cette décision.

C'est pareil avec la France. Soit on tire sans demander la permission, soit on considère que les conditions sont réunis pour ne pas tirer et dans ce cas le veto s'impose. La B-61 est une farce politique auquel certains pays se raccrochent. Mais dans le fond elle n'est pas employable et donc pas crédible. Cà serait exactement pareil avec le dispositif que tu proposes. Le parapluie nucléaire US ne provient pas des B-61 stationné en Europe mais bien des missiles intercontinentaux et sous-marin tirables sans veto européens depuis la maison blanche.

Deux choses : heureusement que la dissuasion nucléaire n'a jamais été vraiment testée ! Ca n'empêche, comme le fait remarquer @pascal, qu'elle a très probablement changé la donne durant la guerre froide en faisant en sorte qu'aucune des deux super-puissances n'aillent trop loin, conformément à son objet.

Je reviens sur ton second paragraphe en répondant, plus bas, à Patrick.

Il y a 8 heures, Yorys a dit :

Je maintiens qu'on ne pourra jamais garantir qu'un décideur français acceptera de répondre par "notre" nucléaire sur un territoire ennemi (russe) en cas d'attaque, même nucléaire, contre un pays allié, car le risque et les conséquences d'une réponse immédiate sur notre propre territoire est trop grand.

Seul un pouvoir exécutif européen fort pourrait le garantir !

Jamais est un mot bien long... Et s'il s'agit d'user d'armes sous double-clé opérées par des alliés depuis leur sol, ça change la donne. Si l'on considère vraiment que nos intérêts fondamentaux sont en jeu en cas d'invasion d'un voisin, un "ultime avertissement" pourrait partir quand même. Et il en existe à mon sens plusieurs formes.

En outre je suis en désaccord avec l'idée qu'il ne pourra jamais y avoir de sentiment d'appartenance à l'Europe pour elle-même : ça pourrait venir, ce n'est pas une impossibilité.

 

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Il n'y a pas plus de "double clé" que de "partage nucléaire".

Les Européens ne décident pas de l'emploi des armes américaines. Ce sont les américains présents sur les bases européennes qui conservent les codes.

Les américains ne comptent pas non plus sur les Européens pour mener des frappes nucléaires en leur nom, ils n'en ont pas besoin.

Et donc je t'ai compris cette fois ! En fait, pour tuer le débat, tu réfutes le fait qu'il y a effectivement, à l'heure où nous causons et depuis des décennies, des armes nucléaires US sous double-clé sur le sol européen et qui dépendent, pour leur éventuel usage, d'un accord des deux parties (USA et pays "hôte").

Il n’empêche que ça existe, que c'est en place et que l'équivalent à base d'armes françaises et d'avions/pilotes d'autres pays pourrait être une option future en Europe, sans "brader" le nucléaire ou la souveraineté.

Et ça n'empêcherait pas de conserver les ICBM sous strict contrôle national.

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Si un pays où sont stationnés des Rafale armés d'ASMP-A refusent que ces Rafale décollent, alors c'est une tentative d'empêcher la France d'utiliser comme elle le souhaite son arsenal nucléaire. Rétention, assimilable à un vol, ou à une perte de contrôle, AKA "Empty quiver".

Si les Rafale et les pilotes sont belges, allemands, néérlandais ou italiens, et que le dispositif est précisément conçu comme ça (double-clé, purée, on pourrait dire double serrure pour être plus clair !) et que ça ne nous empêche aucunement de nous servir des armes qui sont chez nous, avec nos pilotes, non, définitivement non.

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Aucun intérêt de confier à d'autres européens le rôle de tirer NOS armes nucléaires.

Et pourtant, donc, c'est déjà en place (avec des armes américaines) et nos voisins y tiennent manifestement pas mal : tous des débiles, depuis 50 ans ? Un peu rapide je pense.

 

---

Et je maintiens : pendant qu'on glose sur le nucléaire, on oublie le bon précepte qui dit que le soubassement de la stratégie de dissuasion, c'est la défense conventionnelle sous plusieurs formes :

1. militaire, suffisamment forte pour que des tentatives limitées, en périphérie typiquement, justifiant difficilement le recours au nucléaire, soient cependant efficacement contrées ;
2. contre-espionnage : là, on tape dans le dur des trucs très, très difficiles à mutualiser. Et pourtant, ne serait-ce que du point de vue des capacités techniques, je fiche mon billet qu'on est trop petits, infiniment trop morcelés et que des économies d'échelle et des gains de capacité énormes pourraient être atteints en se regroupant.
3. limitation des opérations d'influence sur nos opinions, influence : j'aimerais que ça batte son plein d'ors et déjà et ce n'est pas le cas, pas qu'on sache en tout cas. Ce ne sont pourtant pas les soupçons et les indices qui manquent. En matière d'influence conjointe, les européens sont des nains chacun recroquevillés sur leur pré-carré, tout simplement inaudibles : ça devrait changer et sur certains aspects, ce serait simple (je pense par exemple aux annonces de soutien à l'Ukraine, en ordre dispersé alors qu'elle pourraient être infiniment mieux valorisées en commun, avec zéro désavantage).
4. souveraineté économique : ça va finir par venir et par percoler, peut-être très tard, hélas.

Des options de court terme existent à mon sens pour renforcer les 4 points à des degrés variables, certaines sont même évidentes. Et même pour le 2. en ce qui concerne les procédures d'habilitations qui sont un préalable à la constitution d'authentiques Etats-majors conjoints.

[Patrick]

Il y a 5 heures, stormshadow a dit :

Il faut surtout que l'Europe développe une capacité SEAD/DEAD la plus puissante et efficace possible et utilisable depuis les F35/Rafale/Typhoon et il faut que le F35 soit complètement intégrer au SCAF (pour pleinement communiquer avec les avions/drones européens). Il faut aussi beaucoup plus d'AWACS.

Il faut également beaucoup plus de ravitailleurs A330 MRTT pour permettra aux raids nucléaires (mais également conventionnels) d'avoir le plus d'avions possible (tout avion qui n'emporte pas l'arme nucléaire peut être utilisée pour la supériorité aérienne et le SEAD/DEAD ou des frappes conventionnels facilitant les frappes nucléaires).

Il faut que l'Europe puisse mobiliser tous ses ravitailleurs/AWACS et avions de combat/drones pour escorter/ravitailler/appuyer tout raid nucléaire et conventionnel.

Je suis d'accord.

Au vu des "propositions"  des uns et des autres sur ce dossier il est en revanche clair que ça va être compliqué sinon impossible à mettre en place.

Raison pour laquelle on aura forcément en France besoin du FMAN, du FMC, et de l'ASN4G EN PROPRE, mais surtout d'autorisations de survol, au cas par cas s'il le faut, de pays dont la géographie nous ouvrira la possibilité d'aller frapper, par exemple, la russie. Danemark>Suède>Finlande/pays baltes, ou Italie>Grèce>Bulgarie, ça marche également comme route si les allemands nous refusent le survol par exemple. Et c'est sans doute ce sur quoi il faut mettre l'accent, avec une rhétorique simple: "qui m'aime me suive" mais aussi "avec ou sans vous". Remarque, beaucoup de programmes devraient être gérés de la sorte à commencer par les SCAF et MGCS, mais force est de constater que nous n'y sommes pas...

Tu remarqueras cependant qu'on peut aussi parier sans trop de risques que si les américains réclament demain de faire voler un B-52 ou un B-21 au-dessus de n'importe lequel de ces pays européens qui aujourd'hui réclament des choses impossibles aux français concernant notre dissuasion, là il n'y aura pas de problèmes ou de contreparties à trouver...  Étonnant, non?

 

Il y a 4 heures, Bechar06 a dit :

Donc, selon toi les B61 ne sont pas préstratégiques ... en cas de début de conflit conventionnel ( genre Ukraine envahie par les Russes  ) en Europe, mais à ses frontières : Cool pour l'envahisseur,  lui à capacité nucléaire !

Oui et non. En fait au mieux on pourrait la considérer lorsqu'utilisée à la plus faible puissance possible (0.1kt minimaux) comme un armement tactique de théâtre, par exemple destiné à détruire un gros ouvrage d'art ou un bâtiment particulièrement renforcé sans toutefois générer une onde de choc dévastatrice (sauf que le flash nucléaire lui aura bien lieu et que ça dispersera un paquet de radionucléides).

Il y a 4 heures, Bechar06 a dit :

Donc les Européens sont nus et CONS ( pas les Français ), car ils dépendent uniquement des USA  et leur unique clef des B61 !  qui pourraient ne pas réagir à la hauteur des enjeux strictement européens

C'est cela ??  J'y comprends pas grand chose des réactions des uns et des autres  en feux d'artifice... J'y vais donc de ma propre micro-réaction focalisée sur la B61 et ce qu'il y a derrière

Et bien disons que depuis la crise des euromissiles, que tu as bien connue, et le retrait des Pershing, ils ne peuvent compter sur rien d'autre en termes d'armes prépositionnées.

Reste que faire décoller des F-35 depuis le petit nombre de bases Européennes connues pour abriter des bunkers dans lesquels les B61 sont prépositionnées, des bases qui sont probablement surveillées par les russes comme le lait sur le feu, ce n'est pas franchement très survivable non plus, du moins en théorie, les "exploits" des russes en Ukraine tendant à démontrer qu'une base aérienne peut malgré tout résister à des frappes conventionnelles. Mais nucléaires en revanche, ça reste à voir.

En revanche quand on regarde ce qu'il y a dans Skyshield, on a la preuve que la menace la plus crédible ce sont les SRBM MRBM et ICBM, du point de vue des gens qui font partie de l'initiative.

Concrètement, s'ils voulaient dissuader les russes plus franchement et plus largement il leur faudrait par exemple des missiles balistiques à portée intermédiaire (3000km/5500km) de portée porteurs d'armes nucléaires.

Problème, ce serait de nouvelles armes, et non plus de simples B61 à chute libre... Et ça sortirait du cadre du TNP.

On pourrait aussi imaginer un montage façon GLSDB avec un missile de croisière furtif portant une B61 montée à l'avant, qui aurait ainsi le chic de ne pas changer l'armement en propre tout en changeant son vecteur, ce qui compte étant sa trajectoire terminale après largage plutôt que de savoir comment elle a été amenée à l'endroit où débute sa séquence de tir. C'est déjà le tour de passe-passe qui permet de justifier actuellement de mettre la B61 sous F-35 alors que ça augmente de facto la létalité de l'engin en réduisant la fenêtre de réaction adverse puisque le F-35 est très furtif surtout par rapport à un F-16 ou un Tornado.

Donc une sorte de gros MdCN ou SCALP ou Taurus KEPD mais amenant une B61 vers sa cible. Ça ne sortirait en théorie pas du TNP. En revanche je ne sais pas ce qui serait le plus crédible en termes de time to target par rapport à l'utilisation des F-35 qui peuvent quand même taper mach 1.6.

En revanche, il faudrait un TEL terrestre spécifique, plus aisément reconnaissable, qu'il faudrait camoufler dans le trafic civil par exemple. Ou alors envisager un tir depuis la soute d'un A400M.
Nous n'en sommes pas là mais c'est une piste qui pourrait augmenter la crédibilité de la dissuasion euro-américaine dans le cadre du "partage nucléaire".

 

Bref, dans ce contexte, il m'est difficile de voir la B61 comme autre chose qu'un hochet diplomatique ou une arme de pure représailles destinées à aller frapper des cibles aux frontières d'une Europe déjà dévastée par le feu nucléaire ou en phase de l'être, par pur dépit.

À ce moment les questions de rayon d'action (pas gigantesque sans ravitaillement) et de survivabilité (mais là celle du F-35 reste exceptionnelle, soyons honnêtes) n'auraient plus d'importance, et donc la portée après-tir de la B61 non plus. En fait, la simplicité de cette arme serait même une garantie qu'elle déclenche ses effets avec fiabilité, là où un missile peut toujours échouer au moment de son lancement.

Les missions des F-35 allemands italiens belges et néerlandais deviendraient alors des missions kamikaze menées sur des cibles désormais sans défense, un peu à l'instar de celles des Mirage IV avec AN-11/-21/-22 durant la guerre froide, à cela près que les Mirage faisaient face à des défenses aériennes théoriquement moins efficaces, avantage que le F-35 conjure grâce à sa furtivité.

Évidemment, aucune chance que ces missions soient déclenchées si les américains ne le souhaitent pas de leur côté.

Donc si les USA décident de ne pas striker la russie en représailles de frappes sur l'Europe transformée en champ de ruines nucléaires, sur qui compter?

On est donc très très loin de l'ASMP qui furent disponibles sur Mirage IV et 2000N, ou de l'ASMP-A disponible sur Rafale, et encore plus de l'ASN4G qui sera une réponse française au Zircon russe. Mais surtout, on est loin de la latitude d'action dont dispose la France.

 

il y a 29 minutes, CANDIDE a dit :

Il me semble que si des pays, dont la France, mettent en oeuvre une composante nucléaire aéroportée, c'est pour permettre la gesticulation. Je ne suis pas du milieu, donc je ne connais pas les critères d'alerte et d'escalade, ni les actions associées.

On peut imaginer que si un adversaire masse des troupes importantes à la frontière d'un pays de l'OTAN, les escadrons seront en alerte renforcée et s'entraineront intensément aux raids nucléaires. Si l'adversaire atteint un certain niveau de concentration/préparation, alors les têtes nucléaires seront chargées et les avions dispersés, etc etc....A un certain niveau d'alerte, la France pourrait envoyer un 2ème voire un 3ème SNLE rejoindre celui qui est déjà en patrouille. Ce sont des messages à l'adversaire. 

Donc pour moi, le couple F35+B61, c'est bien sûr un tranquillisant pour les pays qui l'hébergent, mais malgré les limitations soulignées par Patrick, c'est aussi un outil de gesticulation qui a un potentiel dissuasif qu'on ne peut pas écarter d'un revers de main. Surtout maintenant qu'on en sait plus sur la défense aérienne (passoire) Russe. A la place des dirigeants et de l'état-major Russe, je me demanderais si un morceau de territoires de l'OTAN où sa vassalisation, vaut la peine de risquer la destruction d'une partie de l'armée voire de Moscou et St-Petersbourg.

Si le couple Rafale+ASMP-A est techniquement plus crédible, la probabilité que le PR déclenche le feu nucléaire, en cas d'attaque de l'OTAN, me parait proche de zéro tant que notre territoire n'est pas durement attaqué.

Donc, si les USA quittent l'OTAN avec leurs armes conventionnelles et nucléaires (c'est le scénario extrême discuté dans un autre fil), il faudrait bien sûr continuer à renforcer les forces conventionnelles (plan Polonais, etc...), mettre en place le bouclier anti-missile, mais également une(des) dissuasion(s) nucléaire(s) complémentaire(s) à celles de la France et la GB, soit dans des pays de l'avant, soit collectivement au niveau Européen. Facile à dire, mais la quadrature du cercle à réaliser.

Tout à fait d'accord, à ceci près que la gesticulation française n'a pas besoin que le protecteur américain lui donne l'autorisation de gesticuler. Pour ça que je parle de hochet diplomatique.

 

il y a 6 minutes, Boule75 a dit :

Et donc je t'ai compris cette fois ! En fait, pour tuer le débat, tu réfutes le fait qu'il y a effectivement, à l'heure où nous causons et depuis des décennies, des armes nucléaires US sous double-clé sur le sol européen et qui dépendent, pour leur éventuel usage, d'un accord des deux parties (USA et pays "hôte").

Je ne réfute pas leur présence, je réfute le fait qu'elles soient utilisables comme tu l'entends.

il y a 6 minutes, Boule75 a dit :

Il n’empêche que ça existe, que c'est en place et que l'équivalent à base d'armes françaises et d'avions/pilotes d'autres pays pourrait être une option future en Europe, sans "brader" le nucléaire ou la souveraineté.

C'est toi et les gens qui en sont convaincus qui le disent.

il y a 6 minutes, Boule75 a dit :

Et ça n'empêcherait pas de conserver les ICBM sous strict contrôle national.

Cet argument n'aura aucun poids du point de vue des signataires du TNP.

Une nuke est une nuke.

il y a 10 minutes, Boule75 a dit :

Si les Rafale et les pilotes sont belges, allemands, néérlandais ou italiens,

il y a 10 minutes, Boule75 a dit :

et que le dispositif est précisément conçu comme ça (double-clé, purée, on pourrait dire double serrure pour être plus clair !) et que ça ne nous empêche aucunement de nous servir des armes qui sont chez nous, avec nos pilotes, non, définitivement non.

Ça ne répond toujours pas à la question de savoir pourquoi la France irait immobiliser chez d'autres pays des armes présentes chez elle, ce qui reviendrait à réduire nos propres capacités de frappe au cas où, à tout hasard, la France attaquée souhaiterait utiliser SES armes prépositionnées chez les AUTRES (au passage bon courage pour leur vendre des Rafale LOL) qui refuseraient que la France riposte avec.

AKA: "empty quiver".

il y a 13 minutes, Boule75 a dit :

Et pourtant, donc, c'est déjà en place (avec des armes américaines) et nos voisins y tiennent manifestement pas mal : tous des débiles, depuis 50 ans ? Un peu rapide je pense.

Et je te redis que les américains ont beaucoup d'armes et de vecteurs nucléaires comparé aux français avec seulement entre 288 et 300, qu'ils sont capables de mettre ces pays dans la mouise à tous les niveaux si jamais ceux-ci s'aventuraient à essayer de les gruger, et que les américains ne comptent pas sur ces pays-là pour assurer la riposte nucléaire des USA.

Ce que tu proposes revient à délocaliser la dissuasion française. C'est très très éloigné de ce que proposent les américains aux européens. Et surtout, PERSONNE je dis bien PERSONNE, à commencer par Macron lui-même, n'a jamais parlé de ça... ce sont les européens qui ont cru comprendre ça, ou ont fait semblant de comprendre ça. Avec probablement pour objectif de pouvoir dire, une fois que la France aura expliqué que c'est impossible, "oh regardez, les français disent vouloir nous aider alors qu'en fait ils veulent nous contrôler, ohlala quels méchants, ohlala".

C'est cousu de fil blanc.

il y a 13 minutes, Boule75 a dit :

---

Et je maintiens : pendant qu'on glose sur le nucléaire, on oublie le bon précepte qui dit que le soubassement de la stratégie de dissuasion, c'est la défense conventionnelle sous plusieurs formes :

1. militaire, suffisamment forte pour que des tentatives limitées, en périphérie typiquement, justifiant difficilement le recours au nucléaire, soient cependant efficacement contrées ;
2. contre-espionnage : là, on tape dans le dur des trucs très, très difficiles à mutualiser. Et pourtant, ne serait-ce que du point de vue des capacités techniques, je fiche mon billet qu'on est trop petits, infiniment trop morcelés et que des économies d'échelle et des gains de capacité énormes pourraient être atteints en se regroupant.
3. limitation des opérations d'influence sur nos opinions, influence : j'aimerais que ça batte son plein d'ors et déjà et ce n'est pas le cas, pas qu'on sache en tout cas. Ce ne sont pourtant pas les soupçons et les indices qui manquent. En matière d'influence conjointe, les européens sont des nains chacun recroquevillés sur leur pré-carré, tout simplement inaudibles : ça devrait changer et sur certains aspects, ce serait simple (je pense par exemple aux annonces de soutien à l'Ukraine, en ordre dispersé alors qu'elle pourraient être infiniment mieux valorisées en commun, avec zéro désavantage).
4. souveraineté économique : ça va finir par venir et par percoler, peut-être très tard, hélas.

Des options de court terme existent à mon sens pour renforcer les 4 points à des degrés variables, certaines sont même évidentes. Et même pour le 2. en ce qui concerne les procédures d'habilitations qui sont un préalable à la constitution d'authentiques Etats-majors conjoints.

Je suis en revanche 100% d'accord avec toi sur les points en question.

La dissuasion sans soutien conventionnel fort court le risque de n'être qu'une ligne Maginot nucléaire.

[Boule75]

il y a 51 minutes, Patrick a dit :

Cet argument n'aura aucun poids du point de vue des signataires du TNP.

Le droit, ça se tord, ça se contourne et ça se crée même ; Poutine vient d'ailleurs de déployer des ogives en Biélorussie.

Si l'urgence est là, on peut arguer de la création d'une confédération, comme quelqu'un le disait plus haut, un truc, quoi.

il y a 51 minutes, Patrick a dit :

il y a une heure, Boule75 a dit :

Si les Rafale et les pilotes sont belges, allemands, néérlandais ou italiens,

Je résiste à la tentation de te vanner () pour, à la place, préciser l'idée : on est en mai 2025, les USA sont sortis de l'OTAN en février et rapatrient leurs forces, la Pologne se sent à poil comme les autres, il ne reste qu'un seul vecteur nucléaire pré-stratégique crédible dans l'UE et c'est le Rafale.

Des décisions radicales sont prises et des commandes ont été passées en urgence ; des pilotes belges, allemands, néerlandais et italiens s'entraînent avec des instructeurs français et grecs, les négociations sont en cours avec la Pologne et la Tchéquie, et on en est au deuxième Poker en deux semaines. Les industriels sont mobilisés, notamment pour produire 32 (?) ASMP-A supplémentaires et voir quelles parties du Neuron on peut produire en crash program à Manching ou ailleurs.

On a décidé non pas de prépositionner des armes, mais de permettre qu'un petit nombre d'entre elles puissent l'être, si nécessaires, sur un ensemble d'aérodromes dispersés au sein des états de l'Union qui ont ou prévoient de rejoindre un groupe pionnier de pays déjà d'accord sur un projet de traité additionnel à portée militaire et politique.

Le plan prévoit un secret très épais sur le positionnement des armes proprement dites et l'usage de maquettes parfaitement réalistes si nécessaires, la construction de locaux adaptés sous garde permanente française avec statut de sol national au sein d'emprises militaires alliées, une synchronisation étroite avec les dispositifs de défense anti-aérienne.

On agrandit Saint-Cyr pour l'accueil d'officiers étrangers sur le cursus normal, ainsi qu'une dizaines d'autres écoles en Allemagne, Espagne, Suède, Italie, destinées à former en commun les nouvelles générations d'officiers et sous-officiers européens. Plusieurs groupes de pays ont décidé d'unifier leur PO en suivant l'exemple belgo-néerlandais. Le prochain exercice "niveau division" des armées françaises et allemande est planifié en Pologne pour la fin de l'année. Gotland est progressivement transformée en base de formation conjointe des pays de la Baltique (hors Russie),

Au niveau institutionnel, le Parlement Européen déménage définitivement à Bruxelles. L'hémicycle strasbourgeois est mobilisé pour une "non-constituante" (comme dit Guy Verhofstaedt) destinée à concevoir les institutions permettant d'unifier la politique extérieure des membres de l'UE qui le voudraient bien. Les lobbyistes sont bannis.
Des changements institutionnels sont envisagés dans chaque état membre pour introduire une "revue par les pairs" au sein des conseils constitutionnels nationaux, avec notamment introduction de membres étrangers, ça débat sec. Objectif : interdire le détricotage "à la Orban" des dispositions garantes des libertés individuelles et collectives, la constitution de monopoles médiatiques. Orban est d'ailleurs tricard et tempête dans son coin.

Il se dit que plusieurs officiers américains de haut rang ont fait défection, au profit de l'Union. La plupart des liaisons chiffrées avec les agences américaines sont coupées, et plusieurs officiers belges et allemands sont aux arrêts, soupçonnés de corruption par l'industrie US. Des personnalités et partis politiques financées par Banon et sa clique ont été arrêtées dans plusieurs pays.

Des mesures sont en cours pour la lutte active anti-bots / anti-trolls : on parle de "combats d'IA". On est passé sous les 3s pour le ban des métastases d'RT ; les anti-vax / pro-conspi dépriment. Le Figaro a décidé d'un geste patriotique et cesse de relayer en une tous les faits divers sordides dans son fil d'actu. Axel Springer est sous enquête.

 

Erasmus se double d'un service civilo-militaire financé par l'Union, un service long : on y apprend les langues, on y travaille sur des chantiers liés à l'entretien des espaces naturels (forêts, cultures en terrasse, recréation de boccages...), au secourisme, au déminage, à la logistique ; on y pratique le commandement concret de petites équipes ; les plus motivés peuvent étudier le combat de milice en Finlande ou en Suède, embarquer sur les navires italiens, faire de la mécanique sur différents types d'engins à Mourmelon...

Et en Uklraine, hélas, c'est toujours la guerre.

 

Gosh ! J'ai oublié les anglais et les drones mais il temps d'aller dormir...

[Patrick]

il y a 14 minutes, Boule75 a dit :

Je résiste à la tentation de te vanner () pour, à la place, préciser l'idée : on est en mai 2025, les USA sont sortis de l'OTAN en février et rapatrient leurs forces, la Pologne se sent à poil comme les autres, il ne reste qu'un seul vecteur nucléaire pré-stratégique crédible dans l'UE et c'est le Rafale.

Et le président s'appelle Astérix.

il y a 14 minutes, Boule75 a dit :

Des décisions radicales sont prises et des commandes ont été passées en urgence ; des pilotes belges, allemands, néerlandais et italiens s'entraînent avec des instructeurs français et grecs, les négociations sont en cours avec la Pologne et la Tchéquie, et on en est au deuxième Poker en deux semaines. Les industriels sont mobilisés, notamment pour produire 32 (?) ASMP-A supplémentaires et voir quelles parties du Neuron on peut produire en crash program à Manching ou ailleurs.

On a décidé non pas de prépositionner des armes, mais de permettre qu'un petit nombre d'entre elles puissent l'être, si nécessaires, sur un ensemble d'aérodromes dispersés au sein des états de l'Union qui ont ou prévoient de rejoindre un groupe pionnier de pays déjà d'accord sur un projet de traité additionnel à portée militaire et politique.

Le plan prévoit un secret très épais sur le positionnement des armes proprement dites et l'usage de maquettes parfaitement réalistes si nécessaires, la construction de locaux adaptés sous garde permanente française avec statut de sol national au sein d'emprises militaires alliées, une synchronisation étroite avec les dispositifs de défense anti-aérienne.

On agrandit Saint-Cyr pour l'accueil d'officiers étrangers sur le cursus normal, ainsi qu'une dizaines d'autres écoles en Allemagne, Espagne, Suède, Italie, destinées à former en commun les nouvelles générations d'officiers et sous-officiers européens. Plusieurs groupes de pays ont décidé d'unifier leur PO en suivant l'exemple belgo-néerlandais. Le prochain exercice "niveau division" des armées françaises et allemande est planifié en Pologne pour la fin de l'année. Gotland est progressivement transformée en base de formation conjointe des pays de la Baltique (hors Russie),

Au niveau institutionnel, le Parlement Européen déménage définitivement à Bruxelles. L'hémicycle strasbourgeois est mobilisé pour une "non-constituante" (comme dit Guy Verhofstaedt) destinée à concevoir les institutions permettant d'unifier la politique extérieure des membres de l'UE qui le voudraient bien. Les lobbyistes sont bannis.
Des changements institutionnels sont envisagés dans chaque état membre pour introduire une "revue par les pairs" au sein des conseils constitutionnels nationaux, avec notamment introduction de membres étrangers, ça débat sec. Objectif : interdire le détricotage "à la Orban" des dispositions garantes des libertés individuelles et collectives, la constitution de monopoles médiatiques. Orban est d'ailleurs tricard et tempête dans son coin.

Il se dit que plusieurs officiers américains de haut rang ont fait défection, au profit de l'Union. La plupart des liaisons chiffrées avec les agences américaines sont coupées, et plusieurs officiers belges et allemands sont aux arrêts, soupçonnés de corruption par l'industrie US. Des personnalités et partis politiques financées par Banon et sa clique ont été arrêtées dans plusieurs pays.

Des mesures sont en cours pour la lutte active anti-bots / anti-trolls : on parle de "combats d'IA". On est passé sous les 3s pour le ban des métastases d'RT ; les anti-vax / pro-conspi dépriment. Le Figaro a décidé d'un geste patriotique et cesse de relayer en une tous les faits divers sordides dans son fil d'actu. Axel Springer est sous enquête.

POV: quand tu es Pascal Boniface pendant une chronique sur France Inter après 3 pintes.

Bon courage pour passer pour les gentils après des trucs pareils.

il y a 14 minutes, Boule75 a dit :

Erasmus se double d'un service civilo-militaire financé par l'Union, un service long : on y apprend les langues, on y travaille sur des chantiers liés à l'entretien des espaces naturels (forêts, cultures en terrasse, recréation de boccages...),

il y a 14 minutes, Boule75 a dit :

au secourisme,

Ce qui sera très utile pour sauver les grands irradiés après une frappe nucléaire.

il y a 14 minutes, Boule75 a dit :

au déminage,

Et pour faire comme poutine, on peut donner cette mission aux migrants, excellente idée.

il y a 14 minutes, Boule75 a dit :

à la logistique ; on y pratique le commandement concret de petites équipes ; les plus motivés peuvent étudier le combat de milice en Finlande ou en Suède,

é qué sapélério, "Gladio".

il y a 14 minutes, Boule75 a dit :

embarquer sur les navires italiens, faire de la mécanique sur différents types d'engins à Mourmelon...

Et en Uklraine, hélas, c'est toujours la guerre.

...Et on risque pas de les aider avec des jardiniers qui parlent en espéranto...

il y a 14 minutes, Boule75 a dit :

Gosh ! J'ai oublié les anglais et les drones mais il temps d'aller dormir...

Je crois aussi. 

edit:

Est-ce que par le plus grand des hasards tu aurais mangé un Bernard Henri Lévy hier soir?

Non parce qu'il faut pas hein.

Modifié le 14 février par Patrick

[Boule75]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Bon courage pour passer pour les gentils après des trucs pareils.

Pas compris.

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

é qué sapélério, "Gladio".

Non : "section d'infanterie", un concept neuf.

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Est-ce que par le plus grand des hasards tu aurais mangé un Bernard Henri Lévy hier soir?

A-t-il la moindre imagination ?

[herciv]

Je trouve la présentation de Lagneau plutôt équilibré. Il montre bien que les position de la France n'ont pas beaucoup évolué et que par contre l'Allemagne n'est plus la seule a demander de regarder le parapluie nucléaire français. Notez la position étonnement réaliste des verts allemand :

https://www.opex360.com/2024/02/15/pour-des-elus-europeens-la-dissuasion-nucleaire-francaise-pourrait-profiter-a-la-securite-de-lue/

De telles déclarations ont provoqué des réactions diverses. Le président [écologiste] du comité des Affaires européennes au Bundestag, n’a pas caché son scepticisme au sujet d’un éventuel arsenal nucléaire européen. « À quoi devrait ressembler sa structure de commandement et qui déciderait de sa mise en oeuvre ? », a-t-il justement demandé. Pour son homologue du comité de la Défense, Marie-Agnès Strack-Zimmermann [parti libéral-démocrate], ce débat est « inopportun ». En revanche, membre de la même formation politique et ministre du budget, Christian Lindner s’est prononcé en faveur d’une coopération accrue avec la France [mais aussi avec le Royaume-Uni] en matière de dissuasion nucléaire.

[ARPA]

J'ai un doute, quand on parle des B61 basée en Europe, qui pourraient être installée sur des avions européens pilotés par des européens... ce sera pour obéir aux ordres de qui ?

Je crois (en tant que français, je n'ai pas l'info exacte...) que c'est pour appliquer les plans nucléaires de l'OTAN donc obéir à un ordre donné par un général de l'OTAN... Je ne suis pas loin de penser qu'en pratique il s'agit de bombes américaines commandées par le président américain par l’intermédiaire de ses généraux.

Oui, il y a une pièce dans le système d'arme qui sera européenne (on appelle ça un "pilote"), mais ça reste une arme américaine presque tout autant que les FaNu sont françaises en utilisant une catapulte entretenu par un américain.

 

Si on veut européaniser la dissuasion française, on peut déjà la compléter avec les ravitailleurs et les chasseurs de l'UE et un processus qui permettrait de les passer sous contrôle du COFAS français. Ensuite on pourra réfléchir.

[christophe 38]

il y a 8 minutes, ARPA a dit :

J'ai un doute, quand on parle des B61 basée en Europe, qui pourraient être installée sur des avions européens pilotés par des européens... ce sera pour obéir aux ordres de qui ?

Je crois (en tant que français, je n'ai pas l'info exacte...) que c'est pour appliquer les plans nucléaires de l'OTAN donc obéir à un ordre donné par un général de l'OTAN... Je ne suis pas loin de penser qu'en pratique il s'agit de bombes américaines commandées par le président américain par l’intermédiaire de ses généraux.

Oui, il y a une pièce dans le système d'arme qui sera européenne (on appelle ça un "pilote"), mais ça reste une arme américaine presque tout autant que les FaNu sont françaises en utilisant une catapulte entretenu par un américain.

 

Si on veut européaniser la dissuasion française, on peut déjà la compléter avec les ravitailleurs et les chasseurs de l'UE et un processus qui permettrait de les passer sous contrôle du COFAS français. Ensuite on pourra réfléchir.

Je peux poser une question à la kon ?

 

Imaginons que l'UE soit fachée au point de s'allier et de faire voler ses moyens aeriens contre un adversaire.

Imaginons, betement, que cet adversaire soit un allié américain (la Turquie par exemple)...

Imaginons que l'UE décide d'attaquer cet adversaire chez lui.

 

la question KON : les avions, comme les F35 ou autres appareils américains pur jus, sont ils entierement sous controle du pays qui les a acheté ou les americains peuvent y mettre un veto en les mettant en panne (empecher de décoler ou dégrader les qualités de vol ou de navigation ) ?

 

autrement écrit "les pays qui ont acheté des avions US peuvent ils les utiliser comme bon leur semble ?"

 

merci

[herciv]

il y a 7 minutes, christophe 38 a dit :

a question KON : les avions, comme les F35 ou autres appareils américains pur jus, sont ils entierement sous controle du pays qui les a acheté ou les americains peuvent y mettre un veto en les mettant en panne (empecher de décoler ou dégrader les qualités de vol ou de navigation ) ?

Oui ils peuvent et l'ont déjà fait avec des f-16 par exemple. Il y a un exemple égyptien.

[christophe 38]

il y a 7 minutes, herciv a dit :

Oui ils peuvent et l'ont déjà fait avec des f-16 par exemple. Il y a un exemple égyptien.

merci

 

 

parce qu'il me semblait que nous avions un exemple français, avec des mirages irakiens sur la premiere guerre du golfe... soit ils ne pouvaient pas engager nos avions, soit ils étaient repérés bien avant (ok, pas le meme standard)

[mudrets]

il y a 56 minutes, christophe 38 a dit :

autrement écrit "les pays qui ont acheté des avions US peuvent ils les utiliser comme bon leur semble ?"

Pour la majorité, ils ne disposent que de tellement peu de rechanges qu'ils ne durent pas longtemps. Ex des F-16 norvégiens vendus avec seulement 5 j de rechange d'avance  ...

[ARPA]

il y a 53 minutes, mudrets a dit :

Pour la majorité, ils ne disposent que de tellement peu de rechanges qu'ils ne durent pas longtemps. Ex des F-16 norvégiens vendus avec seulement 5 j de rechange d'avance  ...

Je ne suis pas sur que beaucoup de pays puissent faire ce qu'ils veulent de leurs avions de combat moderne importé.

Si on envisage autre chose qu'une guerre éclair, le soutien du pays d'origine est indispensable, même pour les avions français.

[mudrets]

Certes, mais nous n'avons jamais prétendu ou laisser croire le contraire ....

[Boule75]

Il y a 2 heures, mudrets a dit :

Pour la majorité, ils ne disposent que de tellement peu de rechanges qu'ils ne durent pas longtemps. Ex des F-16 norvégiens vendus avec seulement 5 j de rechange d'avance  ...

Un stock de pièces de rechange plus conséquent ne peut-il être acheté à part ?

[Ronfly]

La seule possibilité qui semblerait crédible au niveau Européen et créant une autonomie stratégique serait un équivalent de se qui est fait actuellement. Mais en remplaçant les bombes US par des FR voire UK avec des vecteurs indépendants Rafale,...Typhoon (ou pas) et un jour peut-être NGF/Tempest, encore faudrait-il notamment que les UK se ré équipe de bombes aéroportés, j'en conviens. (Rappelons qu'en 1995, Chirac/Major avaient déclaré qu'il n'y avait pas de cas où les dissuasions respectives ne seraient pas applicable de façon communes). Tout cela sous les clés respectives des FR/UK au lieu de US. Bien sûr cette mise à disposition de la communauté d'un parapluie nucléaire serait compensée par un accord restrictif sur des investissements massivement souverains des pays en profitant, comme actuellement avec les US. Je rappelle, en 2023, 63% des investissements de défense en Europe sont au profit des entreprises US à part la France avec.... 5% de ses investissements.

Seulement, ça semble être une utopie et personne n'en veut... Par contre ils feraient quoi les Européens en cas d'arrivée de Trump et d'application stricte de ses idées, de défaite de l'Ukraine, et d'un maintien de Poutine avec une Russie en économie de guerre plein badin. A mince, C'est encore une utopie ça aussi. A voir non?... Bon après utopie ou pas, la France a une situation 'confort' au niveau géographique, capacitaire et stratégique par rapport aux autres Européens... La centaine de bombes nucléaires TNO/TNA prêtent aux lancements, ça peu faire réfléchir. Alors Trump ou pas, Ukraine HS ou pas, ... et vue comment ils nous ont traité ces derniers temps (je rappelle les réactions sur le F35, celles scandaleuses sur AUKUS, les non respects minables d'engagements sur SCAF, MGCS, MAWS, Tigre mk3, ... et j'en passe), à eux de voir mais il y aurait des conditions non négociables. Nous ne sommes pas sur des pieds d'égalité sur ce coup là...

[CANDIDE]

Mon point de vue de Candide sur la dissuasion nucléaire Européenne (après quelques années de lecture du Forum quand même) :

1. Comme Patrick, et d'autres, je pense que le parapluie nucléaire américain est une fiction, une croyance qui rassure. Elle repose sur de vrais vecteurs, mais surtout sur des annonces volontairement vagues pour créer de l’incertitude chez l’adversaire. Cela ne résistera à la confrontation avec le réel. Aucun président américain ne risquera de sacrifier New-York si Varsovie est bombardée. Le parapluie, il est pour eux. (idem pour France et GB).

2. Néanmoins, comme le territoire US est sanctuarisé, ils peuvent intervenir massivement en Europe, avec toute la puissance de leurs forces conventionnelles. C’est cela qui rassure les pays Européens. Par ailleurs, selon l’état de leurs stocks et de leurs industries, ils peuvent être « l’arsenal des démocraties ». Ce qu’ils offrent, c’est donc un parapluie conventionnel impressionnant, grâce à l’assurance d’un parapluie nucléaire auto-centré.

3. Si les US quittent l’OTAN avec armes et bagages (scénario du pire), est-ce qu’un parapluie nucléaire Français ou plutôt la croyance en un parapluie nucléaire Français est possible ? A mon sens, même aidé financièrement et opérationnellement (droit de survol, ravitaillement, protection par la chasse, etc…) pour notre force de dissuasion, jamais un président Français ne risquera de sacrifier Paris si Berlin est bombardé. Comme nous ne pourrons pas non plus envoyer une force conventionnelle massive à l’Est, la crédibilité d'un parapluie nucléaire Français sera faible. Au mieux, ça peut créer un peu d’incertitude chez l’adversaire. Si on prend en compte les SNLE britanniques, l’incertitude augmente un peu.

4. Au delà du renforcement des forces conventionnelles déjà prévu dans tous les pays d’Europe, la question d’une dissuasion nucléaire commune à l’Europe reste donc posée. En l’absence d’un président et d’une armée des états unis d’Europe, cette dissuasion ne pourra être que bancale mais elle ajoutera encore de l'incertitude.

5. A ce stade du raisonnement, il est nécessaire de laisser libre cours à son imagination : Seule la France a la capacité de créer et mettre en œuvre une force nucléaire aéroportée. Eh bien la France, tout en gardant son format de dissuasion actuelle, pourrait proposer moyennant finances et contreparties, de créer et d’être le prestataire opérateur d’une force nucléaire aéroporté Européenne. Disons 2 escadrons de Rafale et tout ce qui va avec. Les pilotes seraient Français au départ puis progressivement de différentes nationalités. Le commandement serait assuré par un état-major Européen majoritairement Français au départ, et le tout dirigé par un Collège de décideurs politiques que je suis pas capable d’imaginer. En tout cas, pas 27 personnes. C’est clairement pas optimum sur le plan de la décision d’emploi, mais ce serait quand même un premier pas considérable pour la plupart de pays d’Europe, en terme de doctrine et d'opérations.

6. Je n’oublie pas le TNP cher à Patrick. Est-ce que l’UE est soumise au TNP ? Il y a peut-être un angle mort du TNP qui peut être mis à profit. Peut-on baser cela dans les pays hébergeant la B61 ou bien uniquement en France ?

Modifié le 15 février par CANDIDE

[ARPA]

Il y a 6 heures, CANDIDE a dit :

A mon sens, même aidé financièrement et opérationnellement (droit de survol, ravitaillement, protection par la chasse, etc…) pour notre force de dissuasion, jamais un président Français ne risquera de sacrifier Paris si Berlin est bombardé.

C'est un point de vue, que je ne partage pas.

Je pense que si on ne réagit pas pour venger Berlin, nos ennemis ne vont pas imaginer qu'on réagira pour venger Strasbourg au risque de perdre Paris.

Si l'Allemagne est atomisée par la Russie, une riposte sur la Biélorussie serait peut-être adaptée. Il reste à imaginer le contexte, mais si la Pologne est occupée (et l'Allemagne bombardée car elle soutient la Pologne) une frappe sur les troupes russes en Pologne serait légitime et ne devrait pas mettre en danger Paris.

J'ai du mal à concevoir un scénario qui impliquerait que l'Allemagne se fasse atomiser sans que la France soit menacée. Bon, si l'Allemagne envoie ses troupes en Ukraine pour repousser la Russie puis contre l'avis français décide de faire une diversion et d'envahir la Russie qui perdant la guerre se retrouve à utiliser le nucléaire pour ne pas finir occupée... bah oui, Berlin sera atomisé et la réaction de Paris risque de se limiter à un "on vous avez prévenu".

 

Si nos alliés veulent bénéficier de notre bouclier nucléaire, il faut aussi qu'ils acceptent une ingérence sur leur politique étrangère.