Dissuasion nucléaire européenne, voire allemande ?

[Clairon]

Il y a 3 heures, ARPA a dit :

une frappe sur les troupes russes en Pologne

Ce scénario était une sainte horreur pour les allemands dans les années 70 dans la perspective de l'emploi des missiles Pluton, car ces derniers n'auraient pu être engagés que sur le territoire allemand, en tapant certes des soldats soviétiques, mais en faisant sans doute encore plus de victimes civiles allemandes ...

Clairon

[pascal]

Il y a 3 heures, ARPA a dit :

Je pense que si on ne réagit pas pour venger Berlin, nos ennemis ne vont pas imaginer qu'on réagira pour venger Strasbourg

Strasbourg est dans le sanctuaire ... pas Berlin

Il y a 3 heures, ARPA a dit :

Si l'Allemagne est atomisée par la Russie

... nous risquons fort de l'être parallèlement ... c'était en tout cas ce qui était prévu "du temps du pacte"

 

Il y a 3 heures, ARPA a dit :

J'ai du mal à concevoir un scénario qui impliquerait que l'Allemagne se fasse atomiser sans que la France soit menacée

On est bien d'accord

 

Il y a 3 heures, ARPA a dit :

décide de faire une diversion et d'envahir la Russie

Halder sort de ce corps ... !

[Bechar06]

Le 14/02/2024 à 11:44, Bechar06 a dit :

Il me semble qu’il faudrait un changement politique profond, mais progressif, en ce sens qu’il faudrait ménager les susceptibilités, et ne se limiter qu’au domaine de la DEFENSE EUROPENNE, mais avec la mise en place d’une SOUVERAINETE progressive, de défense d’abord.

Aller progressivement vers l’émergence d’ UN DECIDEUR UNIQUE EUROPEEN, en matière de Défense collective, qui entretiendrait des relations privilégiées avec chacun des responsables de chaque pays EU

Je m'auto-cite  pour introduire 

https://www.lexpress.fr/monde/europe/ue-ursula-von-der-leyen-favorable-a-lidee-de-nommer-un-commissaire-a-la-defense-BRH2SFVOBBD3ZFC5OZ36XZQNDU/#

"UE : Ursula von der Leyen favorable à l’idée de nommer un commissaire à la Défense"

"Europe. Les déclarations choc de Donald Trump, qui a menacé de ne plus garantir la protection des pays de l’Otan face à la Russie si ceux-ci ne payaient pas leur part, accélèrent une discussion en germe depuis l’invasion de l’Ukraine."

"Une nouvelle Commission - qui comportera, comme l’actuelle, 27 membres, soit un par Etat - sera constituée après les élections de juin qui renouvelleront le Parlement européen."  "Un commissaire dédié à la Défense, un poste spécifique n’existant pas à l’heure actuelle,"    "Ursula von der Leyen pourrait annoncer lundi qu’elle brigue un second mandat."

[clem200]

il y a 4 minutes, Bechar06 a dit :

Je m'auto-cite  pour introduire 

Mais tu fais ce que tu veux hein ...

 

Du point de vue français on peut quand même dire merci à Trump pour la perte de confiance généralisé envers les USA qu'il provoque.

[Clairon]

il y a 9 minutes, clem200 a dit :

Du point de vue français on peut quand même dire merci à Trump pour la perte de confiance généralisé envers les USA qu'il provoque.

Il faut aussi sans doute comprendre que quelque soit le résultat de Trump en Novembre 24, il faut absolument envisager un renforcement des politiques de Défense en Europe, sans doute ensemble, peut-être pas pour toutes les politiques ...

1° Biden gagne en Novembre 24, on est pas sûr de la stabilité des USA, on a déjà eu des premices le 6 janvier 21, on peut craindre que les USA entrent dans une instabilité forte, et puis même avec Biden à la Maison Blanche, on voit déjà aujourd'hui comment l'aide US est paralysée ...

2° Les démocrates évoluent aussi vers "moins d'Europe" et plus d'Indo-Pacifique, donc le résultat sera peut-être moins brutal, mais sera grosso-merdo le même

3° 2028 on aura peut-être un "baby Trump" beaucoup plus malin et moins ordurier pour gagner la Maison Blanche, je vous rappelle que l'on considère aujourd'hui des personnes comme Nikki Haley et John Bolton comme de doux progressistes raisonnables

Clairon

[CANDIDE]

Il y a 5 heures, ARPA a dit :

C'est un point de vue, que je ne partage pas.

Je pense que si on ne réagit pas pour venger Berlin, nos ennemis ne vont pas imaginer qu'on réagira pour venger Strasbourg au risque de perdre Paris.

Si l'Allemagne est atomisée par la Russie, une riposte sur la Biélorussie serait peut-être adaptée. Il reste à imaginer le contexte, mais si la Pologne est occupée (et l'Allemagne bombardée car elle soutient la Pologne) une frappe sur les troupes russes en Pologne serait légitime et ne devrait pas mettre en danger Paris.

J'ai du mal à concevoir un scénario qui impliquerait que l'Allemagne se fasse atomiser sans que la France soit menacée. Bon, si l'Allemagne envoie ses troupes en Ukraine pour repousser la Russie puis contre l'avis français décide de faire une diversion et d'envahir la Russie qui perdant la guerre se retrouve à utiliser le nucléaire pour ne pas finir occupée... bah oui, Berlin sera atomisé et la réaction de Paris risque de se limiter à un "on vous avez prévenu".

 

Si nos alliés veulent bénéficier de notre bouclier nucléaire, il faut aussi qu'ils acceptent une ingérence sur leur politique étrangère.

Sur ce scénario là, je serais plutôt d'accord. Je m'explique dans un prochain post. 

[CANDIDE]

Il y a 6 heures, ARPA a dit :

C'est un point de vue, que je ne partage pas.

Je pense que si on ne réagit pas pour venger Berlin, nos ennemis ne vont pas imaginer qu'on réagira pour venger Strasbourg au risque de perdre Paris.

Si l'Allemagne est atomisée par la Russie, une riposte sur la Biélorussie serait peut-être adaptée. Il reste à imaginer le contexte, mais si la Pologne est occupée (et l'Allemagne bombardée car elle soutient la Pologne) une frappe sur les troupes russes en Pologne serait légitime et ne devrait pas mettre en danger Paris.

J'ai du mal à concevoir un scénario qui impliquerait que l'Allemagne se fasse atomiser sans que la France soit menacée. Bon, si l'Allemagne envoie ses troupes en Ukraine pour repousser la Russie puis contre l'avis français décide de faire une diversion et d'envahir la Russie qui perdant la guerre se retrouve à utiliser le nucléaire pour ne pas finir occupée... bah oui, Berlin sera atomisé et la réaction de Paris risque de se limiter à un "on vous avez prévenu".

 

Si nos alliés veulent bénéficier de notre bouclier nucléaire, il faut aussi qu'ils acceptent une ingérence sur leur politique étrangère.

J'aurais dû préciser que je pensais à un bombardement classique de Berlin ou Varsovie. D'ailleurs c'est vrai que mon raisonnement sur la faible crédibilité de la dissuasion française est basée sur une agression par des forces conventionnelles.

Sinon, je suis d'accord avec toi. Si d'aventure la Russie envisageait de franchir le seuil nucléaire par une attaque anti-cités ou anti-forces en Allemagne ou en Pologne, l'activation des forces se détectera forcément, et il y aura une gesticulation nucléaire coté Français. Les Russes seront donc amenés à penser qu'ils nous feront rentrer dans un monde inconnu de guerre nucléaire. Où les règles habituelles ne fonctionnent pas, où tout est possible et rien n’est prédictible. Où le président Français pourrait fort bien réagir par une frappe anti-cités ou anti-forces en Biélorussie par exemple. Ils devront donc penser que le franchissement du seuil nucléaire peut conduire à une escalade incontrôlable de type perdant-perdant.

En ce sens la force de dissuasion nucléaire française peut effectivement avoir un effet dissuasif.

Donc, pour moi, en dessous du seuil nucléaire, la force de dissuasion Française à peu de crédibilité. On ne réagira pas par le nucléaire Français en cas de destruction de massive en Europe de l'Est. D'où l'intérêt peut-être d’une force de dissuasion Européenne, qui permettra en dessous du seuil nucléaire, de répondre à des destructions massives en Europe de l'Est par des destructions massives en Biélorussie/Russie (notamment avec des Scalp par centaines ou milliers) car l'Europe deviendra moins sensible au chantage nucléaire.

Si la Russie pense à franchir le seuil nucléaire, cette force de dissuasion Européenne sera un élément d'incertitude supplémentaire, en plus des forces de dissuasion Française et Britannique, pour justement dissuader Russie de franchir ce seuil.

Enfin, je suis d'accord "si nos alliés veulent bénéficier de notre bouclier nucléaire, il faut aussi qu'ils acceptent une ingérence sur leur politique étrangère". ou du moins pas d'action unilatérale majeure sans une consultation préalable de la France. Après tout, nos alliés attendent bien l'assentiment des US avant de fournir des armes à l'Ukraine.

Modifié le 16 février par CANDIDE

[Bechar06]

Je trouve que tu restes confus car tu as du mal à distinguer 3 niveaux de dissuasion :

-          Conventionnelle

-          Pré-stratégique mais déjà nucléaire

-          Nucléaire : guerre totale

Je te trouve aussi contradictoire  sur ta première phrase que je cite ici,    Et Je ne suis pas d'accord avec toi  sur ta deuxième ... D'ailleurs cette 2-ème phrase est complètement LA NEGATION du concept de dissuasion 

il y a 31 minutes, CANDIDE a dit :

Où le président Français pourrait fort bien réagir par une frappe anti-cités ou anti-forces en Biélorussie par exemple. Ils devront donc penser que le franchissement du seuil nucléaire peut conduire à une escalade incontrôlable de type perdant-perdant.

Donc, pour moi, en dessous du seuil nucléaire, la force de dissuasion Française à peu de crédibilité.

[Bechar06]

Rappels : dans  "le Livre blanc sur la défense ( FRANCE ) publié en 1972. « Si la dissuasion est réservée à la protection de nos intérêts vitaux, la limite de ceux-ci est nécessairement floue. […] La France vit dans un tissu d’intérêts qui dépasse ses frontières. Elle n’est pas isolée. L’Europe occidentale ne peut donc dans son ensemble manquer de bénéficier, indirectement de la stratégie »"

https://www.opex360.com/2024/02/15/pour-des-elus-europeens-la-dissuasion-nucleaire-francaise-pourrait-profiter-a-la-securite-de-lue/

AKK en Allemagne : « Il faut savoir concrètement de quoi il retourne. Pour l’instant, la seule certitude c’est que les Français ne veulent en aucun cas placer leur arsenal nucléaire sous un commandement européen »

Macron : "Et, à plusieurs reprises, la France a fait savoir que la proposition française de « dialogue stratégique » était toujours sur la table. "

"Lors d’un déplacement à Berlin, le 12 février, le Premier ministre polonais, Donald Tusk, a affirmé qu’  il « serait très bien de prendre au sérieux toutes les idées et tous les projets [en matière de dissuasion nucléaire] qui renforceraient notre sécurité » afin de répondre aux menaces posées par la Russie dans ce domaine. Et d’ajouter, selon la presse polonaise, qu’il prenait « au sérieux » la proposition du président Macron selon laquelle « la France serait prête mettre ses capacités et son potentiel nucléaires à la disposition de l’Europe afin qu’ils fassent partie d’un plan de sécurité paneuropéen »."

Manfred Weber, du Parti chrétien-démocrate [CDU/CSU] est sur la même ligne. « La plus grande promesse de l’Europe est de vivre ensemble en paix. […] Nous devons renouveler cette promesse en ces temps historiques. Plus précisément, l’Europe doit devenir si forte militairement que personne ne veuille rivaliser avec nous. Cela signifie que nous avons besoin de dissuasion. La dissuasion inclut les armes nucléaires »

OPEX360 : "Reste que, contrairement à l’Otan, l’Union européenne n’a pas été conçue comme une alliance militaire… mais comme une « alliance avec un projet de défense ». Ce qui n’est pas exactement la même chose…"

Reste donc à rajouter une Europe de la Défense collectif ... ça vient, doucement.. Doucement   Merci TRUMP et POUTINE en effet 

[CANDIDE]

Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

Je trouve que tu restes confus car tu as du mal à distinguer 3 niveaux de dissuasion :

-          Conventionnelle

-          Pré-stratégique mais déjà nucléaire

-          Nucléaire : guerre totale

Je te trouve aussi contradictoire  sur ta première phrase que je cite ici,    Et Je ne suis pas d'accord avec toi  sur ta deuxième ... D'ailleurs cette 2-ème phrase est complètement LA NEGATION du concept de dissuasion 

Non, je n'ignore pas ces distinctions. Certains pays planifient ou acceptent un champ de bataille nucléaire, et s'arment de têtes nucléaires tactiques, d'autres ne l'acceptent pas, comme la France qui prévoit une frappe pré-stratégique, c'est à dire d'ultime avertissement pour signifier qu'elle est prête à l'escalade vers le stratégique.

Ceci dit, des spécialistes et autres généraux (pas ma modeste personne), pensent que l'emploi de toute forme d'arme nucléaire nous ferait basculer dans un autre monde imprévisible pouvant conduire à l'apocalypse.

Septembre 2022 :  "Confronté à une résistance ukrainienne tenace, Vladimir Poutine a fait une allusion à la bombe atomique dans un discours télévisé le 21 septembre. Il s'était dit prêt à utiliser « tous les moyens » dans son arsenal face à l'Occident, qu'il avait accusé de vouloir « détruire » la Russie"

« Nous n'avons pas été confrontés à la perspective d'une apocalypse depuis Kennedy et la crise des missiles cubains » en 1962, a alerté jeudi le président américain. Selon les experts, une attaque atomique emploierait probablement des armes nucléaires tactiques plus petites en charge explosive qu'une arme nucléaire stratégique. Mais Washington considère que même une frappe nucléaire tactique pourrait déclencher une conflagration plus large.

Fondamentalement ce que je dis, c'est que la force de frappe Française protège notre territoire contre des frappes conventionnelles et nucléaires. Elle ne protège pas les autres pays d'Europe contre des frappes conventionnelles même massives. Si la Pologne subit le sort de l'Ukraine, menacer la Russie d'une frappe nucléaire pré-stratégique Française n'aura aucune crédibilité. En revanche, si la Russie menace de franchir le seuil nucléaire, donc de briser une sorte de tabou depuis 80 ans, alors elle doit réfléchir à une possible réaction Française, et la perspective d'une escalade incontrôlable. Dans ce contexte, la force nucléaire Française devient dissuasive. Encore plus, si d'autres pays facilitent les raids nucléaires, et encore un peu plus avec l'addition des forces nucléaires de la GB, et de l'UE (à créer bien sûr).

 

Modifié le 16 février par CANDIDE

[CANDIDE]

Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

Rappels : dans  "le Livre blanc sur la défense ( FRANCE ) publié en 1972. « Si la dissuasion est réservée à la protection de nos intérêts vitaux, la limite de ceux-ci est nécessairement floue. […] La France vit dans un tissu d’intérêts qui dépasse ses frontières. Elle n’est pas isolée. L’Europe occidentale ne peut donc dans son ensemble manquer de bénéficier, indirectement de la stratégie »"

https://www.opex360.com/2024/02/15/pour-des-elus-europeens-la-dissuasion-nucleaire-francaise-pourrait-profiter-a-la-securite-de-lue/

AKK en Allemagne : « Il faut savoir concrètement de quoi il retourne. Pour l’instant, la seule certitude c’est que les Français ne veulent en aucun cas placer leur arsenal nucléaire sous un commandement européen »

Macron : "Et, à plusieurs reprises, la France a fait savoir que la proposition française de « dialogue stratégique » était toujours sur la table. "

"Lors d’un déplacement à Berlin, le 12 février, le Premier ministre polonais, Donald Tusk, a affirmé qu’  il « serait très bien de prendre au sérieux toutes les idées et tous les projets [en matière de dissuasion nucléaire] qui renforceraient notre sécurité » afin de répondre aux menaces posées par la Russie dans ce domaine. Et d’ajouter, selon la presse polonaise, qu’il prenait « au sérieux » la proposition du président Macron selon laquelle « la France serait prête mettre ses capacités et son potentiel nucléaires à la disposition de l’Europe afin qu’ils fassent partie d’un plan de sécurité paneuropéen »."

Manfred Weber, du Parti chrétien-démocrate [CDU/CSU] est sur la même ligne. « La plus grande promesse de l’Europe est de vivre ensemble en paix. […] Nous devons renouveler cette promesse en ces temps historiques. Plus précisément, l’Europe doit devenir si forte militairement que personne ne veuille rivaliser avec nous. Cela signifie que nous avons besoin de dissuasion. La dissuasion inclut les armes nucléaires »

OPEX360 : "Reste que, contrairement à l’Otan, l’Union européenne n’a pas été conçue comme une alliance militaire… mais comme une « alliance avec un projet de défense ». Ce qui n’est pas exactement la même chose…"

Reste donc à rajouter une Europe de la Défense collectif ... ça vient, doucement.. Doucement   Merci TRUMP et POUTINE en effet 

Merci.

Toutes ces interventions suite au discours de Trump, montre qu'on est peut-être sur le chemin :

1. D'un renforcement de l'efficacité de la force de dissuasion Française, avec des aides logistiques de la part des autres pays

2. D'une compréhension et d'une grammaire nucléaire commune

3. D'une future force nucléaire Européenne distincte des forces Françaises et Britanniques. (voir mon post précédent sur la France en tant qu'opérateur de cette force).

[herciv]

il y a 10 minutes, CANDIDE a dit :

3. D'une future force nucléaire Européenne distincte des forces Françaises et Britanniques. (voir mon post précédent sur la France en tant qu'opérateur de cette force).

Ce point est très sujet à la sortie du TNP. Sinon le concept de juste suffisant Français rend incompatible le partage. 

Pour faire simple c'est tout ou rien. 

[CANDIDE]

il y a 17 minutes, herciv a dit :

Ce point est très sujet à la sortie du TNP. Sinon le concept de juste suffisant Français rend incompatible le partage. 

Pour faire simple c'est tout ou rien. 

J'en ai bien conscience. C'est le point dur à résoudre. Le TNP concerne les pays. Or, l'UE n'est pas un pays mais un truc bizarre, avec un exécutif et un parlement, une entité reconnue internationalement car elle signe des traités. Bref, un casse-tête juridique.

[Patrick]

Il y a 10 heures, Bechar06 a dit :

Rappels : dans  "le Livre blanc sur la défense ( FRANCE ) publié en 1972. « Si la dissuasion est réservée à la protection de nos intérêts vitaux, la limite de ceux-ci est nécessairement floue. […] La France vit dans un tissu d’intérêts qui dépasse ses frontières. Elle n’est pas isolée. L’Europe occidentale ne peut donc dans son ensemble manquer de bénéficier, indirectement de la stratégie »"

https://www.opex360.com/2024/02/15/pour-des-elus-europeens-la-dissuasion-nucleaire-francaise-pourrait-profiter-a-la-securite-de-lue/

AKK en Allemagne : « Il faut savoir concrètement de quoi il retourne. Pour l’instant, la seule certitude c’est que les Français ne veulent en aucun cas placer leur arsenal nucléaire sous un commandement européen »

Macron : "Et, à plusieurs reprises, la France a fait savoir que la proposition française de « dialogue stratégique » était toujours sur la table. "

"Lors d’un déplacement à Berlin, le 12 février, le Premier ministre polonais, Donald Tusk, a affirmé qu’  il « serait très bien de prendre au sérieux toutes les idées et tous les projets [en matière de dissuasion nucléaire] qui renforceraient notre sécurité » afin de répondre aux menaces posées par la Russie dans ce domaine. Et d’ajouter, selon la presse polonaise, qu’il prenait « au sérieux » la proposition du président Macron selon laquelle « la France serait prête mettre ses capacités et son potentiel nucléaires à la disposition de l’Europe afin qu’ils fassent partie d’un plan de sécurité paneuropéen »."

Manfred Weber, du Parti chrétien-démocrate [CDU/CSU] est sur la même ligne. « La plus grande promesse de l’Europe est de vivre ensemble en paix. […] Nous devons renouveler cette promesse en ces temps historiques. Plus précisément, l’Europe doit devenir si forte militairement que personne ne veuille rivaliser avec nous. Cela signifie que nous avons besoin de dissuasion. La dissuasion inclut les armes nucléaires »

OPEX360 : "Reste que, contrairement à l’Otan, l’Union européenne n’a pas été conçue comme une alliance militaire… mais comme une « alliance avec un projet de défense ». Ce qui n’est pas exactement la même chose…"

Reste donc à rajouter une Europe de la Défense collectif ... ça vient, doucement.. Doucement   Merci TRUMP et POUTINE en effet 

Miracle, AKK a branché son cerveau. Bon seulement à moitié parce que ce n'est pas: "les français ne veulent pas" mais: "C'EST LÉGALEMENT IMPOSSIBLE ALLO ALLO LA LUNE ICI LA TERRE".

Mais passons.

Quant à Donald Tusk, il faudra qu'il spécifie ce qu'il entend par "mettre à la disposition de" parce que je suis à peu près certain que ce n'est absolument pas ce que Macron a voulu dire.

Mais passons.

Quant à Weber on lui souhaite bien du courage avec son plan d'armes nucléaires européennes!  J'espère qu'ils sauront vite se mettre d'accord sur qui de l'Italie et de l'Espagne devra faire l'aileron de droite et l'aileron de gauche du futur missile!

Pour finir, une Europe de la défense, qui ferait doublon avec l'OTAN, ne pourrait pas détenir légalement d'armes atomiques non plus (qui va les garder? Qui prendra la décision de les mettre en oeuvre? Qui va les entretenir? Qui va agir pour la protection des sites en cas d'accident? Où et par qui vont-elles être produites, reconditionnées, retraitées? etc)

 

En clair il semble désormais acquis que certains pays d'Europe vont envisager prochainement se doter de l'arme atomique par eux-mêmes. Un changement d'époque!

Mais ils ne dépasseront pas ce stade gesticulatoire.

Oui parce que pour y parvenir il faut une industrie nucléaire civile ET militaire avec de fortes capacités en termes d'enrichissement, de transmutation, de retraitement, a minima si un stock de produits de fission utilisable existe toujours...

À défaut il faut au moins un réacteur plutonigène en plus des moyens d'enrichissement.

Tout ça ne se fait pas en un jour. Voir le cas de l'Iran et même celui de la Corée du nord. Et ensuite il faut protéger cet arsenal et le mettre en oeuvre. Il va de soi que baser ces missiles dans des silos ne serait pas particulièrement moderne ni même survivable...

 

L'Allemagne, par exemple, si elle décidait de se lancer dans cette aventure qui ne pourrait être que nationale, irait-elle se doter de sous-marins à propulsion nucléaire accompagnés de SLBM? De MRBM/ICBM lancés du sol ou depuis des TEL? Techniquement ça elle pourrait déjà l'envisager, sans problème. Elle le pouvait il y a 40 ans. L'a-t-elle envisagé sérieusement? En a-t-elle les moyens désormais?

Soyons sérieux. On ne peut pas d'une main arrêter des centrales nucléaires parfaitement sûres et d'une autre décider du lancement d'un programme nucléaire militaire. Même avec des compétences transverses déjà utilisées.

Valable pour tout un tas d'autres acteurs.

 

À mon avis, aucun pays en Europe n'a les épaules pour parvenir à la bombe, que ce soit seul ou en coopération, ce qui n'aurait là encore aucun sens réel quand on sait que US, UK et France coopèrent au plus haut point sur la question, mais ont leurs propres arsenaux, donc en quoi ce serait différent pour d'autres pays? Et aucun bluff ne fonctionnera non plus, du genre "je peux l'avoir en 6 mois si je veux".

Il y a 7 heures, CANDIDE a dit :

Merci.

Toutes ces interventions suite au discours de Trump, montre qu'on est peut-être sur le chemin :

1. D'un renforcement de l'efficacité de la force de dissuasion Française, avec des aides logistiques de la part des autres pays

2. D'une compréhension et d'une grammaire nucléaire commune

3. D'une future force nucléaire Européenne distincte des forces Françaises et Britanniques. (voir mon post précédent sur la France en tant qu'opérateur de cette force).

Plusieurs choses m'étonnent.

Tout le monde fait comme si trump avait déjà gagné. Qu'en savent-ils?

Personne ne semble vouloir expliquer concrètement comment il serait physiquement possible sans briser une litanie de traités, de lois, de règles, de doter "l'UE" d'une "force nucléaire".

 

Modifié le 16 février par Patrick
ajout/rectification

[Boule75]

Il y a 17 heures, ARPA a dit :

Si nos alliés veulent bénéficier de notre bouclier nucléaire, il faut aussi qu'ils acceptent une ingérence sur leur politique étrangère.

"ingérence" me paraît inadapté : "des limites", une obligation de concertation à tout le moins..

[Boule75]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Personne ne semble vouloir expliquer concrètement comment il serait physiquement possible sans briser une litanie de traités, de lois, de règles, de doter "l'UE" d'une "force nucléaire".

C'est exact, encore que "litanie" soit peut-être un peu excessif. Mais "nécessité fait loi" dans certains cas, donc l'obstacle juridique est limité aux inconvénients de la politique internationale de long terme : si le besoin est à court terme, l'obstacle saute, point barre, et surtout quand il n'y a aucun gendarme pour faire tenir la "loi."

Au-delà de cet aspect légaliste, il semble enfin y avoir un début de prise de conscience et de débat sur ce que la dissuasion impose en termes très concrets (la chaîne de commandement, la prise de décision) et du point de vue de la nécessaire cohérence de la politique internationale. Espérons que ça débouche sur un processus qui aille au bout.

 

[Patrick]

il y a 5 minutes, Boule75 a dit :

C'est exact, encore que "litanie" soit peut-être un peu excessif. Mais "nécessité fait loi" dans certains cas, donc l'obstacle juridique est limité aux inconvénients de la politique internationale de long terme : si le besoin est à court terme, l'obstacle saute, point barre, et surtout quand il n'y a aucun gendarme pour faire tenir la "loi."

Ok. Dans le monde que tu décris, ce ne sont pas des obus de 122mm que les nord-coréens envoient aux russes, mais des armes nucléaires qu'ils envoient à tout un tas d'acteurs moisis.

Dois-je te rappeler que les israéliens ont bombardé une centrale nucléaire en construction dans le désert Syrien? Ce réacteur aurait servi à acquérir des isotopes pour réaliser à terme, après centrifugation, éventuellement, des armes nucléaires.
On peut envisager dans le monde que tu décris où les lois et traités n'ont plus de poids car "nécessité fait loi" des iraniens, pakistanais, et Dieu sait qui d'autre, revendre de la technologie nucléaire à tout un tas d'acteurs malveillants qui s'en serviraient un jour contre nous.

C'est complètement fou d'envisager briser les traités que nous avons nous-mêmes mis au point pour éviter cette dissémination.

il y a 5 minutes, Boule75 a dit :

Au-delà de cet aspect légaliste, il semble enfin y avoir un début de prise de conscience et de débat sur ce que la dissuasion impose en termes très concrets (la chaîne de commandement, la prise de décision) et du point de vue de la nécessaire cohérence de la politique internationale. Espérons que ça débouche sur un processus qui aille au bout.

La dissuasion n'impose rien du tout à elle seule. Elle n'empêche pas tout un tas d'acteurs de nous casser les noix. Elle n'empêche pas les invasions de territoire, surtout par des armées sans uniformes, elle n'empêche pas non plus le terrorisme.

La russie n'a par exemple toujours pas procédé à un simple essai nucléaire d'avertissement dans un puits creusé au milieu de nulle part en Sibérie, alors que l'Ukraine contre-attaque sur le territoire russe en lançant des drones sur des installations stratégiques.

Ce qui fait la force de la dissuasion c'est la volonté de l'employer et la capacité de survivre à une frappe de riposte. Sinon ce n'est qu'un outil rhétorique.

[Boule75]

il y a 30 minutes, Patrick a dit :

Ok. Dans le monde que tu décris, ce ne sont pas des obus de 122mm que les nord-coréens envoient aux russes, mais des armes nucléaires qu'ils envoient à tout un tas d'acteurs moisis.

Dois-je te rappeler que les israéliens ont bombardé une centrale nucléaire en construction dans le désert Syrien? Ce réacteur aurait servi à acquérir des isotopes pour réaliser à terme, après centrifugation, éventuellement, des armes nucléaires.
On peut envisager dans le monde que tu décris où les lois et traités n'ont plus de poids car "nécessité fait loi" des iraniens, pakistanais, et Dieu sait qui d'autre, revendre de la technologie nucléaire à tout un tas d'acteurs malveillants qui s'en serviraient un jour contre nous.

C'est complètement fou d'envisager briser les traités que nous avons nous-mêmes mis au point pour éviter cette dissémination.

Trois choses :

1. c'est peut-être "complètement fou" mais "nécessité fait loi" est un précepte qu'il vaut mieux garder en tête, parce que son application est, a été et sera encore fréquente.
2. il y probablement moyen de ne pas violer complètement les traités, du moins de ne pas les vider de leur substance dans le cas d'espèce, précisément parce que, au final, il n'est pour l'instant pas question, vu de moi, de "donner" la dissuasion française ou anglaise aux européens qui la réclameraient. On peut finasser plus que ça et pour de très bonnes raisons, dont le respect du TNP.
3. Croire que c'est pour respecter le TNP que la Corée du Nord n'exporte pas ses technologies nucléaire est faire preuve d'une naïveté touchante mais inquiétante pour qui fréquente ce forum depuis longtemps : Kim n'a rien à foutre d'aucun traité de cet ordre ! C'est par la force seule qu'il est contraint sur ce sujet, parce qu'il y a une conjonction d'acteurs coordonnés qui lui interdisent ce trafic en tenant d'éventuels clients à l’œil, et enfin parce que la Chine ne voit certainement pas la prolifération favorablement.

 

il y a 30 minutes, Patrick a dit :

La dissuasion n'impose rien du tout à elle seule. Elle n'empêche pas tout un tas d'acteurs de nous casser les noix. Elle n'empêche pas les invasions de territoire, surtout par des armées sans uniformes, elle n'empêche pas non plus le terrorisme.

La russie n'a par exemple toujours pas procédé à un simple essai nucléaire d'avertissement dans un puits creusé au milieu de nulle part en Sibérie, alors que l'Ukraine contre-attaque sur le territoire russe en lançant des drones sur des installations stratégiques.

Ce qui fait la force de la dissuasion c'est la volonté de l'employer et la capacité de survivre à une frappe de riposte. Sinon ce n'est qu'un outil rhétorique.

D'accord, mais je ne vois en quoi ça invalide ce que je disait à propos de la nécessité d'une chaîne de commandement adaptée à la posture de dissuasion, ça la renforce plutôt.

Modifié le 16 février par Boule75

[Patrick]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Trois choses :

c'est peut-être "complètement fou" mais "nécessité fait loi" est un précepte qu'il vaut mieux garder en tête, parce que son application est, a été et sera encore fréquente.

Oui ok mais donc à quoi ça sert de briser les traités alors qu'ils jouent encore pour le moment pour notre intérêt vu que nous sommes dotés de l'arme nucléaire et que notre technologie afférente est en amélioration constante?

Tu veux ouvrir la boite de pandore aujourd'hui au motif que quelqu'un l'ouvrira peut-être plus tard?

il y a une heure, Boule75 a dit :

il y probablement moyen de ne pas violer complètement les traités, du moins de ne pas les vider de leur substance dans le cas d'espèce, précisément parce que, au final, il n'est pour l'instant pas question, vu de moi, de "donner" la dissuasion française ou anglaise aux européens qui la réclameraient. On peut finasser plus que ça et pour de très bonnes raisons, dont le respect du TNP.

Si ce que tu dis était vrai les américains auraient pu remettre des B61 en Corée du sud.

Ils ne l'ont pas fait.

il y a une heure, Boule75 a dit :

Croire que c'est pour respecter le TNP que la Corée du Nord n'exporte pas ses technologies nucléaire est faire preuve d'une naïveté touchante mais inquiétante pour qui fréquente ce forum depuis longtemps : Kim n'a rien à foutre d'aucun traité de cet ordre !

Lui peut-être mais ses grands voisins chinois et même russes malgré leurs incartades, non. Et c'est là qu'est la nuance, parce que sans ces deux pays, il n'est rien.

il y a une heure, Boule75 a dit :

C'est par la force seule qu'il est contraint sur ce sujet, parce qu'il y a une conjonction d'acteurs coordonnés qui lui interdisent ce trafic en tenant d'éventuels clients à l’œil, et enfin parce que la Chine ne voit certainement pas la prolifération favorablement.

Oui sauf que ces acteurs ne sont pas de notre camp... Ces acteurs sont russes et chinois. Et n'empêchent par ailleurs pas la Corée du nord de continuer à développer son arsenal nucléaire, contrairement à l'Iran par exemple. Or, de l'autre côté, les USA et occidentaux associés ont longtemps empêché certaines nations de développer leur arsenal.

La Corée du Sud a eu un programme nucléaire, arrêté de force par les américains. Taïwan aurait réalisé plusieurs bombes, récupérées par les américains. Les japonais malgré leur industrie et leurs compétences n'ont pas encore sauté le pas, même pas pour réaliser un sous-marin à propulsion nucléaire, alors qu'ils parlent de "seuil nucléaire à 6 mois". Que dire de l'Afrique du Sud? (incident Vela) On peut aussi citer l'Irak, la Syrie, où Israel a fait le ménage (Osirak...). On a longtemps glosé sur la "bombe islamique" pakistanaise et le risque qu'elle finisse entre les mains de l'Arabie Saoudite. Mais idem rien n'est venu ici. Enfin l'Inde s'est équipée tranquillement, et passé les cris d'orfraie après leurs essais nucléaires, alors que leur franchissement du seuil nucléaire ainsi qu'au Pakistan étaient passés complètement inaperçus, aujourd'hui personne ne leur cherche des noises sur le sujet, et mieux, la France coopère avec l'Inde pour quelle-ci mette au point des sous-marins nucléaires locaux. Comme au Brésil, qui lui aussi a eu des velléités d'acquérir la bombe.

Tout ça ce sont des événements où des forces externes, essentiellement américaines ont pesé de tout leur poids pour éviter la prolifération. Idem quand il a fallu désarmer l'URSS.

Et pourtant au milieu de tout ça la Corée du nord a fini par avoir la bombe et par proposer un réacteur clé en main à la Syrie.
Malgré ses deux grands frères russes et chinois qui exercent une force la CdN.

Je suis navré mais dans ce contexte, les nations autres, non alignées, des BRICS, etc, avec des velléités nucléaires, ne vont pas se gêner si l'occident commence à s'échanger des bombinettes au nom de la sécurité de je sais pas quoi. Ils demanderont à ceux qui peuvent de sauter le pas pour les aider à s'armer.

 

Or, contrairement à ces hypothèses dantesques, il n'y a qu'une sortie par le haut pour ceux qui veulent accéder au nuke dans cette histoire: le franchissement du seuil. Ce qui ne peut être fait qu'en national.
Et aucun pays non doté en Europe ne saurait faire ça aujourd'hui. C'est tout.

 

il y a une heure, Boule75 a dit :

D'accord, mais je ne vois en quoi ça invalide ce que je disait à propos de la nécessité d'une chaîne de commandement adaptée à la posture de dissuasion, ça la renforce plutôt.

 Sérieusement?

L'Europe des 27 a besoin de 20 000 pages de règlementations pour déterminer la normativité des SALADES, et tu voudrais qu'elle décide en un claquement de doigt, en cas de menace le justifiant, de frapper un pays avec des armes nucléaires au risque de subir une riposte dans la foulée sur certains pays mais pas d'autres?

La chaine de commandement (forcément multinationale) sera la première chose à éclater dans un cas pareil!

Modifié le 16 février par Patrick

[Titus K]

J'étais en train de me dire que si un ennemi potentiel de la France/UK/US avait les infrastructures et le savoir faire technologique national déjà présent en Allemagne on se ferait bien du soucis ... 

Juste pour l'idée :

Ils sauraient rapidement faire un sous-marin capable de délivrer des armes nucléaires, puisqu'ils fabriquent déjà les nouveau sous-marins Israéliens.

C'est certes pas comparable a un SNLE nucléaire de 15000 tonnes, mais pour dissuader un voisin proche (mais qui donc ?) ca pourrait suffire comme 1ère generation de SNLE... à condition de ne pas en faire 2 évidement. 

Ils ont également un producteur d'uranium faiblement enrichi à usage civil, avec les infrastructures présentes en Allemagne (centrifugeuses en cascades, stockage d'U etc...).
Un détail : le gouvernement allemand ne détient pas de parts dans Urenco DE ( à l'inverse des gouvernements néerlandais et British de qui ont des parts dans Urenco NL et UK )
L'usine allemande va d'ailleurs s'agrandir --> https://www.energyintel.com/00000187-ec47-d9d3-a7b7-eccff4c80000

Ils ont aussi une industrie de lanceurs civils qui se développe ... Sinon il y a toujours l'option MDC israélienne

Il reste évidement l'engin à designer et produire ... Pas facile 

[Boule75]

@Patrick : le choix n'est pas nécessairement binaire, probablement peut-on imaginer un dispositif qui permette d'associer plus concrètement des alliés européens aux dissuasions nucléaire française et anglaise sans "briser les traités".

Il était plus que temps que des réflexions chez ces alliés permettent de conclure que la dissuasion cadre très mal avec des chaînes de commandement baroques, comme les affaires militaires en général mais de manière particulièrement aigüe,. Ca va aider à définir un rôle plus réaliste pour tout le monde.

On va aussi s’apercevoir que les états-majors non-permanents, reposant sur des contributions temporaires volatiles, sur des systèmes d'information peu ou pas intégrés, sans chiffre, sans cadre, devant composer avec des procédures hétérogènes, sans accès fluide au renseignement, sans plans, sont peu efficaces et que c'est là que l'OTAN a une plus-value imparfaite mais majeure.

[CANDIDE]

Il y a 22 heures, Patrick a dit :

Plusieurs choses m'étonnent.

Tout le monde fait comme si trump avait déjà gagné. Qu'en savent-ils?

Personne ne semble vouloir expliquer concrètement comment il serait physiquement possible sans briser une litanie de traités, de lois, de règles, de doter "l'UE" d'une "force nucléaire".

 

Ce sont des arguments factuels et parfaitement entendables. Mais dans ce cas avec Trump au pouvoir, l'Europe serait dans un entre deux, pire encore que si les US quittaient vraiment l'OTAN.

Elle aurait à l'Est un mafieux criminel et revanchard, et à l'Ouest un clown fantasque qui méprise l'Europe et déciderait le cas échéant de la protéger ou non selon son humeur du moment.

Mieux vaut une rupture franche, qui obligerait l'Europe (~500 millions d'habitants, ~16 000 milliards d'euros de PIB), à se prendre en main pour organiser sa défense. A priori la prise de conscience à lieu. 

Modifié le 17 février par CANDIDE

[CANDIDE]

Il y a 14 heures, Titus K a dit :

J'étais en train de me dire que si un ennemi potentiel de la France/UK/US avait les infrastructures et le savoir faire technologique national déjà présent en Allemagne on se ferait bien du soucis ... 

Juste pour l'idée :

Ils sauraient rapidement faire un sous-marin capable de délivrer des armes nucléaires, puisqu'ils fabriquent déjà les nouveau sous-marins Israéliens.

C'est certes pas comparable a un SNLE nucléaire de 15000 tonnes, mais pour dissuader un voisin proche (mais qui donc ?) ca pourrait suffire comme 1ère generation de SNLE... à condition de ne pas en faire 2 évidement. 

Ils ont également un producteur d'uranium faiblement enrichi à usage civil, avec les infrastructures présentes en Allemagne (centrifugeuses en cascades, stockage d'U etc...).
Un détail : le gouvernement allemand ne détient pas de parts dans Urenco DE ( à l'inverse des gouvernements néerlandais et British de qui ont des parts dans Urenco NL et UK )
L'usine allemande va d'ailleurs s'agrandir --> https://www.energyintel.com/00000187-ec47-d9d3-a7b7-eccff4c80000

Ils ont aussi une industrie de lanceurs civils qui se développe ... Sinon il y a toujours l'option MDC israélienne

Il reste évidement l'engin à designer et produire ... Pas facile 

L'Allemagne s'intéresse aussi beaucoup aux fusées à propergols solides.

Voici la photo de la fusée sonde Brésilienne VS40, développée avec l'Allemagne, ainsi que toute la famille de fusées sonde VS et VSB :

Modifié le 17 février par CANDIDE

[Patrick]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

@Patrick : le choix n'est pas nécessairement binaire, probablement peut-on imaginer un dispositif qui permette d'associer plus concrètement des alliés européens aux dissuasions nucléaire française et anglaise sans "briser les traités".

Il était plus que temps que des réflexions chez ces alliés permettent de conclure que la dissuasion cadre très mal avec des chaînes de commandement baroques, comme les affaires militaires en général mais de manière particulièrement aigüe,. Ca va aider à définir un rôle plus réaliste pour tout le monde.

On va aussi s’apercevoir que les états-majors non-permanents, reposant sur des contributions temporaires volatiles, sur des systèmes d'information peu ou pas intégrés, sans chiffre, sans cadre, devant composer avec des procédures hétérogènes, sans accès fluide au renseignement, sans plans, sont peu efficaces et que c'est là que l'OTAN a une plus-value imparfaite mais majeure.

Ce que tu proposes, pour que ce soit efficace et fonctionnel, nécessite que la France prenne non seulement la tête de la dissuasion européenne, mais aussi celle de sa politique étrangère.

Ce sera assimilé par les européens à du Bonapartisme.

L'alternative est un abandon pur et simple de souveraineté, et ça, c'est rigoureusement impensable même du point de vue d'un pouvoir en place perçu par de plus en plus de gens comme jouant contre certains intérêts nationaux.

Je suis désolé, mais je t'encourage à tester tes arguments auprès d'étrangers européens de tous bords. Tu verras. Personne ne veut que la France décide à leur place de ce qu'ils doivent penser. SURTOUT depuis l'affaire ukrainienne et les "la russie n'attaquera pas" puis les "il ne faut pas humilier la russie" puis les "discutons avec poutine" et le soutien français perçu comme étant trop faible, y-compris via la manipulation pure et simple des chiffres.

 

il y a une heure, CANDIDE a dit :

Ce sont des arguments factuels et parfaitement entendables. Mais dans ce cas avec Trump au pouvoir, l'Europe serait dans un entre deux, pire encore que si les US quittaient vraiment l'OTAN.

Elle aurait à l'Est un mafieux criminel et revanchard, et à l'Ouest un clown fantasque qui méprise l'Europe et déciderait le cas échéant de la protéger selon son humeur du moment.

Mieux vaut une rupture franche, qui obligerait l'Europe (~500 millions d'habitants, ~16 000 milliards d'euros de PIB), à se prendre en main pour organiser sa défense. A priori la prise de conscience à lieu. 

L'Europe pourrait aussi compter sur la dissuasion française, tout simplement.

Ah mais c'est vrai: l'Europe ne fait pas confiance à la France. L'Europe imagine que la France n'en fera qu'à sa tête alors que tous les politiques français, de tous les partis, et c'est atavique, ne font que se chercher des amis à droite à gauche. Il n'y a pas en France de parti prônant l'autarcie. Et même chez ceux qui peuvent en donner l'impression, les gens restent ouverts sur le monde extérieur, au-delà de l'Europe, avec une vision "tous azimuths" assez Gaullienne.
C'est assez unique, là où a contrario il existe bien des formations politiques même en Europe qui ne sont centrées QUE sur les questions internes et nationales, et sur l'expression d'une volonté de puissance à la limite du tribalisme, simplement parce que pour eux, il n'y a pas de raison de se préoccuper de l'état du monde.

Or la France est une nation mondiale.

Alors que nos voisins européens traitent la France correctement, en commençant par faire l'effort de rééquilibrer leur balance commerciale avec nous, les chiffres étant à se damner, et par se rapprocher d'acteurs proches des préoccupations du peuple français plutôt que d'une haute classe hors-sol qui donne l'impression d'une nation en déliquescence, et on peut sans risque garantir que l'opinion, même la plus anti-européenne, se retournera et assumera sa posture de protecteur nucléaire de l'Europe.

Seulement l'amitié, l'amour, le respect, ça marche avec des preuves. Physiques. Pas avec des mots ou des signatures de traités par la suite déchirés en catimini. Et certainement pas en décidant du jour au lendemain que les actes hostiles peuvent être oubliés d'un claquement de doigts.

De même, la France doit démontrer qu'elle a les yeux en face des trous concernant les menaces qui guettent bon nombre de pays d'Europe.

Il faudra donc un alignement des planètes soit pour que l'Europe puisse sans méfiance savoir qu'elle peut compter sur la France, ce qui peut être obtenu dans l'absolu vu que la France est demandeuse.

Mais d'un autre côté il faudra des efforts colossaux, qui d'ailleurs remettront sans doute chez nos chers voisins européens un certain nombre de choses en perspective, s'ils décident par eux-mêmes d'acquérir des armes atomiques en les concevant, développant, produisant, et gérant toute la longue litanie de problèmes associés. Sécurité nucléaire, déchets, contre-espionnage, protection des sites, entraînement opérationnel, etc.

 

En France, personne ne leur fera la charité sur ces deux sujets. Soit parce que ce serait comme si un lion obéissait à des chihuahuas, soit parce que ce serait tellement illégal que ça transformerait la France en état voyou et ouvrirait une boite de Pandore impossible à refermer, sonnant le début d'une ère de dissémination et donc d'utilisation massive d'armes atomiques par tout un tas de psychopathes de par le monde.

[Boule75]

il y a 40 minutes, Patrick a dit :

Ce que tu proposes, pour que ce soit efficace et fonctionnel, nécessite que la France prenne non seulement la tête de la dissuasion européenne, mais aussi celle de sa politique étrangère.

Et bien non, justement :

• la tête de la dissuasion européenne, probablement, peut-être conjointement avec le Royaume-Uni ;
• la tête de la politique étrangère de l'Union, certainement pas au sens où il s'agirait de la diriger seul, et pour de nombreuses raisons :
  • politiquement, ça n'a aucune chance de marcher ! On comprend parfaitement pourquoi aucun autre pays n'en voudrait car, pour le coup, c'est un abandon sec de souveraineté, évidemment contraire à tous principes démocratiques, absurde. Et si ça n'a aucune chance de marcher, ça n'est même pas intéressant pour la France.
  • opérationnellement, la dissuasion exige une structure de commandement claire, réactive, régulièrement éprouvée, toutes choses au moins très difficile à concilier avec des pratiques de vote, d'assemblée, de comités ou de commissions qui sont associés aux dispositions institutionnelles démocratiques actuelles au sein de l'UE, représentatives des pays et des peuples.
    On rajoutera en plus quelques menues difficultés liées aux contraintes de sécurité pour se persuader qu'un commandement parlementaire de la dissuasion est quasi-impensable
  • et donc la proposition est plus de réfléchir à un dispositif entre pairs mais avec un primus inter pares (ou deux en causant des anglais) et des mécanismes de garantie et des garde-fous, au figuré comme au propre d'ailleurs.
  • surprise ! Les mêmes principes pourraient s'appliquer à l'ONU.

 

il y a 40 minutes, Patrick a dit :

Ce sera assimilé par les européens à du Bonapartisme.

Et donc non, si ça n'en est pas. (c'est un talking point anglais ! )

 

il y a 40 minutes, Patrick a dit :

L'alternative est un abandon pur et simple de souveraineté, et ça, c'est rigoureusement impensable même du point de vue d'un pouvoir en place perçu par de plus en plus de gens comme jouant contre certains intérêts nationaux.

Et donc, non.

En outre, on va pouvoir commencer à signaler au bon peuple qu'il se fait enfiler par les plus fervents agitateurs de drapeaux, et ouvertement avec ça. Ça n'interdit aucun débat ou aucune critique, aucune proposition alternative à telle ou telle politique menée actuellement, mais seulement tant qu'elles ne sont pas portées par des gens ouvertement vendus et qui, de fait, s'en vantent. C'est hors-charte mais les éléments ne manquent pas, photos sur demande.

il y a 40 minutes, Patrick a dit :

L'Europe pourrait aussi compter sur la dissuasion française, tout simplement.

Mais là-dessus nous sommes essentiellement d'accord ! Et même y concourir.
Et l'Europe aurait infiniment plus de poids si elle coordonnait fermement sa politique étrangère et sa politique de défense.

Le défi est d'y parvenir sans déni démocratique, en jugulant les risques d'abus, et sans mépriser les intérêts ou besoins des uns et des autres : si on veut éviter de finir nain, il va falloir un peu d'imagination et de la persévérance.

Modifié le 17 février par Boule75