Dissuasion nucléaire européenne, voire allemande ?

[herciv]

il y a 10 minutes, Yorys a dit :

Je suis (de loin) votre discussion... vous avez l'air d'oublier un point clé : si un président français décide d'utiliser ses armes contre Moscou, St Petersbourg etc... qu'elles qu'en soient les raisons même les plus justifiées : nous sommes (presque) tous morts et 12 siècles de culture, de patrimoine, une partie des trésors de l'humanité (Le Louvre...) se retrouvent vaporisés. Quel président aurait dans la vrai vie le courage (ou l'inconscience) de prendre une telle décision ?

Je ne suis pas pour l'abandon de l'arme atomique qui nous protège, là effectivement, de tout aventurisme des états non nucléaires et qui nous donne une stature internationale. Mais vis à vis des russes (ou des chinois, ou des USA) c'est juste un "outil" assurant le suicide collectif...

Si on tombe sur un dirigeant russe un tant soit peu joueur le concept de dissuasion s'écroule comme un château de cartes. Je sais que je met là en cause un dogme mais rappelez vous les déclarations de VGE...

Si un président se voit dans l'obligation de tirer c'est que la notion même de nation française est menacée et tout ce que tu évoques sur le point de disparaître. Le courage n'est donc pas dans l'acte de tirer qui est effectivement un acte sans retour mais dans le fait de faire le constat que cette menace s'est matérialisé et qu'il y a un âne qui prend ce risque de destruction définitive de son propre pays en retour.

Modifié le 14 février par herciv

[Clairon]

il y a 22 minutes, herciv a dit :

Ta façon de présenter les présidents Français est donc irréelle et très loin d'un quelconque bonapartisme.

je ne parle pas de problèmes "mentaux" ou autre, simplement un président qui n'est plus en "lien démocratique" avec la nation ne devrait plus avoir "les clés", si un président est élu et que X mois après son élection on lui refuse une majorité démocratique au Parlement (je vous rappelle qu'on se présente tous comme des démocraties parlementaires), je trouve normal qu'on lui reprenne les clefs, même si il a parfaitement toute sa tête ...

Dans une certaine mesure De Gaulle a parfaitement suivi ce principe, en démissionant après le référenduml de 1969, mais c'était une décision personelle, nullement imposée par la loi/constitution

Clairon

[Yorys]

il y a 32 minutes, herciv a dit :

Si un président se voit dans l'obligation de tirer c'est que la notion même de nation française est menacée et tout ce que tu évoques sur le point de disparaître. Le courage n'est donc pas dans l'acte de tirer qui est effectivement un acte sans retour mais dans le fait de faire le constat que cette menace s'est matérialisé et qu'il y a un âne qui prend ce risque de destruction définitive de son propre pays en retour.

Certes, mais où mets-tu la barre de la décision de tir ? Quand il n'y a plus rien à sauver ? A quoi donc aura servi la "dissuasion" dans ce cas (je veux dire pour nous, pour la sauvegarde du pays, de la nation et de la population) ?

Ça  me fait une belle jambe de savoir que Moscou est en flamme si toute ma famille est réduite en cendres et si je suis en train de crever d'un syndrome d'irradiation aigüe alors que volètent autour de moi des débris de la Joconde...

Modifié le 14 février par Yorys

[herciv]

il y a 6 minutes, Clairon a dit :

je ne parle pas de problèmes "mentaux" ou autre, simplement un président qui n'est plus en "lien démocratique" avec la nation ne devrait plus avoir "les clés", si un président est élu et que X mois après son élection on lui refuse une majorité démocratique au Parlement (je vous rappelle qu'on se présente tous comme des démocraties parlementaires), je trouve normal qu'on lui reprenne les clefs, même si il a parfaitement toute sa tête ...

Dans une certaine mesure De Gaulle a parfaitement suivi ce principe, en démissionant après le référenduml de 1969, mais c'était une décision personelle, nullement imposée par la loi/constitution

Clairon

Je cite :

"

La procédure de destitution prévue par l'article 68 de la Constitution peut être déclenchée "en cas de manquement [du chef de l’État] à ses devoirs manifestement incompatible avec l’exercice de son mandat".

Le "manquement" en cause peut concerner le comportement politique, mais aussi privé, du Président, à condition que ses actes aient porté atteinte à la dignité de sa fonction.

La procédure de destitution peut être déclenchée en dehors de toute infraction pénale. Elle constitue une sanction politique du Président, par ailleurs irresponsable sur le plan pénal, civil et administratif pendant le cours de son mandat.

"

La notion de manquement étant très flou, mais portant bien sur les conséquences et pas sur les causes, c'est donc une appréciation très large qui peut amener à récupérer les clefs.

Modifié le 14 février par herciv

[herciv]

il y a 8 minutes, Yorys a dit :

Certes, mais où mets-tu la barre de la décision de tir ? Quand il n'y a plus rien à sauver ? A quoi donc aura servi la "dissuasion" dans ce cas (je veux dire pour nous, pour la sauvegarde du pays, de la nation et de la population) ?

Ça  me fait une belle jambe de savoir que Moscou est en flamme si toute ma famille est réduite en cendre et si je suis en train de crever d'un syndrome d'irradiation aigüe alors que volètent autour de moi des débris de la Joconde...

Le principe de la dissuasion c'est que le gars en face de toi se dise exactement ce que tu viens de te dire. Toi tu sais maintenant qu'il faut se méfier de la dissuasion de ce gars et qu'il ne faut pas trop le titiller. C'est un principe qui permet de faire parler la diplomatie plus que les armes entre deux états nucléaires et c'est très exactement ce qui s'est passé pendant la guerre froide.

Modifié le 14 février par herciv

[Janmary]

il y a 40 minutes, herciv a dit :

Crois-moi il n'y aura jamais de négociation sur un nucléaire européen avec la France si ce point n'est pas acquis dans un texte constitutionnel.

C'est une constante, en effet, herciv,  depuis la création de la dissuasion nucléaire Française dont le rôle est précisément de dissuader une agression potentielle extérieur. Si agression néanmoins se réalise, il faut effectivement rappeler,  que l'emploi de la Force nucléaire est un échec dans le sens dissuasif et une catastrophe nucléaire absolu.

La seule solution qui me parait tant soit peu réaliste dans le cadre des réarmements de l'Union Européenne incluant le nucléaire dissuasif, serait la construction (par notre pays) de sous-marins d'attaques, armés de missiles à charges nucléaire tactique dont seule la France à la maitrise, pour être affectés aux pays limitrophes de la Fédération Russe (Pays Baltes, Pologne, etc.) avec un dispositif double de contrôle de tirs Franco-pays concernés comme le dispositif Américano-Britannique pour les sous-marins stratégique de ces derniers (Missiles Polaris et têtes nucléaire américaine à l'origine).

J'entend d'ici les hurlements de mépris et de rage entre autre de la Pologne, qui croit dur comme fer au parapluie américain et qui, depuis 1939 nous portent une haine féroce de ne pas être intervenue pour leur porter secours.

Mais une chose est certaine. Il y a urgence dans la maison Europe. Je crains comme en 1870, 1914, 1940, à Pearl Harbor, aux Philippines (la liste est longue) que nous nous retrouvions le pantalon sur les genoux (Affirmation d''un Amiral de l'US Navy concernant l'attaque de Pearl Harbor).

C'est à nous, Parlement et Commission Européenne de décider.

[Yorys]

il y a 16 minutes, herciv a dit :

Le principe de la dissuasion c'est que le gars en face de toi se dise exactement ce que tu viens de te dire. Toi tu sais maintenant qu'il faut se méfier de la dissuasion de ce gars et qu'il ne faut pas trop le titiller. 

Ce qui veut dire que en pratique nos armes stratégiques ne serviront jamais contre une des grandes puissances car leur seuil de décision d'emploi est tellement haut qu'il est impraticable (je pense que c'est ce que voulait dire VGE). Et que celles ci peuvent aller très très loin dans la mise en cause de nos intérêts sachant que nous ne nous suiciderons pas même si nos armées conventionnelles sont défaites et une partie de notre territoire envahi. Et que même un usage ponctuel de "dernier avertissement" entrainerait en retour des dégâts (imaginons la destruction de Nancy par exemple) tels que "l'esprit de résistance" du pays, j'en suis convaincu, s'effondrerait illico.

L'idée que les rapports de forces sont nivelés par le nucléaire est, je le pense depuis longtemps, un leurre.

 

 

 

Modifié le 14 février par Yorys

[herciv]

à l’instant, Yorys a dit :

Ce qui veut dire que en pratique nos armes ne serviront jamais contre une des grandes puissances car leur seuil de décision d'emploi est tellement haut qu'il est impraticable.

Non la dissuasion joue sur deux paramètres : la peur de celui d'en face (et donc ta propre peur) et son intelligence (donc la tienne) si ta peur est insuffisante. Il y a forcément un doute que le président d'en face n'aura pas les couilles d'appuyer. N'empèche que si tu appuie tu donnes à ce président d'en face les arguments au-delà de sa peur pour appuyer (genre tu tires tes propres missiles) tu risque de te prendre une volée en retour. Bref Tes seuils sont aussi ceux de ton ennemie. Si celui-ci les dépasse tu n'a aucun doute à avoir sur le fait qu'on appuiera sur le bouton. 

[pascal]

il y a 8 minutes, Yorys a dit :

L'idée que les rapports de forces sont nivelés par le nucléaire est, je le pense depuis longtemps, un leurre.

C'est tellement un leurre que personne ne s'est amusé à contrevenir à nos intérêts fondamentaux depuis les années 60/70 et que de surcroît la guerre froide n'a jamais débouché sur un conflit ouvert entre puissances nucléaires.

il y a 11 minutes, Yorys a dit :

j'en suis convaincu

C'est bien mais au-delà de ça disons que ce genre de conviction rassure car notre doctrine est celle du faible au fort "tu touches à mon sanctuaire, je te cause autant de dégâts que tu pourrais m'en faire" Mongénéral avait une phrase intéressante résumant cela (je ne m'en souviens plus exactement ... mais cela parlait de détruire 80 millions de Russes.

[Yorys]

il y a 23 minutes, herciv a dit :

Non la dissuasion joue sur deux paramètres : la peur de celui d'en face (et donc ta propre peur) et son intelligence (donc la tienne) si ta peur est insuffisante. Il y a forcément un doute que le président d'en face n'aura pas les couilles d'appuyer. N'empèche que si tu appuie tu donnes à ce président d'en face les arguments au-delà de sa peur pour appuyer (genre tu tires tes propres missiles) tu risque de te prendre une volée en retour. Bref Tes seuils sont aussi ceux de ton ennemie. Si celui-ci les dépasse tu n'a aucun doute à avoir sur le fait qu'on appuiera sur le bouton. 

Pour moi la dissuasion du faible au fort ne joue que dans un cas, celui où un barjot déciderait de nous détruire en utilisant massivement ses armes en premier contre nous, dans ce cas il pourrait effectivement se dire que la probabilité d'une réponse qui serait pour nous tout aussi "massive" serait très grande et que le jeu n'en vaut pas la chandelle. Mais dans tous les autres cas c'est un leurre, et ce sont ceux dont vous débattez sur ce fil.

En fait le nucléaire stratégique nous protège (éventuellement) du nucléaire stratégique... et c'est tout... (et c'est déjà quelque chose).

C'est comme cela que je comprend la phrase du Général.

 

Modifié le 14 février par Yorys

[Titus K]

Il y a 12 heures, Titus K a dit :

D'ailleurs il y aurait déjà une discussion a avoir sur le "European Sky Shield" et son impact sur les futurs coûts de la dissuasion française (& britannique), en imaginant une course à l'armement anti-balistique/hypersonique (à l'initiative de l'EU ?). 

Un élément de réponse :

https://www.senat.fr/rap/r16-560/r16-560_mono.html#toc17

Citation

 

Une intégration limitée de la défense anti-missile

La France a longtemps été favorable à une doctrine « pure » de la dissuasion rejetant les systèmes de protection considérés comme altérant le concept même, ainsi la défense anti-missile balistique (DAMB) qui se place dans la logique d'une bataille nucléaire, mais postule un échec initial de la dissuasion . Dans cette vision, la DAMB menacerait la crédibilité de la dissuasion en niant l'effet stratégique des armes nucléaires 32 ( * ) .

Cette vision a évolué depuis le courant des années 2000 sous le double effet d'une analyse plus précise des menaces balistiques de puissances régionales (telles que l'Iran ou la Corée du Nord) et une analyse conduisant à considérer la complémentarité entre dissuasion et DAMB, notamment dans le cadre du sommet de l'OTAN en mai 2012.

Discours de Cherbourg (2008/Président Sarkozy) : « Afin de préserver notre liberté d'action, des capacités de défense anti-missile contre une frappe limitée pourraient être un complément utile à la dissuasion nucléaire, sans bien sûr s'y substituer. Ne perdons pas de vue qu'une défense anti-missile ne sera jamais assez efficace pour préserver nos intérêts vitaux. Sur cette question, la France a fait le choix d'une démarche pragmatique. C'est dans cet esprit que nous participons aux travaux collectifs dans le cadre de l'Alliance atlantique. »

Livre blanc sur la Défense et la sécurité nationale de 2013 : « Conformément à la déclaration du sommet de Chicago du 20 mai 2012, la France participe, dans le cadre de l'OTAN, au programme de développement d'un système de commandement visant à coordonner les moyens concourants à la défense contre les missiles balistiques. Cette capacité, purement défensive, ne saurait se substituer à la dissuasion. Sous un strict contrôle politique et au terme d'un effort raisonnable et partagé avec nos alliés, elle pourra, contre une menace balistique limitée, jouer un rôle complémentaire. A cet égard, la France considère comme une priorité la défense antimissile de théâtre et l'alerte avancée. Elle entend favoriser l'implication de l'industrie européenne dans ce projet. »

Ainsi la DAMB est-elle désormais considérée comme un complément de la dissuasion. Destinée à traiter des menaces balistiques limitées, en nombre et en qualité, elle ne remet pas en cause les grands équilibres stratégiques nucléaires mondiaux. Adaptée à l'évolution de la menace balistique, notamment iranienne ; elle ne se substitue pas à la dissuasion, seule à même d'assurer la protection des intérêts les plus essentiels d'un État. En effet, la défense antimissile ne couvre pas tout le spectre des menaces possibles contre les intérêts vitaux. Son ratio coût/efficacité reste en outre discutable.

La priorité est donc donnée à la défense de théâtre 33 ( * ) et à l'alerte avancée 34 ( * ) , même si l'environnement budgétaire très contraint limite les marges de manoeuvre. La France participe aux travaux de l'OTAN avec l'objectif de garder la maîtrise politique de l'ensemble via le système de commandement et de contrôle et un contrôle politique des règles d'engagement.

 

[Titus K]

il y a 53 minutes, Yorys a dit :

Certes, mais où mets-tu la barre de la décision de tir ? Quand il n'y a plus rien à sauver ? A quoi donc aura servi la "dissuasion" dans ce cas (je veux dire pour nous, pour la sauvegarde du pays, de la nation et de la population) ?

Ça  me fait une belle jambe de savoir que Moscou est en flamme si toute ma famille est réduite en cendres et si je suis en train de crever d'un syndrome d'irradiation aigüe alors que volètent autour de moi des débris de la Joconde...

Dans le même document du sénat :

https://www.senat.fr/rap/r16-560/r16-560_mono.html#toc17

Citation

(C) LA NOTION DE « DOMMAGES INACCEPTABLES » ET D' « ULTIME AVERTISSEMENT »

« Tous ceux qui menaceraient de s'en prendre à nos intérêts vitaux s'exposeraient à une riposte sévère de la France, entraînant des dommages inacceptables pour eux, hors de proportion avec leurs objectifs. Ce serait alors en priorité les centres de pouvoir politique, économique et militaire qui seraient visés 35 ( * ) ».

« Nos forces nucléaires doivent être capables d'infliger des dommages absolument inacceptables pour l'adversaire sur ses centres de pouvoir, c'est-à-dire, sur ses centres névralgiques, politiques, économiques et militaires. (...) 36 ( * )

La France ne place plus dans ses priorités, l'idée de « représailles démographiques » (stratégie dites « anti-cités ») portant sur les populations comme ce pouvait être le cas dans les premières doctrines de la dissuasion. Cette évolution est aussi permise par les évolutions technologiques qui accroissent la précision des vecteurs et des armes, et les capacités d'en moduler la puissance.

La dissuasion est fondée sur la permanence d'une capacité de frappe « en réponse » (légitime défense), ce qui suppose de disposer d'une capacité permanente et invulnérable, sans exclure la capacité à délivrer « un ultime avertissement nucléaire» pour rétablir la dissuasion. C'est-à-dire pour entrer dans un « dialogue » conduisant à ce que l'adversaire renonce à son agression.

« Nous ne pouvons exclure qu'un adversaire se méprenne sur la délimitation de nos intérêts vitaux, ou sur notre détermination à les sauvegarder. Dans le cadre de l'exercice de la dissuasion, il serait alors possible de procéder à un avertissement nucléaire, qui marquerait notre détermination. Il serait destiné à rétablir la dissuasion. 37 ( * ) »

« Néanmoins, je ne peux exclure qu'un adversaire se méprenne sur la délimitation de nos intérêts vitaux. C'est pourquoi je veux rappeler ici, que la France peut, en dernier ressort, marquer sa volonté à défendre nos intérêts vitaux par un avertissement de nature nucléaire ayant pour objectif le rétablissement de la dissuasion. 38 ( * ) ».

Dans le cadre de l'exercice de la dissuasion, la France dispose de la capacité de procéder à cet « avertissement nucléaire », sans que la nature de celui-ci soit explicitement et préalablement définie, afin de préserver une marge d'appréciation au Président de la République et un espace pour le « dialogue dissuasif » engagé avec l'adversaire. Le recours à cet avertissement constitue bien une option et n'est en aucune manière automatique.

Face à la diversité des situations auxquelles la France pourrait se trouver confrontée, la crédibilité de la dissuasion reposera en conséquence sur la possibilité pour le chef de l'État de disposer, de façon indépendante, d'unegamme d'options suffisamment large et d'un ensemble de moyens diversifiés 39 ( * ) , ce que permettent aujourd'hui les caractéristiques techniques des armes, des vecteurs et des porteurs et ce qui justifie la présence de différentes composantes dans les forces comme la diversité des moyens susceptibles d'être engagés.

Ainsi dispose-t-il également d'un spectre élargi de modes d'action, évitant le « tout » (frappes massives) ou « rien » et permettant par la modulation possible des charges, des effets stratégiques ciblés (centres de pouvoirs, capacités industrielles ou économiques...) et des capacités d'avertissement nucléaire.

 

Modifié le 14 février par Titus K

[Yorys]

il y a 7 minutes, Titus K a dit :

Dans le même document du sénat :

https://www.senat.fr/rap/r16-560/r16-560_mono.html#toc17

 

Je connais bien ce document, c'est ce que j'écris, on est dans une "posture", je doute fortement que celle-ci résiste à l'épreuve d'un affrontement nucléaire, même limité, mais, heureusement dirons certains , je n'ai que le pouvoir d'émettre une opinion. Et j'en reviens à mon utopie qui est que nous somme trop "petit" dans le monde actuel pour avoir entièrement notre destin en main et que notre seul espoir réside (résidait) dans l'intégration de l'Europe en tant que nation...

Modifié le 14 février par Yorys

[herciv]

il y a 36 minutes, pascal a dit :

C'est bien mais au-delà de ça disons que ce genre de conviction rassure car notre doctrine est celle du faible au fort "tu touches à mon sanctuaire, je te cause autant de dégâts que tu pourrais m'en faire" Mongénéral avait une phrase intéressante résumant cela (je ne m'en souviens plus exactement ... mais cela parlait de détruire 80 millions de Russes.

Je pense que c'est toujours dans le possible et que çà dépend essentiellement de la portée de nos missiles qui peuvent ou pas atteindre Vladivostok. SI le m51 atteint 8000 kilomètres, comme annoné sur Wikipédia, Vladivostok est encore un peu loin. Sauf si on met la tête dans un petit planeur comme celui que la DGA vient de tester.

Mais en terme de nombre de têtes et de puissance de ces têtes il n'y a aucun doute que le Russie de l'Ouest serait rayée de la carte.

Modifié le 14 février par herciv

[Titus K]

il y a 16 minutes, Yorys a dit :

Je connais bien ce document, c'est ce que j'écris, on est dans une "posture", je doute fortement que celle-ci résiste à l'épreuve d'un affrontement nucléaire, même limité, mais, heureusement dirons certains , je n'ai que le pouvoir d'émettre une opinion. Et j'en reviens à mon utopie qui est que nous somme trop "petit" dans le monde actuel pour avoir entièrement notre destin en main et que notre seul espoir réside (résidait) dans l'intégration de l'Europe en tant que nation...

Personnellement quand je vois l'effet dissuasif des quelques test de missiles et sous-terrains nords coréens, où des "XX" bombes israéliennes ... Je me dis que notre dissuasion est solide. 

En étant un peu provocateur, on pourrait meme dire que l'Iran dispose déjà d'une pseudo-dissuasion nucléaire sans même être réellement au seuil nucléaire...

Modifié le 14 février par Titus K

[Bechar06]

Il me semble qu’il faudrait un changement politique profond, mais progressif, en ce sens qu’il faudrait ménager les susceptibilités, et ne se limiter qu’au domaine de la DEFENSE EUROPENNE, mais avec la mise en place d’une SOUVERAINETE progressive, de défense d’abord.

 Il me semble qu’il faut d’abord distinguer 3 niveaux de dissuasion :

-          Conventionnelle

-          Pré-stratégique mais déjà nucléaire

-          Nucléaire : guerre totale

Est-ce que les hypothèses évoquées ici, dans ce Forum,  ne sont pas relatives à des  armes préstratégiques, d’avertissement, certes nucléaires, mais avant l’Apocalyse ?   

-          A commencer par les B-61 des alliés des US en Europe

-          Hadès FR et Pershing US dans le passé et autres EuroMissiles

-          ASMP-A  FR  ou étendus aux voisins européens, son suivant ASN4G  

-          Missiles nucléaires tactiques dans des  SNA FR patrouillant près des côtes des pays « faibles » de l’Europe

Il faudrait que POLITIQUEMENT les pays européens basculent du protecteur US vers une autre protection crédible unifiée et avec double clef et 2 seuls décideurs  ( D’un côté : Les pays européens sous-protection sous une seule autorité, De l’autre : le pays qui protège : la FR ) !

-          Approcher les UK pour tenter des rapprochements de doctrine et de moyens d’armes préstratégiques, avant le niveau stratégique

Est-ce qu’il ne pourrait pas il y AVOIR UNE FORME D ECHANGES positifs et non régressifs, compte tenu des contraintes de la non-prolifération nucléaire ?  Là encore il faudrait absolument des choix POLITIQUES

-          Alors qu’un pays la FR est le seul à disposer et entretenir sa posture nucléaire en EU

-          Equipez-vous  en armes conventionnelles, puisque vous ne pouvez le faire avec des armes nucléaires

-          Equipez-vous en armes de protection : Bouclier anti-missiles puisque vous ne pouvez le faire d’armes dissuasives, par exemple

-          Pour être plus forts, ensemble : adoptons politiquement des principes de souveraineté progressive :

o   « Buy European Arms First »,

o   Développement d’une industrie d’armement BITD Européenne,

o   Mise en place d’une cour suprême de gestion des débordements d’une concurrence exacerbée en Europe, qui affaiblie l’Europe, et sanctions !  

Proposer aux UK de rentrer dans cette démarche, comme nation nucléaire, capable aussi de feux préstratégiques nucléaires d’avertissement, avant d’atteindre le niveau 3 de guerre nucléaire

-          Abandon de sa dépendance excessive aux USA en matière préstratégique

-          Rejoindre les européens dans les points précédents ( Armes conventionnelles, Boucliers ..accords « commerciaux » concernant les armes  )   

Aller progressivement vers l’émergence d’ UN DECIDEUR UNIQUE EUROPEEN, en matière de Défense collective, qui entretiendrait des relations privilégiées avec chacun des responsables de chaque pays EU, et ne garderait la responsabilité que des niveaux 1 & 2 de la dissuasion :

-          Responsabilité unique : La Défense EU et ses moyens ( pas dans le reste, sauf si cela y contribue )

-          Nommé par le Conseil européen

-          Attributions en matière de Dissuasions

o   Conventionnelle, y compris les boucliers

o   Préstratégique, mais déjà nucléaire  

-          Le niveau 3 restant de la responsabilité non partageable du pays doté : la FR      ( et l’UK )

 

AVIS ? 

[Yorys]

Il y a 2 heures, Titus K a dit :

Personnellement quand je vois l'effet dissuasif des quelques test de missiles et sous-terrains nords coréens, où des "XX" bombes israéliennes ... Je me dis que notre dissuasion est solide. 

En étant un peu provocateur, on pourrait meme dire que l'Iran dispose déjà d'une pseudo-dissuasion nucléaire sans même être réellement au seuil nucléaire...

Mouais... parce que tu penses que la CDN risquait réellement une attaque nucléaire surprise ?

Par contre, oui, maintenant qu'elle possède la bombe elle court le risque que celle ci soit utilisé massivement préventivement contre elle. Donc elle n'a plus d'autres choix que la fuite en avant...

Elle a aussi probablement réussi à ce que la CDS se décide à en construire... plus ou moins officiellement...

L'arme nucléaire de la CDN sert surtout à renforcer le pouvoir de vie et de mort sur son pays de Kim Jong Un, c'est dans leur cas une "arme de dictature massive" et aussi un moyen de chantage vis à vis de ses voisins (y compris, indirectement, la Chine).

Quand à Israël on a vu récemment l'impact dissuasif de ses bombes sur le Hamas...

 

Modifié le 14 février par Yorys

[Yorys]

il y a 33 minutes, Bechar06 a dit :

...

AVIS ? 

Je maintiens qu'on ne pourra jamais garantir qu'un décideur français acceptera de répondre par "notre" nucléaire sur un territoire ennemi (russe) en cas d'attaque, même nucléaire, contre un pays allié, car le risque et les conséquences d'une réponse immédiate sur notre propre territoire est trop grand.

Seul un pouvoir exécutif européen fort pourrait le garantir !

Modifié le 14 février par Yorys

[Titus K]

il y a 15 minutes, Yorys a dit :

Quand à Israël on a vu récemment l'impact dissuasif de ses bombes sur le Hamas...

Je pense que la discussion porte sur la dissuasion du faible au fort (ex : invasion russe de l'Europe vers la France) ou entre deux compétiteurs similairement dotés (ex : conflit Pakistan/Inde)

La dissuasion du fort au faible c'est un autre débat ( Bataclan / attentat de Beirut / fictif -> Prise de Clipperton par le Mexique ) 

Modifié le 14 février par Titus K

[herciv]

il y a 39 minutes, Bechar06 a dit :

Il me semble qu’il faudrait un changement politique profond, mais progressif,

Le changement politique progressif je n'en voit que deux étapes. 

- acceptation d'une europe de la défense avec un modèle complet capable d'assumer à terme la mise en oeuvre d'une capacité nucléaire AIR/terre/mer en direction de la Russie mais aussi de la Chine. La conséquence directe de cette acceptation est qu'une industrie souveraine soit capable de fournir les moyens techniques de cette souveraineté. La mise à disposition de ces moyens n'étant en aucune façon possible à l'OTAN. 

- acceptation d'une nation européenne doté d'un pouvoir "look like" président 5eme république détenant seul la capacité d'appuyer sur le bouton. La capacité de veto de la France ne pouvant pas être détenu très longtemps après une telle élection. 

Modifié le 14 février par herciv

[Yorys]

il y a 10 minutes, herciv a dit :

Le changement politique progressif je n'en voit que deux étapes. 

- acceptation d'une europe de la défense avec un modèle complet capable d'assumer à terme la mise en oeuvre d'une capacité nucléaire AIR/terre/mer en direction de la Russie mais aussi de la Chine. La conséquence directe de cette acceptation est qu'une industrie souveraine soit capable de fournir les moyens techniques de cette souveraineté. La mise à disposition de ces moyens n'étant en aucune façon possible à l'OTAN. 

- acceptation d'une nation européenne doté d'un pouvoir "look like" président 5eme république détenant seul la capacité d'appuyer sur le bouton. La capacité de veto de la France ne pouvant pas être détenu très longtemps après une telle élection. 

Voilà au moins deux points sur lesquels nous sommes d'accord !

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 40 minutes, Yorys a dit :

Je maintiens qu'on ne pourra jamais garantir qu'un décideur français acceptera de répondre par "notre" nucléaire sur un territoire ennemi (russe) en cas d'attaque, même nucléaire, contre un pays allié, car le risque et les conséquences d'une réponse immédiate sur notre propre territoire est trop grand.

Pour ma part je pense que oui.

Seulement pour ça il faut qu'il y ait comme pour l'OTAN, ici un cadre européen mais avec des articles plus clairs, nets et précis, sans ambiguïté, le prévoyant. Ce serait de l'intérêt de tous les pays européens comme de la France. Une dissuasion communautaire supplémentaire. Et cette dissuasion ne peut fonctionner que si l'agresseur a la garantie d'une frappe nuc assurée dans tous les cas d'agression du même type sur le territoire UE.

il y a 52 minutes, Yorys a dit :

Seul un pouvoir exécutif européen fort pourrait le garantir !

Ceci n'est peut-être pas une obligation.

[mayamac]

une réflexion / connerie :

On parle beaucoup du traité de non prolifération des armes nucléaires, qui empécherait la France de donner/vendre ses armes à un autre pays Européen.

Mais qu'en est-il dans le cas ou ces pays s'unissent? par exemple en confédération? L'union politique de (tout ou partie de) l'Europe permettrai une prolifération du Nuke sur tout son territoire

De même, imaginons que la Russie envahisse l'Ukraine. L'Ukraine devient un territoire nucléarisé en devenant un territoire Russe. Il y a bien une sorte de prolifération.

Un point que je ne connais pas, mais du temps de l'URSS, les républiques soviétiques étaient donc des pays nucléarisés. Les anciennes républiques ont elles donc signé le traité de non prolifération à leur indépendance? je pense aux pays baltes notamment?

[CANDIDE]

Il y a 2 heures, Yorys a dit :

Je connais bien ce document, c'est ce que j'écris, on est dans une "posture", je doute fortement que celle-ci résiste à l'épreuve d'un affrontement nucléaire, même limité, mais, heureusement dirons certains , je n'ai que le pouvoir d'émettre une opinion. Et j'en reviens à mon utopie qui est que nous somme trop "petit" dans le monde actuel pour avoir entièrement notre destin en main et que notre seul espoir réside (résidait) dans l'intégration de l'Europe en tant que nation...

Pour l'instant cette posture fondée sur la certitude de MAD (Mutual Assured Destruction) marche depuis 80 ans, puisqu'aucune arme nucléaire a été utilisée depuis le 9 Août 1945.

L'Europe est une civilisation avec des valeurs et croyances communes, oui, mais elle est trop diverse pour former une nation ou une fédération. Maintenant, la Confédération Suisse où on parle 4 langues a bien réussi à créer une armée commune.

Modifié le 14 février par CANDIDE

[CANDIDE]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

C'est tellement un leurre que personne ne s'est amusé à contrevenir à nos intérêts fondamentaux depuis les années 60/70 et que de surcroît la guerre froide n'a jamais débouché sur un conflit ouvert entre puissances nucléaires.

C'est bien mais au-delà de ça disons que ce genre de conviction rassure car notre doctrine est celle du faible au fort "tu touches à mon sanctuaire, je te cause autant de dégâts que tu pourrais m'en faire" Mongénéral avait une phrase intéressante résumant cela (je ne m'en souviens plus exactement ... mais cela parlait de détruire 80 millions de Russes.

De Gaulle :  « Dans dix ans, nous aurons de quoi tuer 80 millions de Russes. Eh bien je crois qu'on n'attaque pas volontiers des gens qui ont de quoi tuer 80 millions de Russes, même si on a soi-même de quoi tuer 800 millions de Français, à supposer qu'il y eût 800 millions de Français. »

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