Dissuasion nucléaire européenne, voire allemande ?

[Boule75]

il y a 27 minutes, Patrick a dit :

Le truc c'est qu'il n'y a depuis longtemps plus d'autres armes nucléaires américaines prépositionnées dans les pays de l'OTAN que les B61.

Et donc je répète : à mon sens le passage a trait à toutes les armes nucléaires, y compris non-positionnées en Europe.

il y a 27 minutes, Patrick a dit :

C'est déjà un miracle que le TNP puisse être partiellement contourné pour que de nouvelles versions améliorées de cette B61 remplacent les anciennes.

Je te vois causer du TNP comme si tu avais des certitudes à son propos, comme s'il n'y avait aucune interprétation ou accommodements possibles, ou au moins plaidables... D'ailleurs, les Pershing-2, c'était des B61 ?

il y a 27 minutes, Patrick a dit :

Donc tu penses sincèrement que les européens ou les turcs pourraient décider de faire un "empty quiver" au calme sans pression et sans réaction de la part des USA?

Sans réaction c'est à voir, mais oui, évidemment oui !Ne serait-ce que du fait d'évolutions politiques locales.

il y a 27 minutes, Patrick a dit :

Dans quel but? En quoi ça interdirait aux USA de se servir de la pléthore d'armes atomiques qu'ils possèdent par ailleurs? Et à quoi ces armes pourraient-elles servir aux européens ou aux turcs s'ils n'ont pas les codes pour?

1. Le but ? Entrave, soucis de ne pas s'en prendre une en retour, non-solidarité, situation politique ne le permettant pas... pléthore d'hypothèses.
2. Ca n'interdirait rien aux Etats-Unis (hors problèmes internes, genre "on veut bien utiliser une B-61 stationnée dans le pays X, mais puisque X nous doit des sous, hors de question de risquer un B2 au départ des USA pour faire le même boulot" ; et même si X ne doit rien).
3. Je ne vois pas exactement le rapport entre interdire l'usage des B61 et tenter de se les accaparer, les deux sont différentes.

[g4lly]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Les Européens chez qui sont prépositionnées des B61 n'ont qu'un rôle de livreurs de pizza en scooter.

C'est même pire que ça ... l'idée de distribuer les effecteurs de dissuasion c'est pour impliquer les partenaires dans le crime. Comme la mafia qui t'oblige à tuer quelqu'un pour que l'escalade d'engagement soit d'office critique.

It is worth understanding the origins and development of the NATO
Multi-Lateral Nuclear Force (MLF) proposals as an effort to improve and
formalize nuclear burden-sharing, to dis-incentivize any Allies inclined to
seek nuclear weapons, and as a way to encourage, or at least not interfere
with, European integration.24 The MLF also was intended to satisfy West
German’s desire for a greater voice in nuclear employment decisions, while
foreclosing the option of an independent nuclear deterrent. It would tie
West Germany to NATO under US leadership and prevent the emergence
of a non-NATO nuclear bloc in Europe.25 It failed due to a host of political,
military, and technical issues, and was replaced by a simpler solution:
creation of a permanent NATO body to conduct nuclear planning and
consultation.

https://www.ifri.org/sites/default/files/atoms/files/alberque_npt_origins_nato_nuclear_2017.pdf

[Hypsen]

Une dissuasion européenne me semble impossible à moyen terme, car il faudrait créer un état fédéral avec sa propre armée, et qu'idéalement les armées nationales disparaissent.

 

Le déploiement de bombes françaises dans les autres pays ne me semble pas non plus possible. Il faut un rapport suzerain/vassaux. Ils l'acceptent avec les États-Unis, mais ce ne sera pas le cas avec la France.

 

Après il reste la possibilité d'aider d'autres membres à se doter de l'arme nucléaire (en allant de la simple assistance technique jusqu'à la vente d'armes prêtes à l'emploi). Il faudrait se torcher sévère avec le TNP, mais dans une situation de crise, ce serait faisable rapidement.

 

Sur le fond je suis d'accord avec Trump, et sur les fameux "2%" . La meilleure façon de dissuader la Russie dans ses projets expansionnistes reste d'avoir une armée conventionnelle solide, appuyée par une industrie capable de fournir du matos.

Il suffit de voir en Ukraine, ils se préparent depuis 2014, et ils se défendent toujours courageusement 2 ans après.

Si l'Ukraine tombe, il n'est pas irréaliste de penser que les prochains sur la liste seront dans 5-10 ans, avec en face une armée russe aguerrie.

L'U.E. devrait se concentrer sur la capacité de production et de stockage d'armes des états membres, cela me semble plus facile, car pas besoin de fédéralisation ou de politique étrangère commune.

Mais comme Trump, la Commission pourrait rapidement se retrouver à râler face à des membres ne jouant pas le jeu.

[Clairon]

il y a une heure, Hypsen a dit :

L'U.E. devrait se concentrer sur la capacité de production et de stockage d'armes des états membres, cela me semble plus facile, car pas besoin de fédéralisation ou de politique étrangère commune.

C'est en effet la meilleure solution selon moi, en parlant de dissuasion nucléaire Européenne, on met en fait la charrue avant les boeufs, un peu comme si en France on avait créé la force de frappe avant d'avoir une armée ... Et comme on est ici sur un forum français/francophone, on imagine tout de façon déjà très cartésienne, carrée, réglementée, normée, avec le chef ci, et le centre de décision ça, et le délai de .... Laissons ça de côté

En clair et actuellement, malgré des perspectives politiques Atlantiques difficiles que Trump soit élu ou non, le fruit européen de la dissuasion est loin d'être mûr. Les seules choses que l'on peut faire concrètement dans le domaine de la dissuasion nucléaire sont les suivantes :

- Pour la France : indiquer (comme c'est déjà le cas) que l'Europe est un intérêt vital/essentiel du Pays et qu'on entend le défendre. Point. Faut pas donner plus de détails, la dissuasion doit aussi s'entourer d'un halo, d'une dose de mystère et même de poker ...

- Toujours pour la France : Voir à moyen terme si une colloboration simple ou plus avancée est possible/souhaitable/souhaitée dans le domaine de la dissuasion avec la Grande-Bretagne (peut-être, juste simple hypothèse, que certains pays européens accepteraient mieux un double parapluie plutôt que seulement celui de la France ou de la GB, même si ces pays européens n'auraient aucun accès ou influence sur le bouton rouge)

- Demander clairement à chacun des 26 autres états qu'attendent-ils vraiment dans ce contexte, on aura la réponse : moi je dépenserai 4, 6 ou 10 % de mon PIB en défense et je me gaverai de F35, AH-64, Patriot, Himars, j'irais même jusqu'à acheter des Winchester et des Colt 1911 pour la Garde d'honneur pour m'assurer un parapluie US, moi désolé mais je préfère être russe/chinois/turc/... qu'atomisé, moi j'aimerais avoir une protection la plus importante possible mais le nucléaire si on en arrive là, je préfère ne plus être sur terre, moi j'aimerais m'allier avec un pays pouvant me protéger et je suivrai sa doctrine et sa stratégie, moi j'aimerais avoir une défense nucléaire où j'aurais au minimum la possibilité d'émettre un veto de tir, ou de décider des cibles de riposte,.... Ainsi on aura un bilan, et si au bout du compte, seule Malte demande/approuve la protection du parapluie nucléaire français, on saura à quoi s'en tenir ...

Par contre pour bien d'autres domaines de la défense, on peut avancer nettement plus vite et efficacement ensemble (pas nécessairement sur tout), pour renforcer la dissuasion "conventionelle" de l'Europe, plus celle-ci sera forte, moins le besoin d'une dissuasion nucléaire sera pregnant. Et là on arrive à des programmes communs, des standardisations de formation/organisation, échanges de militaires, unités communes, accords de transit routier/ferroviaire, achats groupés, ...

Clairon 

Modifié le 18 février par Clairon

[Patrick]

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Et donc je répète : à mon sens le passage a trait à toutes les armes nucléaires, y compris non-positionnées en Europe.

Oui, peut-être. Sauf que les USA ont toujours adressé une fin de non-recevoir à ces demandes comme le texte le précise par ailleurs.

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Sans réaction c'est à voir, mais oui, évidemment oui !Ne serait-ce que du fait d'évolutions politiques locales.

Alors ce serait de la folie pure, les voleurs seraient immédiatement en guerre contre les USA qui leur feraient toutes les crasses possibles pour mettre fin à la plaisanterie immédiatement en plus de lancer sur eux des opérations militaires multiples pouvant déboucher sur l'emploi de l'arme atomique dans l'éventualité que les voleurs de nukes réussissent à réutiliser bon an mal an les têtes d'une autre façon. Je suis même prêt à parier que les américains appelleraient les autres membres de l'OTAN à la rescousse contre ceux qui seraient devenus des états-voyous en une demi-seconde.

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Je te vois causer du TNP comme si tu avais des certitudes à son propos, comme s'il n'y avait aucune interprétation ou accommodements possibles, ou au moins plaidables...

Mais il n'y en a pas! On parle d'armes nucléaires là! Pas d'heures de vol en A400M achetés en pool entre 4 ou 5 pays!

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

D'ailleurs, les Pershing-2, c'était des B61 ?

Les Pershing 2 étaient sous responsabilité strictement américaine. C'est aussi pour ça que la crise des "euromissiles" a eu lieu. Les européens refusaient d'être le champ de bataille entre USA et URSS. Puis les USA et la russie ont réalisé qu'une escalade sur le continent européen signifiait une escalade entre eux deux.

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Le but ? Entrave, soucis de ne pas s'en prendre une en retour,

Illusoire. Les USA sont infiniment mieux armés, aucun pays n'a les moyens d'amener une nuke sur le territoire américain sauf à avoir recours à des actions terroristes, et depuis le 11 Septembre les USA savent gérer des avions suicides donc même charger une B61 modifiée avec des détonateurs explosifs par un institut de physique dans un avion de ligne pour s'en servir de bombe volante au-dessus de New York serait un plan voué à l'échec.

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

non-solidarité,

Pas besoin d'aller jusque là pour ça il suffit de renvoyer les B61 chez les américains avant de lancer un programme nucléaire national, et/ou de quitter l'OTAN.

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

situation politique ne le permettant pas...pléthore d'hypothèses.

??? Dans ce cas les américains iront d'eux-mêmes récupérer leurs nukes.

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

1. Ca n'interdirait rien aux Etats-Unis (hors problèmes internes, genre "on veut bien utiliser une B-61 stationnée dans le pays X, mais puisque X nous doit des sous, hors de question de risquer un B2 au départ des USA pour faire le même boulot" ; et même si X ne doit rien).

Et bien de facto si puisque ça les couperait de la possibilité d'utiliser ces B61-là comme ils le souhaitent. Donc ça leur interdirait l'accès à ces armes-là.

Personne n'irait se risquer à ce petit jeu.

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

1. Je ne vois pas exactement le rapport entre interdire l'usage des B61 et tenter de se les accaparer, les deux sont différentes.

Ok je te la fais simple: tu prêtes ton escabeau à ton voisin pour qu'il repeigne ses murs. Peu après tu te trouves avoir besoin de ton escabeau. Tu demandes à ton voisin de te le rendre parce que tu dois toi aussi repeindre tes murs. Ton voisin te dit "non, il est hors de question que vous repeignez vos murs". Un peu choqué, parce que c'est ton escabeau et que ce sont tes murs quand même, mais compréhensif, tu lui demandes s'il continue de s'en servir en ce moment parce qu'il n'a peut-être pas fini de repeindre ses murs à lui. Il te dit qu'il a terminé mais qu'il ne va pas te rendre ton escabeau pour que tu repeignes les tiens.

Question: ton voisin est-il en train de te voler ton escabeau en plus de te prendre pour un con?

Bon et bien maintenant remplaçons les termes.

 

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

C'est même pire que ça ... l'idée de distribuer les effecteurs de dissuasion c'est pour impliquer les partenaires dans le crime. Comme la mafia qui t'oblige à tuer quelqu'un pour que l'escalade d'engagement soit d'office critique.

It is worth understanding the origins and development of the NATO
Multi-Lateral Nuclear Force (MLF) proposals as an effort to improve and
formalize nuclear burden-sharing, to dis-incentivize any Allies inclined to
seek nuclear weapons, and as a way to encourage, or at least not interfere
with, European integration.24 The MLF also was intended to satisfy West
German’s desire for a greater voice in nuclear employment decisions, while
foreclosing the option of an independent nuclear deterrent. It would tie
West Germany to NATO under US leadership and prevent the emergence
of a non-NATO nuclear bloc in Europe.25 It failed due to a host of political,
military, and technical issues, and was replaced by a simpler solution:
creation of a permanent NATO body to conduct nuclear planning and
consultation.

https://www.ifri.org/sites/default/files/atoms/files/alberque_npt_origins_nato_nuclear_2017.pdf

Merci. Hier comme aujourd'hui c'est donc bien l'appétit de certaines puissances européennes pour du nucléaire militaire auquel elles ne pouvaient pas prétendre because vaincus de la 2nde guerre mondiale qui a mené à revoir un certain nombre de politiques américaines afférentes pour donner le change et distribuer des gages dans un contexte où déjà à l'époque certains avaient déjà oublié que sans les américano-britanniques c'était les soviétiques et ça n'aurait pas été la même histoire.

Finalement heureusement que De Gaulle a quitté le commandement intégré de l'OTAN pour pouvoir décider seul des évolutions de l'arsenal nucléaire français, car ça a pu renforcer la posture américaine au sein de l'OTAN.

 

il y a 8 minutes, Hypsen a dit :

Une dissuasion européenne me semble impossible à moyen terme, car il faudrait créer un état fédéral avec sa propre armée, et qu'idéalement les armées nationales disparaissent.

 

Le déploiement de bombes françaises dans les autres pays ne me semble pas non plus possible. Il faut un rapport suzerain/vassaux. Ils l'acceptent avec les États-Unis, mais ce ne sera pas le cas avec la France.

 

Après il reste la possibilité d'aider d'autres membres à se doter de l'arme nucléaire (en allant de la simple assistance technique jusqu'à la vente d'armes prêtes à l'emploi). Il faudrait se torcher sévère avec le TNP, mais dans une situation de crise, ce serait faisable rapidement.

 

Sur le fond je suis d'accord avec Trump, et sur les fameux "2%" . La meilleure façon de dissuader la Russie dans ses projets expansionnistes reste d'avoir une armée conventionnelle solide, appuyée par une industrie capable de fournir du matos.

Il suffit de voir en Ukraine, ils se préparent depuis 2014, et ils se défendent toujours courageusement 2 ans après.

Si l'Ukraine tombe, il n'est pas irréaliste de penser que les prochains sur la liste seront dans 5-10 ans, avec en face une armée russe aguerrie.

L'U.E. devrait se concentrer sur la capacité de production et de stockage d'armes des états membres, cela me semble plus facile, car pas besoin de fédéralisation ou de politique étrangère commune.

Mais comme Trump, la Commission pourrait rapidement se retrouver à râler face à des membres ne jouant pas le jeu.

Sachant que le jour où on en sera à se torcher avec le TNP on aura d'autres problèmes à gérer, et que le premier d'entre-eux sera d'être sûr que ceux à qui on vendrait des nukes n'iraient pas les retourner contre nous... Autant dire que ce serait un scénario à la Mad Max.
On en est clairement pas encore là.
Même les russes ne sont pas aussi cons, c'est dire.

 

il y a 42 minutes, Clairon a dit :

C'est en effet la meilleure solution selon moi, en parlant de dissuasion nucléaire Européenne, on met en fait la charrue avant les boeufs, un peu comme si en France on avait créé la force de frappe avant d'avoir une armée ... Et comme on est ici sur un forum français/francophone, on imagine tout de façon déjà très cartésienne, carrée, réglementée, normée, avec le chef ci, et le centre de décision ça, et le délai de .... Laissons ça de côté

En clair et actuellement, malgré des perspectives politiques Atlantiques difficiles que Trump soit élu ou non, le fruit européen de la dissuasion est loin d'être mûr. Les seules choses que l'on peut faire concrètement dans le domaine de la dissuasion nucléaire sont les suivantes :

- Pour la France : indiquer (comme c'est déjà le cas) que l'Europe est un intérêt vital/essentiel du Pays et qu'on entend le défendre. Point. Faut pas donner plus de détails, la dissuasion doit aussi s'entourer d'un halo, d'une dose de mystère et même de poker ...

- Toujours pour la France : Voir à moyen terme si une colloboration simple ou plus avancée est possible/souhaitable/souhaitée dans le domaine de la dissuasion (peut-être, juste simple hypothèse, que certains pays européens accepteraient mieux un double parapluie plutôt que seulement celui de la France ou de la GB, même si ces pays européens n'auraient aucun accès ou influence sur le bouton rouge)

- Demander clairement à chacun des 26 autres états qu'attendent-ils vraiment dans ce contexte, on aura la réponse : moi je dépenserai 4, 6 ou 10 % de mon PIB en défense et je me gaverai de F35, AH-64, Patriot, Himars, j'irais même jusqu'à acheter des Winchester et des Colt 1911 pour la Garde d'honneur pour m'assurer un parapluie US, moi désolé mais je préfère être russe/chinois/turc/... qu'atomisé, moi j'aimerais avoir une protection la plus importante possible mais le nucléaire si on en arrive là, je préfère ne plus être sur terre, moi j'aimerais m'allier avec un pays pouvant me protéger et je suivrai sa doctrine et sa stratégie, moi j'aimerais avoir une défense nucléaire où j'aurais au minimum la possibilité d'émettre un veto de tir, ou de décider des cibles de riposte,.... Ainsi on aura un bilan, et si au bout du compte, seule Malte demande/approuve la protection du parapluie nucléaire français, on saura à quoi s'en tenir ...

Par contre pour bien d'autres domaines de la défense, on peut avancer nettement plus vite et efficacement ensemble (pas nécessairement sur tout), pour renforcer la dissuasion "conventionelle" de l'Europe, plus celle-ci sera forte, moins le besoin d'une dissuasion nucléaire sera pregnant. Et là on arrive à des programmes communs, des standardisations de formation/organisation, échanges de militaires, unités communes, accords de transit routier/ferroviaire, achats groupés, ...

Clairon

Voilà, ça c'est cohérent concret et fonctionnel.

[Hypsen]

 

il y a 42 minutes, Clairon a dit :

Par contre pour bien d'autres domaines de la défense, on peut avancer nettement plus vite et efficacement ensemble (pas nécessairement sur tout), pour renforcer la dissuasion "conventionelle" de l'Europe, plus celle-ci sera forte, moins le besoin d'une dissuasion nucléaire sera pregnant. Et là on arrive à des programmes communs, des standardisations de formation/organisation, échanges de militaires, unités communes, accords de transit routier/ferroviaire, achats groupés, ...

Il faut aller plus loin, si c'est pour avoir des normes mais des armées minuscules avec que deux semaines de munitions et même pas la moitié du matos opérationnel, c'est pas la peine.

Il faut exiger des membres un minimum (comme le fait Trump en fait). Un niveau de dépense n'est pas suffisant, sinon on risque de retrouver face à des membres qui font tourner leur industrie mais qui au final n'ont rien de réellement opérationnel.

Mais pourquoi le Portugal qui est pacifique et loin de la Russie accepterait ?

En tout cas, cela me semble beaucoup plus sûr que l'option proliférante de vendre ou prêter des armes nucléaires au premier venu.

Si l'Estonie se retrouve avec des bombes, on aurait un risque de guerre nucléaire beaucoup plus fort, car ce serait leur seul moyen de défense. Cela augmenterait aussi le risque d'attaque conventionnelle préventive de la Russie.

[Boule75]

 

Le 18/02/2024 à 18:16, Patrick a dit :

Le 18/02/2024 à 13:38, Boule75 a dit :

Sans réaction c'est à voir, mais oui, évidemment oui !Ne serait-ce que du fait d'évolutions politiques locales.

Alors ce serait de la folie pure, les voleurs seraient immédiatement en guerre contre les USA qui leur feraient toutes les crasses possibles pour mettre fin à la plaisanterie immédiatement en plus de lancer sur eux des opérations militaires multiples pouvant déboucher sur l'emploi de l'arme atomique dans l'éventualité que les voleurs de nukes réussissent à réutiliser bon an mal an les têtes d'une autre façon. Je suis même prêt à parier que les américains appelleraient les autres membres de l'OTAN à la rescousse contre ceux qui seraient devenus des états-voyous en une demi-seconde.

Le dialogue est compliqué. Je te parle d'un pays qui pourrait refuser que des B61 stockées chez lui servent, par exemple en bloquant les pistes ou en refusant que les pilotes et avions ne décollent, tu réponds en partant du principe que ce pays va s'accaparer ces armes...

C'est un gag triste, ou bien ??

Le 18/02/2024 à 18:16, Patrick a dit :

Le 18/02/2024 à 13:38, Boule75 a dit :

Je te vois causer du TNP comme si tu avais des certitudes à son propos, comme s'il n'y avait aucune interprétation ou accommodements possibles, ou au moins plaidables...

Mais il n'y en a pas! On parle d'armes nucléaires là! Pas d'heures de vol en A400M achetés en pool entre 4 ou 5 pays!

Le 18/02/2024 à 13:38, Boule75 a dit :

D'ailleurs, les Pershing-2, c'était des B61 ?

Les Pershing 2 étaient sous responsabilité strictement américaine. C'est aussi pour ça que la crise des "euromissiles" a eu lieu. Les européens refusaient d'être le champ de bataille entre USA et URSS. Puis les USA et la russie ont réalisé qu'une escalade sur le continent européen signifiait une escalade entre eux deux.

Ou comment immédiatement démonter sa propre argumentation...

Le 18/02/2024 à 18:16, Patrick a dit :

Le 18/02/2024 à 13:38, Boule75 a dit :

Le but ? Entrave, soucis de ne pas s'en prendre une en retour,

Illusoire. Les USA sont infiniment mieux armés, aucun pays n'a les moyens d'amener une nuke sur le territoire américain sauf à avoir recours à des actions terroristes, et depuis le 11 Septembre les USA savent gérer des avions suicides donc même charger une B61 modifiée avec des détonateurs explosifs par un institut de physique dans un avion de ligne pour s'en servir de bombe volante au-dessus de New York serait un plan voué à l'échec.

Et ça continue : quel est ce délire ?
Les questions étaient "pourquoi un pays refuserait-il qu'une B61 stockée sur son sol serve ? Les USA sont-ils certains qu'ils pourront compter sur les bombes pré-positionnées en Europe ?" et les réponses sont "parce qu'un pays à un instant T peut le refuser pour diverses raisons ; il a une clé" et "non".

 

Je cesse-là et souscrit à ce qu'a redit @Clairon ci-dessus, comme toi et moi hier : l'urgence est de s'occuper du conventionnel.

Modifié le 21 février par Boule75

[Patrick]

il y a 2 minutes, Boule75 a dit :

Le dialogue est compliqué. Je te parle de pays qui pourraient refuser que des B61 stockées chez lui servent, par exemple en bloquant les pistes ou en refusant que les pilotes et avions ne décollent, tu réponds en partant du principe que ce pays va s'accaparer ces armes...

C'est un gag triste, ou bien ??

Absolument pas.

Les armes sont prépositionnées dans ces pays pour que le cas échéant si les USA en donnent l'ordre et/ou autorisent leur emploi dans un certain contexte, les pays en question les emploient, sans que ça déclenche de débat. Les modalités de cet accord sont discutées préalablement.

Si ce principe est brisé, il n'y a donc plus d'accord!

Aucun "gag" là derrière.

il y a 3 minutes, Boule75 a dit :

Ou comment immédiatement démonter sa propre argumentation...

En quoi?

Je viens d'écrire que les Pershing II étaient sous responsabilité strictement américaine! Il n'y avait pas de chauffeurs de TEL ou d'officiers de tirs européens. Donc c'était encore plus unilatéral qu'avec les B61 pour lesquelles au moins les avions et pilotes étaient (et sont encore) européens. Ce ne sont pas des F-16 et des F-35 américains qui mettent les B61 en oeuvre en Europe. Même s'ils le pourraient le cas échéant.

il y a 5 minutes, Boule75 a dit :

Et ça continue : quel est ce délire ?
Les questions étaient "pourquoi un pays refuserait-il qu'une B61 stockée sur son sol serve ?

 À toi de me le dire puisque tu parles depuis des jours d'un pays qui justement le refuserait, et serait (d'après-toi) dans son droit. 

[g4lly]

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Le dialogue est compliqué. Je te parle de pays qui pourraient refuser que des B61 stockées chez lui servent

On ne refuse rien à l'empire ... c'est le principe. Sinon tu deviens l'ennemi. Et tout le monde l'a bien compris. La France y compris.

Le "nuclear sharing" n'est autre qu'une laisse sur laquelle tu n'as pas intérêt à trop tirer ...

... c'est pas comme si on "fournissait" aux partenaires partageant le fardeau, un outil opérationnel utile ... c'est une vulgaire bombe lisse qu'il faut larguer au dessus de la cible.

[Ronfly]

Tous les pays de l'UE comme l'Allemagne, l'Italie, la Pologne et bien d'autres ont tous misés sur la protection Otanusienne et notamment avec le parapluie US. L'issue de la 2e GM ont mis ces pays sous une tutelle confortable et économiquement intéressante. Ils n'ont aucunement envie de changer même si ils ont pris pour l'instant le parti de mettre le paquet sur le conventionnel (en même temps il y a un sacré retard à rattraper) en restant dans le cadre de l'assurance vie US. Ils parient sur son maintien. D'ailleurs les US ont doublé leurs effectifs sur place. Autant dire qu'on ne semble pas se diriger vers une dissuasion autonome. Et les Allemands ne se voient absolument pas uniquement protégé par ces chères Français qu'ils ne trouvent pas assez fiables et pas assez atlantiste. Et puis un "petit" pays comme la France fournissant une protection a tout le continent, ce serait tellement rabaissant pour certains pays comme l'Allemagne, 3e économie mondiale. Avec en 2023, 60% des moyens investit dans la défense allant vers les US, on est bien loin d'une force européenne autonome et indépendante qui semble utopique. Les 500 F35 Européens prévus notamment sont là pour 40 ans... autant dire un bail. Reste peut-être la combinaison Trump/Ukraine HS/Russie impérialiste avec toujours plus d'agressivité et de nouveaux armements pourrait ouvrir de nouvelles possibilités.

[Boule75]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

On ne refuse rien à l'empire ... c'est le principe. Sinon tu deviens l'ennemi. Et tout le monde l'a bien compris. La France y compris.

Le "nuclear sharing" n'est autre qu'une laisse sur laquelle tu n'as pas intérêt à trop tirer ...

Ouais, ouais. Ouah, ouah ! même

Quand l'enjeu est éventuellement de se manger en retour une volée d'Iskander bien atomiques après avoir fourni un "ultime avertissement" à une Russie qui aurait attaqué un autre pays, la possibilité d'un refus demeure.

[g4lly]

il y a 12 minutes, Boule75 a dit :

Quand l'enjeu est éventuellement de se manger en retour une volée d'Iskander bien atomiques après avoir fourni un "ultime avertissement" à une Russie qui aurait attaqué un autre pays, la possibilité d'un refus demeure.

La aussi il y a une incompréhension de la doctrine de dissuasion US ...

... il n'y a pas de conception préstratégique aux USA.

La dissuasion est essentiellement à vertu MAD du moins dans un conflit type "symétrique".

[Boule75]

il y a 44 minutes, g4lly a dit :

La aussi il y a une incompréhension de la doctrine de dissuasion US ...

... il n'y a pas de conception préstratégique aux USA.

La dissuasion est essentiellement à vertu MAD du moins dans un conflit type "symétrique".

Et les B61 ont - au mieux - un rôle mineur là-dedans.

---

FAZ enchaîne les articles sur le sujet : voilà un billet d'opinion de Christian Linder, président du FDP, Ministre des Finances, qui appelle effectivement à saisir l'offre de "dialogue stratégique" d'Emmanuel Macron. Je vous livre juste la conclusion (via Deepl bien sûr) :

La question est la suivante : à quelles conditions politiques et financières Paris et Londres seraient-ils prêts à conserver ou à développer leurs propres capacités stratégiques pour la sécurité collective ? Et inversement, quelle contribution sommes-nous prêts à apporter ? Si la paix et la liberté en Europe sont en jeu, nous ne devons pas craindre ces questions difficiles.

[ARPA]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Je cesse-là et souscrit à ce qu'a redit @Clairon ci-dessus, comme toi et moi hier : l'urgence est de s'occuper du conventionnel.

Bof, si on regarde d'un point de vue opérationnel, le conventionnel reste assez peu performant par rapport au nucléaire.

Ça ne sert (presque) à rien que l'UE dispose d'une énorme puissance conventionnelle si c'est inutilisable face à n'importe quel pays soutenu par une puissance nucléaire.

L'Ukraine s'en sort parce que des puissances nucléaires autorisent d'autres pays à fournir des armes. Sans soutien des puissances nucléaires, la menace russe de considérer les fournisseurs d'armes comme des cobéligerents seraient crédibles. Un pays non nucléaire (ou non membre d'une alliance nucléaire) fournissant des armes à l'Ukraine risquerait une frappe nucléaire "d'avertissement".

 

Bon, pour que l'UE puisse avoir une "politique militaire nucléaire", on pourrait se rapprocher du fonctionnement de l'ONU. Toutes décisions européennes ayant un impact "nucléaire" devraient être soumises à un "vote" où la France dispose d'un droit de veto. Bon, reste à définir les décisions ayant un impact nucléaire...

[g4lly]

il y a 53 minutes, ARPA a dit :

Bof, si on regarde d'un point de vue opérationnel, le conventionnel reste assez peu performant par rapport au nucléaire.

Ça ne sert (presque) à rien que l'UE dispose d'une énorme puissance conventionnelle si c'est inutilisable face à n'importe quel pays soutenu par une puissance nucléaire.

Pourquoi la puissance conventionnelle serait inutilisable ?!

La doctrine OTAN c'est justement l'inverse.

C'est la dissuasion en mode MAD qui permet justement au conflit de ne jamais dépasser le cadre conventionnel.

C'est donc bien le conflit conventionnel qui règle l'issue de la guerre.

Donc c'est bien ta force conventionnelle qui est décisive à partir du moment où tu reste capable de maintenir l'équilibre MAD.

C'est une vraie incompréhension que de penser qu'un conflit symétrique se régle a coup de nucléaire entre adversaires équilibré.

Dans les situations du faible au fort c'est un peu différent... Mais pas forcément tant que ça.

[pascal]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Pourquoi la puissance conventionnelle serait inutilisable ?!

La doctrine OTAN c'est justement l'inverse.

C'est la dissuasion en mode MAD qui permet justement au conflit de ne jamais dépasser le cadre conventionnel.

C'est donc bien le conflit conventionnel qui règle l'issue de la guerre.

Donc c'est bien ta force conventionnelle qui est décisive à partir du moment où tu reste capable de maintenir l'équilibre MAD.

C'est une vraie incompréhension que de penser qu'un conflit symétrique se régle a coup de nucléaire entre adversaires équilibré.

Dans les situations du faible au fort c'est un peu différent... Mais pas forcément tant que ça.

Si je me souviens bien les plans d'opération du pacte de Varsovie prévoyaient l'emploi massif du nucléaire tactique non ,

[ARPA]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Pourquoi la puissance conventionnelle serait inutilisable ?!

[...]

C'est la dissuasion en mode MAD qui permet justement au conflit de ne jamais dépasser le cadre conventionnel.

[...]

Donc c'est bien ta force conventionnelle qui est décisive à partir du moment où tu reste capable de maintenir l'équilibre MAD.

Je pense que tu réponds à ta question. Le conventionnel n'est utile que si on dispose d'une dissuasion nucléaire...

On peut considérer que l'UE dispose déjà d'une puissance nucléaire avec celle d'un de ces membres ou avec l'OTAN, mais j'avais compris que le but de la conversation était justement de s'affranchir de cette solution qui a des contraintes.

[christophe 38]

il y a 47 minutes, ARPA a dit :

Je pense que tu réponds à ta question. Le conventionnel n'est utile que si on dispose d'une dissuasion nucléaire...

On peut considérer que l'UE dispose déjà d'une puissance nucléaire avec celle d'un de ces membres ou avec l'OTAN, mais j'avais compris que le but de la conversation était justement de s'affranchir de cette solution qui a des contraintes.

pour moi, le probleme est "pire" : les membres de l'OTAN ont une armée (par pays) tout juste capable d'auto défense pendant quelques jours...

 

et, 27 fois un peu, ça ne fait pas forcément beaucoup, face, par exemple, à la Russie

 

(si on considere que chaque pays peut aligner X milliers de soldats au front à l'instant T (en déduisant les fonctions support, les éventuels reservistes, etc)...

et, coté "durée de vie" du matériel sur un conflit de haute intensité, je ne suis pas certain qu'on dépasse beaucoup un mois..

[pascal]

à votre avis les Russes pourraient envahir quoi en Europe ?

Je parle en termes de surface géographique qu'ils seraient censés occuper, ils n'ont pas une armée pléthorique et celle qu'ils ont est à la peine en Ukraine, qui n'est même pas membre de l'OTAN et qui est à ses frontières.

Je vous laisse disserter sur l'enjeu humain et logistique que constituerait une aventure militaire en Pologne, Roumanie ou Hongrie je ne parle même pas de l'Allemagne. On n'évoque là que l'aspect transport et logistique on ne parle pas de combats.

On est plus au temps du Pacte de Varsovie en termes de masses, et Barbarossa a montré combien l'espace géographique pouvait recéler de pièges.

[christophe 38]

il y a 2 minutes, pascal a dit :

à votre avis les Russes pourraient envahir quoi en Europe ?

Je parle en termes de surface géographique qu'ils seraient censés occuper, ils n'ont pas une armée pléthorique et celle qu'ils ont est à la peine en Ukraine, qui n'est même pas membre de l'OTAN et qui est à ses frontières.

Je vous laisse disserter sur l'enjeu humain et logistique que constituerait une aventure militaire en Pologne, Roumanie ou Hongrie je ne parle même pas de l'Allemagne. On n'évoque là que l'aspect transport et logistique on ne parle pas de combats.

On est plus au temps du Pacte de Varsovie en termes de masses, et Barbarossa a montré combien l'espace géographique pouvait recéler de pièges.

tu as raison,

 

moi, je raisonne en capacité de nuisance..

l'OTAN a une grande taille, mais, je trouve que le costume est bien peu rempli

[Patrick]

il y a 31 minutes, pascal a dit :

à votre avis les Russes pourraient envahir quoi en Europe ?

Je parle en termes de surface géographique qu'ils seraient censés occuper, ils n'ont pas une armée pléthorique et celle qu'ils ont est à la peine en Ukraine, qui n'est même pas membre de l'OTAN et qui est à ses frontières.

Je vous laisse disserter sur l'enjeu humain et logistique que constituerait une aventure militaire en Pologne, Roumanie ou Hongrie je ne parle même pas de l'Allemagne. On n'évoque là que l'aspect transport et logistique on ne parle pas de combats.

On est plus au temps du Pacte de Varsovie en termes de masses, et Barbarossa a montré combien l'espace géographique pouvait recéler de pièges.

Tu as raison mais sur le plan "humain" le problème "russe" ce n'est pas que la russie, ce sont aussi leurs proxies. Et ils en ont pas mal, avec une vraie rhétorique derrière, anti-européenne non seulement au plan politico-culturel, mais aussi ethnique. Si tu vois de quels zozos je parle.

...Mais on ne va pas faire dans le hors-charte. 

[Clairon]

Il y en a certain ici je me demande si ils s'informent et voient la réalité des choses ....

A l'entrée des troupes russes en Ukraine le 24 février 22, les Ukrainiens n'avaient pas 100 chasseurs en état marche, et la plupart étaient des vieux rogatons ... Rien que la Belgique alignait la moitié du nombre d'avions de combat relativement modernes, avec des pilotes entrainés et parfaitement formés ....

Les Ukrainiens après plus d'un an de combat on fait très mal avec 4 à 6 Su-24 volant à l'altitude des poteaux électriques et quelques dizaines de Scalp/StormShadow, alors qu'en Europe entre ça et les Taurus ont en avait plusieurs centaines avec des dizaines et dizaines de porteurs modernes, des Awacs, une GE assez efficaces, des missiles Air-Air portant à plus de 100/150 km

Les Marines Européennes alignent plusieurs dizaines, voire centaine de missiles de croisières aux performances supérieures à un storm shadow, les Ukrainiens en ayant que des pédalos, ont réussi à interdir la flotte russe de la Mer Noire avec des missiles bricolés (Neptune), des Scalps et des hors-bords téléguidés ...

Les Ukrainiens avaient max 400.000 soldats dont 150.000 réservistes plus ou moins prêts, c'est à peine un quart des effectifs des armées européennes (en incluant les réservistes)

Et je ne compte pas les frappes provenant de navires US ou des Forcesd aériennes US basées en Europe ...

Et on est ici en train de ce dire que les russes pourraient nous écraser en quelques heures ... Faut revenir sur terre ....

Je ne dis pas que cela serait une balade de santé pour l'OTAN/l'Europe, mais on entrerait dans une autre dimension, surtout au niveau de l'appui aérien, grande "domination" occidentale ... Quand on voit les résultats des forces aériennes russes ....

Clairon

 

Modifié le 19 février par Clairon

[Ciders]

Malheureusement, c'est cet argument là du "non mais ça va, on a de la marge !" qui fait qu'aujourd'hui, on n'est pas fichus de trouver des obus et des blindés pour... faire masse.

C'est aussi oublier qu'en février 2022, les Ukrainiens sont déjà en guerre depuis huit ans. Qu'une partie de la population est déjà au contact du front, que la résilience n'est pas du tout la même qu'en Occident et qu'ils savaient ce qui les attendait si ils ne résistaient pas.

[g4lly]

il y a 13 minutes, Ciders a dit :

Malheureusement, c'est cet argument là du "non mais ça va, on a de la marge !" qui fait qu'aujourd'hui, on n'est pas fichus de trouver des obus et des blindés pour... faire masse.

Ça a toujours été une volonté affiché ... pas un argument. Depuis 1989 il s'agit de faire le minimum - on gère la défense comme n'importe quel activité commerciale - puisqu'il n'y aura de toute façon pas de conflit "chez nous" - la notion de chez nous évolue un peu au fil du temps -.

L'argumentaire derrière, c'est, en cas de monté en puissance d'un ennemi, on aura bien le temps de le voir et de s'y préparer.

D'ailleurs c'est pas complétement faux ... c'est pour ça que ca passe crème comme argument.

• un les gens ne veulent pas voir leur proche mourir à la guerre
• deux les gens ne veulent pas payer pour des armes qui rouille dans les hangars
• trois il n'y a pas de menace "sérieuse" en dehors de quelques bougnoules illuminés, et encore on est capable de les géré au bled avec des FS et des supplétif locaux.

 

[wagdoox]

Meme si les usa devaient lacher la securite allemande, une bombe allemande serait le meilleur moyen de voir revenir les usa en europe contre l’allemagne. La reaction fr ou uk seraient pas tres differentes. 
la logique de bloque n’est pas sans fin. 
ensuite il faut arrete de faire dire a trump ce que cnn lui fait dire. Il ne parle pas de fait de l’otan mais de degager les mauvais payeur, c’est aussi grace a celà qu’on est ravi de voir la france augmenter sa depense  a 2%. Trump cherche donc le renforcement de l’otan et non son affaiblissement (quitte a nous lacher quand l’euro pourra se defendre mais ca reste mieux que seul sans moyen de defense). 
logiquement l’etape d’apres ce sera les 3,5% du pib et donc alignement totalement de tout les pays.