Dissuasion nucléaire européenne, voire allemande ?

[Boule75]

Le 19/02/2024 à 08:40, pascal a dit :

à votre avis les Russes pourraient envahir quoi en Europe ?

Le Svalbard, la Transnistrie puis la Moldavie. Des bouts des baltes ?

Peut-être pas mal de trucs en cas de retournement turc (assumé ou pas) en leur faveur, des bouts de Chypre ou d'îles grecques. El la Lybie au-delà.

[Titus K]

Je note que dans les exemples donnés il n'y aucune mention de l'Europe

https://thebulletin.org/premium/2021-05/nuclear-notebook-how-many-nuclear-weapons-does-the-united-kingdom-have-in-2021/

Citation

Pour éviter la dégradation de son commandement, de son contrôle et de ses communications nucléaires en temps de guerre, le Royaume-Uni utilise un système de lettres manuscrites pour commander ses sous-marins dans le cas où une attaque adverse mettrait hors d'état de nuire les dirigeants du pays.
Le premier jour de son entrée en fonction, le Premier ministre est censé donner des instructions préétablies concernant la réponse nucléaire du Royaume-Uni, qui comprendraient des options telles que :

• "Mettez-vous sous le commandement des États-Unis, s'ils sont toujours là",
• "Allez en Australie",
• "Prenez des mesures de rétorsion" 
• "Faites preuve de discernement" 

Modifié le 21 février par Titus K

[herciv]

Pour les UK ca manque un peu de ... d'un je sais pas quoi de  ..

https://www.opex360.com/2024/02/21/le-tir-dun-missile-a-capacite-nucleaire-trident-par-un-sous-marin-britannique-a-echoue/

[tipi]

Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

Le Svalbard, la Transnistrie puis la Moldavie. Des bouts des baltes ?

Peut-être pas mal de trucs en cas de retournement turc (assumé ou pas) en leur faveur, des bouts de Chypre ou d'îles grecques. El la Lybie au-delà.

Un couloir entre Kaliningrad et la Bielorussie, pris sur la Lituanie…

[Conan le Barbare]

il y a 16 minutes, herciv a dit :

Pour les UK ca manque un peu de ... d'un je sais pas quoi de  ..

https://www.opex360.com/2024/02/21/le-tir-dun-missile-a-capacite-nucleaire-trident-par-un-sous-marin-britannique-a-echoue/

On a nous aussi eu un échec de m51. Restons humbles 

[herciv]

il y a 4 minutes, Conan le Barbare a dit :

On a nous aussi eu un échec de m51. Restons humbles 

A un autre stade quand même, pas juste après la sortie de silo. EN gros ils n'ont pas fait 10% de la recette

Pour les français c'était dans une phase ascentionnelle largement entamée. ce qui a permi de valider une bien plus grosse partie de la recette Et la fois d'après c'était règlé.

[Conan le Barbare]

Le 19/02/2024 à 08:40, pascal a dit :

à votre avis les Russes pourraient envahir quoi en Europe ?

Je parle en termes de surface géographique qu'ils seraient censés occuper, ils n'ont pas une armée pléthorique et celle qu'ils ont est à la peine en Ukraine, qui n'est même pas membre de l'OTAN et qui est à ses frontières.

Je vous laisse disserter sur l'enjeu humain et logistique que constituerait une aventure militaire en Pologne, Roumanie ou Hongrie je ne parle même pas de l'Allemagne. On n'évoque là que l'aspect transport et logistique on ne parle pas de combats.

On est plus au temps du Pacte de Varsovie en termes de masses, et Barbarossa a montré combien l'espace géographique pouvait recéler de pièges.

 

Une fois l’Ukraine sous contrôle il faut voir que la Russie va de facto récupérer des ressources militaires ; matérielles, industrielles et humaines sur ce territoire. La première cible sera naturellement la Transnistrie je pense car déjà acquise à la Russie et trop petite pour faire quoi que ce soit de toute façon, donc… pareil, récupération d’hommes, munitions, matériels.
Puis, je dirais la Biélorussie, d’une façon ou d’une autre avec l’expérience acquise en Ukraine l’invasion pourrait être rapide cette fois et les biélorusses pas forcément motivés à défendre Loukachenko… pareil, acquisition par la Russie des ressources militaires et humaines biélorusses.
Et là on parle plus du tout de la même Russie qu’aujourd’hui… la menace devient d’un coup réel.

[Patrick]

Il y a 3 heures, tipi a dit :

Un couloir entre Kaliningrad et la Bielorussie, pris sur la Lituanie…

Donc une attaque sur le sol de l'UE, rien que ça?

On sera obligés de répondre sinon l'article 5 et l'article 42.7 ne vaudront plus rien.

[tipi]

il y a 54 minutes, Patrick a dit :

Donc une attaque sur le sol de l'UE, rien que ça?

On sera obligés de répondre sinon l'article 5 et l'article 42.7 ne vaudront plus rien.

C’est largement jouable hélas, de la part de Poutine. Qui est prêt à affronter une armée désormais aguerrie et équipée voire à prendre un risque nucléaire pour un corridor de qq kilomètres de large ?

[Boule75]

Il y a 4 heures, tipi a dit :

Un couloir entre Kaliningrad et la Bielorussie, pris sur la Lituanie…

 

il y a une heure, Patrick a dit :

Donc une attaque sur le sol de l'UE, rien que ça?

On sera obligés de répondre sinon l'article 5 et l'article 42.7 ne vaudront plus rien.

Ce corridor-là est peut-être un peu gros comme première cible, Poutine va tenter de nous faire le coup de la grenouille au bain-Marie et c'est d'ailleurs en cours du point de vue médiatique, aux USA bien sûr, et chez nous. En matière de territoires, ça veut dire prendre des petits morceaux d'abord, dont il espère qu'ils ne justifieraient pas assez, aux yeux des opinions d'Europe de l'Ouest, une entrée en guerre.

L'idéal peut-être serait de trouver tel ou tel différent frontalier pré-existant, pour jetter du sel sur les plaies et en profiter derrière, au détour d'un moment de faiblesse français ou allemand. Qu'est-ce qu'on a en stock sur ce thème, mis à part entre Turquie et Grèce ?

[Titus K]

il y a 36 minutes, Boule75 a dit :

L'idéal peut-être serait de trouver tel ou tel différent frontalier pré-existant, pour jetter du sel sur les plaies et en profiter derrière, au détour d'un moment de faiblesse français ou allemand. Qu'est-ce qu'on a en stock sur ce thème, mis à part entre Turquie et Grèce ?

Les Balkans ?

[Patrick]

il y a 19 minutes, tipi a dit :

C’est largement jouable hélas, de la part de Poutine. Qui est prêt à affronter une armée désormais aguerrie et équipée voire à prendre un risque nucléaire pour un corridor de qq kilomètres de large ?

Aguerrie? L'armée d'active de février 2022 a été décimée. Les nouvelles troupes sont inaptes et utilisées comme chair à canon. Seuls les groupes de forces spéciales survivants ont gagné en compétence, et pourtant ils ont ramassé sévèrement.

Équipée? Avec tout ce qui a été perdu sur le champ de bataille? Les blindés, les hélicos, les avions, les systèmes de défense aérienne?

Quant au risque nucléaire si l'Ukraine qui n'est ni dans l'UE ni dans l'OTAN n'y a pas eu droit, penser que la Lituanie qui elle est à la fois dans l'UE et l'OTAN ne recevrait pas immédiatement une réassurance à ce titre est hors de propos.

Je le répète, mais poutine n'a même pas réalisé un tir d'essai nucléaire sur son territoire au fond d'un puits bétonné de 1000 mètres quelque part sur un polygone sibérien pour marquer les esprits.

 

il y a une heure, Boule75 a dit :

Ce corridor-là est peut-être un peu gros comme première cible, Poutine va tenter de nous faire le coup de la grenouille au bain-Marie et c'est d'ailleurs en cours du point de vue médiatique, aux USA bien sûr, et chez nous. En matière de territoires, ça veut dire prendre des petits morceaux d'abord, dont il espère qu'ils ne justifieraient pas assez, aux yeux des opinions d'Europe de l'Ouest, une entrée en guerre.

L'idéal peut-être serait de trouver tel ou tel différent frontalier pré-existant, pour jetter du sel sur les plaies et en profiter derrière, au détour d'un moment de faiblesse français ou allemand. Qu'est-ce qu'on a en stock sur ce thème, mis à part entre Turquie et Grèce ?

Admettons mais je ne vois pas de quel différent il serait question. Quant aux histoires gréco-turques les US ont mis le holà semble-t-il. Si erdogan après avoir cassé les noix de tout le monde sur la Suède et la Finlande décide de jouer le jeu de poutine après avoir excité sa populace fanatisée contre Israel, je pense que le point de rupture sera atteint.

 

il y a 52 minutes, Titus K a dit :

Les Balkans ?

Possible mais là-bas les serbes n'ont plus vraiment bonne presse donc je ne m'en ferais pas trop.

[Titus K]

Les tests nerveux posent la question de la dissuasion nucléaire européenne

https://www.ft.com/content/0b0bd512-8ab4-4345-81c3-853f1e7f5d5b

Alors que la garantie de sécurité des États-Unis suscite de plus en plus d'inquiétudes, les responsables politiques s'interrogent sur la manière d'assurer la défense du continent.

 

Une victoire militaire de la Russie sur l'Ukraine constitue une menace pour la sécurité européenne.
Une autre est que Donald Trump remporte l'élection présidentielle américaine de novembre et retire ou discrédite la garantie de défense américaine de l'Europe.
Les pays européens devraient-ils alors disposer de leur propre force de dissuasion nucléaire collective ?

Ma question comporte trois aspects : la désintégration du régime mondial de contrôle des armes nucléaires de l'après-guerre froide ; les sabrages nucléaires russes depuis l'invasion totale de l'Ukraine en 2022 ; et les difficultés auxquelles l'Europe est confrontée dans sa recherche d'une réponse crédible.

...
...
...

 

La question de De Gaulle

Incontestablement, les Européens vivent une période éprouvante pour leurs nerfs. Que doivent-ils faire ? Une célèbre question posée en 1961 par le général Charles de Gaulle, feu l'homme d'État français, continue de résonner.

Dans les archives du département d'État américain se trouve un mémorandum d'une conversation à Paris entre de Gaulle et le président John Kennedy. Ce mémorandum cite Kennedy qui aurait déclaré, à propos d'une éventuelle confrontation nucléaire entre les États-Unis et l'Union soviétique :

"Le général lui-même a demandé si nous serions prêts à échanger New York contre Paris." 

La France s'est dotée de sa propre force de dissuasion nucléaire en partie parce qu'il n'y aurait jamais de réponse définitive à la question de savoir si une administration américaine serait prête à risquer l'anéantissement d'une grande ville américaine si le Kremlin détruisait une grande ville européenne et que les États-Unis ripostaient en frappant l'URSS.

Un parapluie français pour l'Europe ?

La question de De Gaulle est pertinente car elle se poserait, sous une forme révisée, si les États-Unis retiraient leur parapluie nucléaire sur l'Europe et que la France était appelée à le remplacer. En d'autres termes, si Tallinn était détruit, la France risquerait-elle l'anéantissement de Paris ?
Dans ce commentaire précieux pour l'Institut allemand des affaires internationales et de sécurité, Liviu Horovitz et Lydia Wachs expriment leurs doutes quant à une garantie nucléaire française pour l'Europe :

"Le principal problème est que la dissuasion nucléaire élargie - c'est-à-dire la menace d'utiliser des armes nucléaires pour défendre un allié et courir ainsi le risque d'une contre-attaque nucléaire - n'est pas très crédible en soi."

L'ambiguïté de Macron

La position du président Emmanuel Macron sur ces questions n'est pas claire à 100 %. Il a parfois déclaré que les intérêts vitaux de la France - ceux qu'elle défend avec sa dissuasion nucléaire - ont une dimension européenne. D'autre part, il a déclaré en octobre 2022 qu'une frappe nucléaire tactique russe "en Ukraine ou dans la région" ne mettrait pas en danger les intérêts vitaux de la France.
Philippine de Lagausie, du Centre international pour la défense et la sécurité d'Estonie, résume la situation :

"Macron semble préconiser non pas une dissuasion européenne basée sur les forces nucléaires françaises, mais plutôt la construction d'une culture stratégique européenne et un dialogue entre les partenaires européens sur la dissuasion nucléaire française et son rôle pour assurer la sécurité du continent européen."

Un engagement nucléaire britannique en Europe

L'autre puissance nucléaire européenne, le Royaume-Uni, ne fait plus partie de l'UE. Mais Sir Malcolm Rifkind, ancien ministre de la défense et des affaires étrangères respecté, n'est pas le seul à suggérer (dans cet article du Times) que le risque d'un second mandat de Trump soulève des questions urgentes : La France et nous devrons développer une nouvelle stratégie de dissuasion nucléaire, pour notre propre sécurité et celle de l'Europe dans son ensemble [...]. 

Quelle est la place de l'Allemagne ?

Un débat quelque peu non ciblé sur les armes nucléaires a grondé en Allemagne depuis la présidence 2017-2021 de Trump, comme le souligne cet article de février 2017 de Frederick Studemann du FT.
Pour l'essentiel, il ne s'agit pas d'une discussion sérieuse sur la question de savoir si l'Allemagne devrait acquérir sa propre force de dissuasion nucléaire - une mesure qui violerait l'engagement de non-nucléarité que le gouvernement a réaffirmé dans le traité de 1991 qui a ouvert la voie à la réunification de l'Allemagne.
Mais certains hommes politiques parlent volontiers d'une "force de dissuasion nucléaire de l'UE". Karl-Heinz Kamp dédaigne ces propositions dans un article publié par le German Council on Foreign Relations :

"Étant donné que l'UE ne dispose pas d'un gouvernement unifié ou d'un chef d'État capable d'assurer le commandement nucléaire, la manière dont cela se concrétiserait reste incertaine. Il est évident que de telles décisions ne peuvent être prises au cours de longues séances nocturnes à Bruxelles qui se terminent par un vote à la majorité."

Dieter Dettke, qui écrit pour The Globalist, suggère plutôt ce qui suit :

"L'Allemagne doit utiliser sa base industrielle ainsi que ses ressources économiques et financières pour mettre en place une capacité de dissuasion nucléaire européenne."

La voie à suivre

Il est concevable que la France, le Royaume-Uni, l'Allemagne et d'autres membres européens de l'OTAN tels que l'Italie et la Pologne commencent à développer de nouvelles idées sur la dissuasion nucléaire commune.
Je pose la question suivante : en l'absence d'une garantie de sécurité américaine pour l'Europe, qui aurait le doigt sur le bouton nucléaire européen ?

Modifié le 20 avril par Titus K

[Patrick]

Il y a 4 heures, Titus K a dit :

La question de De Gaulle

Incontestablement, les Européens vivent une période éprouvante pour leurs nerfs. Que doivent-ils faire ? Une célèbre question posée en 1961 par le général Charles de Gaulle, feu l'homme d'État français, continue de résonner.

Dans les archives du département d'État américain se trouve un mémorandum d'une conversation à Paris entre de Gaulle et le président John Kennedy. Ce mémorandum cite Kennedy qui aurait déclaré, à propos d'une éventuelle confrontation nucléaire entre les États-Unis et l'Union soviétique :

"Le général lui-même a demandé si nous serions prêts à échanger New York contre Paris." 

La France s'est dotée de sa propre force de dissuasion nucléaire en partie parce qu'il n'y aurait jamais de réponse définitive à la question de savoir si une administration américaine serait prête à risquer l'anéantissement d'une grande ville américaine si le Kremlin détruisait une grande ville européenne et que les États-Unis ripostaient en frappant l'URSS.

Un parapluie français pour l'Europe ?

La question de De Gaulle est pertinente car elle se poserait, sous une forme révisée, si les États-Unis retiraient leur parapluie nucléaire sur l'Europe et que la France était appelée à le remplacer. En d'autres termes, si Tallinn était détruit, la France risquerait-elle l'anéantissement de Paris ?
Dans ce commentaire précieux pour l'Institut allemand des affaires internationales et de sécurité, Liviu Horovitz et Lydia Wachs expriment leurs doutes quant à une garantie nucléaire française pour l'Europe :

"Le principal problème est que la dissuasion nucléaire élargie - c'est-à-dire la menace d'utiliser des armes nucléaires pour défendre un allié
et courir ainsi le risque d'une contre-attaque nucléaire - n'est pas très crédible en soi."

Dans ce cas que d'autres pays d'Europe commencent leur propre programme d'armes nucléaires.

S'ils sont si riches intelligents industrieux beaux forts grands doués et bien coiffés qu'ils le disent, personne en France ne les en empêchera.

Il y a 4 heures, Titus K a dit :

L'ambiguïté de Macron

La position du président Emmanuel Macron sur ces questions n'est pas claire à 100 %. Il a parfois déclaré que les intérêts vitaux de la France - ceux qu'elle défend avec sa dissuasion nucléaire - ont une dimension européenne. D'autre part, il a déclaré en octobre 2022 qu'une frappe nucléaire tactique russe "en Ukraine ou dans la région" ne mettrait pas en danger les intérêts vitaux de la France.

...Peut-être parce que l'Ukraine n'est PAS (encore) dans l'UE???

Non je ne sais pas, c'est un détail qui pourrait avoir échappé à nos amis.

Il y a 4 heures, Titus K a dit :

Philippine de Lagausie, du Centre international pour la défense et la sécurité d'Estonie, résume la situation :

"Macron semble préconiser non pas une dissuasion européenne basée sur les forces nucléaires françaises, mais plutôt la construction d'une culture stratégique européenne et un dialogue entre les partenaires européens sur la dissuasion nucléaire française et son rôle pour assurer la sécurité du continent européen."

Ce qui est exactement la même chose.

Est-ce que la cocote imaginait une seconde que la France allait distribuer des armes atomiques à tout le monde, devenir un état voyou par la même occasion, ouvrir une boite de Pandore géante permettant à tous les margoulins de la terre de refiler des nukes à tout le monde, et tout ça pour ses beaux yeux?

Bien sûr que les forces nucléaires resteraient Françaises, tout comme les B61 sont américaines, et non pas "partagées" ou je ne sais pas quelle ânerie...

Il y a 4 heures, Titus K a dit :

Un engagement nucléaire britannique en Europe

L'autre puissance nucléaire européenne, le Royaume-Uni, ne fait plus partie de l'UE. Mais Sir Malcolm Rifkind, ancien ministre de la défense et des affaires étrangères respecté, n'est pas le seul à suggérer (dans cet article du Times) que le risque d'un second mandat de Trump soulève des questions urgentes : La France et nous devrons développer une nouvelle stratégie de dissuasion nucléaire, pour notre propre sécurité et celle de l'Europe dans son ensemble [...].

Que les Britanniques reviennent d'abord dans l'UE avant de parler d'Europe.

Nous discutons et travaillons avec eux D'ÉTAT à ÉTAT. Il n'y a donc plus aucune dimension "européenne" dans les liens établis entre France et Grande Bretagne à ce titre, et il est par conséquent inutile que d'autres pays Européens cherchent à s'injecter au milieu de ces discussions et relations étant donné qu'ils ne sont pas concernés!

Il y a 4 heures, Titus K a dit :

Quelle est la place de l'Allemagne ?

Un débat quelque peu non ciblé sur les armes nucléaires a grondé en Allemagne depuis la présidence 2017-2021 de Trump, comme le souligne cet article de février 2017 de Frederick Studemann du FT.
Pour l'essentiel, il ne s'agit pas d'une discussion sérieuse sur la question de savoir si l'Allemagne devrait acquérir sa propre force de dissuasion nucléaire - une mesure qui violerait l'engagement de non-nucléarité que le gouvernement a réaffirmé dans le traité de 1991 qui a ouvert la voie à la réunification de l'Allemagne.

Et ce serait un jeu dangereux que d'aller à l'encontre de ces engagements même en se basant sur l'irrespect total de poutine pour les siens. Sauf à porter ses BOLLOCKS.

[Patrick]

Il y a 4 heures, Titus K a dit :

Mais certains hommes politiques parlent volontiers d'une "force de dissuasion nucléaire de l'UE". Karl-Heinz Kamp dédaigne ces propositions dans un article publié par le German Council on Foreign Relations :

"Étant donné que l'UE ne dispose pas d'un gouvernement unifié ou d'un chef d'État capable d'assurer le commandement nucléaire, la manière dont cela se concrétiserait
reste incertaine. Il est évident que de telles décisions ne peuvent être prises au cours de longues séances nocturnes à Bruxelles qui se terminent par un vote à la majorité."

Enfin un homme sensé.

Il y a 4 heures, Titus K a dit :

Dieter Dettke, qui écrit pour The Globalist, suggère plutôt ce qui suit :

"L'Allemagne doit utiliser sa base industrielle ainsi que ses ressources économiques et financières pour mettre en place une capacité de dissuasion nucléaire européenne."

Donc une capacité nucléaire... sans armes nucléaires?C'est pas mal comme concept, le "quelque chose, mais en réalité rien" ça change du "en même temps" Macronien.

Il y a 4 heures, Titus K a dit :

La voie à suivre

Il est concevable que la France, le Royaume-Uni, l'Allemagne et d'autres membres européens de l'OTAN tels que l'Italie et la Pologne commencent à développer de nouvelles idées sur la dissuasion nucléaire commune.
Je pose la question suivante : en l'absence d'une garantie de sécurité américaine pour l'Europe, qui aurait le doigt sur le bouton nucléaire européen ?

Ceux qui auraient le doigt dessus seraient les puissances dotées. C'est tout.
Celles qui veulent le devenir doivent pour leur part sortir de l'hypocrisie, cesser de se pincer le nez, de dandiner, et décider de devenir des puissances nucléaires, puis réaliser SEULES toutes les opérations nécessaires.
On leur souhaite bonne chance. Peut-être qu'ils commenceront alors à comprendre à quel point leur posture de passagers clandestins est intenable?
En revanche il faudra qu'elles fassent attention: quand on accède à ce genre de capacité, il y a des responsabilités qui vont avec. Et elle ne recevront aucune aide majeure provenant des installations déjà en places dans les pays Européens dotés.
De plus, disons que le spectacle des écolos allemands qui bloquaient les trains de déchets nucléaires allemands retraités en France et qui retournaient en Allemagne, avec la complicité de Berlin à l'époque, n'incite pas à la grande confiance en ce qui concernerait une quelconque coopération. Je rappelle ainsi à toutes fins utiles que l'exportation définitive de déchets nucléaires est strictement interdite par tous les traités internationaux sur la question.
Nous ne rouvrirons pas non plus Mururoa pour que l'Allemagne procède à des tests grandeur nature. Désolé. On a déjà donné pour la campagne de mesures de 1995-96 qui fut, également, très utile aux Américains.

Bref, le même sempiternel débat atout de la tentation "d'Européaniser" les armes nucléaires Françaises, est un Anschluss qui ne dit pas son nom, et heureusement que certains en Allemagne commencent à se rendre compte de l'énormité que cela représenterait.

Macron a proposé de faire monter la sauce de façon rhétorique. Il a proposé à des pays Européens de les faire participer à nos plans nucléaires. Notamment en ce qui concerne la possibilité de voler au-dessus de leurs territoires, de bénéficier de leurs ravitailleurs, de leurs AWACS, de leurs escortes de chasseurs.
C'est déjà énorme.
Si ça ne leur plait pas, tant pis pour eux.

Ça commence à bien faire cette histoire. 

[Boule75]

à l’instant, Patrick a dit :

Il n'y a donc plus aucune dimension "européenne" dans les liens établis entre France et Grande Bretagne à ce titre...

Si : en matière commerciale, prérogative conférée (par Traité) à la Commission, par tous les états de l'UE. Pas de rapport avec le nucléaire ou la défense, mais bon...

D'une manière plus générale, il est sain que des gens cogitent en Europe sur ces sujets, et normal que ça fasse des bruits bizarres de temps en temps quand des idées étranges sont énoncées.

[Patrick]

il y a 4 minutes, Boule75 a dit :

D'une manière plus générale, il est sain que des gens cogitent en Europe sur ces sujets, et normal que ça fasse des bruits bizarres de temps en temps quand des idées étranges sont énoncées.

Je ne trouve pas. Des diplomates ou simplement des gens avec le cerveau en face de la moëlle épinière, comprendraient aisément à quel point c'est idiot sans même à se poser la question.

[g4lly]

il y a 9 minutes, Boule75 a dit :

D'une manière plus générale, il est sain que des gens cogitent en Europe sur ces sujets, et normal que ça fasse des bruits bizarres de temps en temps quand des idées étranges sont énoncées.

Les idées c'est comme la mauvaise herbes ça finit toujours par pousser même quand c'est étranges ou pire néfaste ... c'est pourquoi la saine cogitation est souvent un escroquerie ou une manipulation.

[g4lly]

il y a 9 minutes, Patrick a dit :

Je ne trouve pas. Des diplomates ou simplement des gens avec le cerveau en face de la moëlle épinière, comprendraient aisément à quel point c'est idiot sans même à se poser la question.

D'autant qu'on refuse de débattre de la doctrine ... qui est pourtant le fond de l'histoire.

Obtenir une bombe c'est peanuts dans l'équation.

Développer une doctrine qui ait un peu de sens et soit suffisamment robuste dans un monde de menace tout azimut c'est infiniment plus compliqué, d'autant plus avec des gens qui n'ont jamais commencé à y songer parce que volontairement soumis aux décisions américaines.

Même la doctrine française est devenue branlante comme pas deux, tellement que tout un tas de membre du forum réclamé une large réduction voir un quasi abandon de la dissuasion nucléaire.

[Boule75]

à l’instant, Patrick a dit :

Je ne trouve pas. Des diplomates ou simplement des gens avec le cerveau en face de la moëlle épinière, comprendraient aisément à quel point c'est idiot sans même à se poser la question.

On est dans des démocraties : les exemples abondent de gens qui sont brillants sur certains sujets, et pas du tout sur d'autres.
Il est donc absolument normal que certains qu'on entende des conneries, c'est même bon signe .

---

@g4lly : moi j'ai toujours eu la grande impression que l'essentiel de la "doctrine" nucléaire était très simple ("je peux t'éclater donc ne me cherche pas") et que le reste se résumait à d'interminables arguties sur le ou les seuils de déclenchement des niveaux de réponse, seuils qu'on entend de toute façon maintenir flous, mais pas trop enfin bref : un peu ambigus quand même. Hors toute la partie visant à résister à une première frappe et à pouvoir répliquer (qui ne relève pas de la doctrine mais de la technique), sais-tu éclairer ma lanterne ?

Vu de moi ces affaires, au niveau européen notamment, sont surtout un casse-tête de chaîne de commandement et de prise de décision.

[g4lly]

il y a 5 minutes, Boule75 a dit :

Vu de moi ces affaires, au niveau européen notamment, sont surtout un casse-tête de chaîne de commandement et de prise de décision.

Rien que ça c'est un problème insoluble sans chef de l'état Européen élu à un suffrage suffisamment direct pour que sa représentativité soit accepté par tous. Qui décide de la fin du monde - du moins celui qu'on a connu - ?!

[Ciders]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

Qui décide de la fin du monde - du moins celui qu'on a connu - ?!

Si ça peut te rassurer, ni toi, ni personne ici.

Quant à parler de représentativité via des élections, puis-je me permettre de rappeler fort aimablement qu'on est en 2024, avec des ahuris qui NE CONTRACTENT PAS ?

[g4lly]

il y a 6 minutes, Boule75 a dit :

@g4lly : moi j'ai toujours eu la grande impression que l'essentiel de la "doctrine" nucléaire était très simple

C'est au contraire extrémement compliqué. La bombe atomique n'a rien de magique c'est une une forme de bombardement stratégique.

Au début on avait une dualité, des frappes anti-force, et anti-industrie comme avec des bombes normal mais en plus fort. Puis un volé stratégique dissuasif, je détruit ta population.

Rapidement on a conclu qu'une guerre nucléaire à base d'arme tactique, n'aurait pas de fin et que des perdant.

On a donc convenu qu'on ne voulait pas de guerre nucléaire.

Pour ca on a inventé une doctrine du tous perdant de maniere absolu. La doctrine MAD, destruction mutuelle. Toute guerre nucléaire débouchera à tres court terme sur un bombardement stratégique totale de part et d'autre. De sorte que ce soit meme au delà de la défaite. C'était vu comme absolument définitif comme défaite. Plus aucun américains, plus aucune "russe".

On contenait donc absolument tous les conflits au stade conventionnel et ca convenait à tout le monde, du moins dans l'opposition USA Russie.

Avec la fin du PaVa et plus globale l'accession à l'arme nucléaire de plein de monde ... la doctrine à évolué.

Au finale on a un globi boulga de doctrine... à tel point qu'on ne sait meme plus si les détenteur de l'arme nucléaire en ont vraiment une.

Les uns expliquant qu'ils n'useront de l'arme nucléaire que contre des nucléaires pour favoriser la non prolifération et changeant d'avis le lendemain. Les autres laissant planer un usage tactique au besoin. etc. etc.

Si bien qu'aujourd'hui ca fini par ne plus dissuader grand monde tellement c'est illisible.

[g4lly]

il y a 5 minutes, Ciders a dit :

Si ça peut te rassurer, ni toi, ni personne ici.

Quant à parler de représentativité via des élections, puis-je me permettre de rappeler fort aimablement qu'on est en 2024, avec des ahuris qui NE CONTRACTENT PAS ?

C'est pas nouveau ... et c'est de notre faute collectivement si la France accouche de ce genre de profil.

Après on peut décider qu'une élite éveiller puisse prendre le pouvoir et gérer l'empire à la place de trou du cul qui était avant des citoyen ... puis expliquer aux autres que tout le mal qu'on fait c'est pour défendre la démocratie ... mais je ne suis pas sur qu'à terme ... ça ne finisse pas par en mettre en colère quelques uns.

[g4lly]

il y a 17 minutes, Boule75 a dit :

Il est donc absolument normal que certains qu'on entende des conneries, c'est même bon signe .

Ça serait bon signe s'ils taisaient le connerie ... malheureusement extimiser sa bêtise est devenu la norme.