Dissuasion nucléaire européenne, voire allemande ?

[olivier lsb]

Il y a 23 heures, Patrick a dit :

Que veulent les Européens à la fin?

Après leur avoir fourni la bombe atomique sans coût humain monétaire scientifique sécuritaire ou industriel pour eux, il faudrait donc leur offrir la garantie de pouvoir atomiser qui ils veulent sans qu'ils aient de responsabilités morales ni de risques associés?

Les européens sont en train de réévaluer leurs besoins et leurs partenaires. C'est pas si simple, les enjeux sont énormes et les calculs de risques doivent être prudemment effectués et appréciés. 

Même nous, qui avons un peu cette position du colibri dans la mine, on a fait le discours de la Sorbonne mais la même année, on invitait Poutine à Versailles pour un grand sommet sur "l'architecture de sécurité en Europe". Sans aucun partenaire européen. Il en ressorti absolument rien, et on n'a donc pris absolument aucune initiative pour imposer notre vision (comme faire +20/30% dans l'AdT). Résultat des courses, l'architecture de sécurité est maintenant discutée entre US et Russie, parce que ce sont les deux seuls ayant un réel levier (direct ou indirect) militaire en Ukraine. Aujourd'hui, si cette discussion est posée par les européens, c'est (aussi) parce qu'ils peuvent fournir la dissuasion conventionnelle qui nous manque, indispensable au soutien d'une dissuasion nucléaire crédible. La France n'a pas cette dissuasion conventionnelle, parce qu'elle ne s'en est pas donnée les moyens, malgré ses discours. Sinon on serait invité à la table des négociations avec Trump et VVP. En réalité, on est au menu. Il faut en avoir conscience et c'est là ou je pense qu'il faut rester humble face au reste des européens: notre modèle n'est pas complet et souffre de réelles faiblesses, largement connues. La quantité est une qualité en soi.

On rappellera encore moins l'épisode malheureux de 2022 où il ne fallait pas "humilier la Russie". Tout çà pour dire que, je ne serais donc pas trop dur avec les européens dans leur réflexion naissante sur la dissuasion, sachant que nous-même on a exposé quelques contradictions flagrantes dans nos discours, intentions politiques et prises d'initiatives.

Personne ne dit qu'on ira leur offrir quoique ce soit, même dans l'interview du Monsieur allemand. La façon dont j'interprète ces discussions nouvelles au sein des establishment politiques et sécuritaires des pays européen, ce serait plutôt "on n'a pas de manuel pour ce genre de choses, on ne sait pas comment procéder maintenant qu'on doit faire seul sans les américains. On n'est pas contre l'idée de faire quelque chose avec la France et d'accorder des contreparties en retour, mais on sait même pas quelle est la procédure pour discuter de ce genre de choses. Aidez-nous à nous sur quoi penser et quoi demander sur le sujet, dans le cadre d'un début d'initiative coordonnée."

Alors je sais... On a déjà proposé d'avoir cette discussion, et ce fut superbement ignoré. C'est Merz qui l'a publiquement assumé. Mais quand on fait de la politique, on doit avoir le sens de la chronologie: c'est presque aussi important que d'avoir raison sur le fond, lequel fond se trouvera atrophié par un timing décalé. On rappellera qu'on moment ou les européens ont ignoré nos propositions, les russes on également ignoré celle de Macron à Versailles, sur l'architecture de sécurité en europe. Pourtant sur le fond, les deux sujets étaient bien une réalité et un souci majeur: on le voit aujourd'hui. 

Ne dit-on pas d'un bon renseignement qu'il s'agit 1. d'une information fiable 2. communiquée aux bonnes personnes 3. et au bon moment ? 

Citation

En clair ils demandent à atomiser quelqu'un, on exécute, et si quelqu'un leur demande des comptes après, ils diront "c'est pas nous c'est les Français" ?

Le confort toutes options en somme. Offert par la France sans aucune contreparties.

It's free real estate!

La France a pris la responsabilité de s'armer et d'être en mesure de tuer beaucoup de gens, y-compris des innocents parce que les radiations ne font pas la différence, afin de dissuader un éventuel leader ennemi fou de pousser ses ambitions à notre encontre. Visiblement ça ne suffit pas parce que le monde ne manque pas de gens voulant notre perte, mais l'option de nous défendre de la sorte est là, elle existe, et nous l'assumons.

Clairement, ce ne sont pas les demandes qui sont actuellement formulées et je ne crois pas qu'il s'agisse d'intentions réelles de le faire. Je veux bien que les européens aient été aveugles, mais ils ne sont pas cons à ce point là. Gênés, embarrassés, maladroits peut être, mais je ne crois pas une seule seconde qu'il y a des esprits sincèrement convaincu que le moment est venu de capter, on en sait pas trop comment, la dissuasion Fr "tout avantage - zéro risque - zéro coût", au moment même ou l'époque vire aux rackets généralisés et accords bilatéraux léonins. 

Je les vois plutôt jouer profil bas, s'aventurer sur des terrains complexes pour leurs propres opinions, et prêts à se ranger auprès d'une conduite stratégique qu'il nous reste à reformuler de nouveau, pour reconfirmation dans le contexte actuel. 

Citation

Peut-être est-il temps que les autres assument cette option de la même façon?

Et bien justement le temps est venu d'informer le public à propos de l'existence ou non de ce cadre.

Je préfèrerais largement qu'on fasse des contorsions sur nos intérêts vitaux, qu'on le facture et qu'on partage les risques, plutôt que de prendre l'immense risque déstabilisateur de voir de nouvelles puissances nucléaires émerger. Soyons fous, puisque l'époque le veut: si demain l'Allemagne ou la Pologne s'y mettent, on aura perdu le peu de prééminence militaire et diplomatique qu'il nous restait au sein de l'UE, alors même que l'hégémonie économique est captée depuis longtemps par les allemands. On aboutirait à un cumul de pouvoir et à un cumul d'hégémonies dans tous les domaines, dont on risque fort peu de se sortir indemne sur le long terme.

Elargissons les services de la dissuasion Fr, pour couper l'herbe sous le pied à nos alliés sur l'envie d'y aller solo. De toute façon dans les faits, l'UE fait partie de nos intérêts vitaux. Le PR ne l'a pas décrété en ces termes, mais l'Euro, le marché commun, la PAC et tous le reste, on ne serait plus grand chose sans çà. 

Modifié il y a 2 heures par olivier lsb

[Polybe]

Il y a 22 heures, Patrick a dit :

Dans ce cas on doit s'adapter mais le faire dans les règles.

Donc retrait du TNP et derrière on assume d'avoir ouvert la boite de Pandore.

Qui est prêt à cela?

Des européens qui ont peur et qui paniquent. Je ne suis pas loin de croire que c'est plus ou moins le cas. Les revirements allemands, le "moteur de l'Europe", si on les additionne, sont quand mêmes conséquents !

La peur, c'est un motivateur puissant et de mauvais conseil.

[Patrick]

il y a une heure, Polybe a dit :

Des européens qui ont peur et qui paniquent. Je ne suis pas loin de croire que c'est plus ou moins le cas. Les revirements allemands, le "moteur de l'Europe", si on les additionne, sont quand mêmes conséquents !

Encore faudrait-il qu'ils soient en mesure de produire des armes nucléaires et de prouver leur bon fonctionnement. Pour le moment ils en sont loin, même en Allemagne qui serait la mieux placée pour cela.

il y a une heure, Polybe a dit :

La peur, c'est un motivateur puissant et de mauvais conseil.

Bien d'accord.

Et c'est justement parce qu'il ne faut pas tomber maintenant dans ce piège tendu par poutine qu'on a besoin que les Européens acceptent les mesures de réassurance nucléaire fournies par la France dans un cadre Français en venant s'adosser à cette capacité sans chercher à la préempter! En clair, qu'ils nous laissent faire passer le message que nos intérêts supérieurs passent aussi par des pays Européens non atomisés et donc non menacés, et qu'ils se montrent prêts à fournir des aides à la pénétration en ce sens.

Cela désamorcerait une bonne partie de la crise existante, car les FAS offrent le juste niveau de modularité et d'agilité permettant de crédibiliser une frappe de riposte, surtout si elles ont le soutien de forces aériennes conventionnelles de plusieurs pays en Europe.

Mais pour ça il faut accepter les conditions Françaises, et ça visiblement c'est trop dur à avaler pour nos voisins.

Tant que trump ne leur aura pas retiré leurs B61 du moins...

[Clairon]

il y a 20 minutes, Patrick a dit :

Mais pour ça il faut accepter les conditions Françaises, et ça visiblement c'est trop dur à avaler pour nos voisins.

J'en suis pas sûr, les olives dans le sillon inter-fessier de certains dirigeants européens commençent à faire de l'huile, ça permet aussi de mieux faire "passer" certaines exigences ...

Quand on voit un tout frais ministre belge de la défense (Théo Francken), qui a milité des décennies pour la fin de l'influence française et francophone en Belgique, qui était un US/atlantiste ultra-convaincu, aujourd'hui féliciter Macron pour sa visite chez Donald et affirmer qu'il faut voir avec la France et la GB comment assurer la défense nucléaire de l'Europe, on se dit quand même que la poutre travaille fort .... 

Clairon

[ARPA]

À court terme, une dissuasion franco-européenne se limitera (dans le meilleur des cas) à une participation d’autres pays aux exercices des FAS.

Si on veut par exemple jouer à maintenir des (maquettes d’)ASMP en vol, on aurait besoin de pouvoir survoler les autres pays et d’utiliser leurs ravitailleurs. Planifier des patrouilles de Rafale nucléaires à la frontière russe n’enverra pas le même message que les patrouilles de Rafale intercepteur qu’on a fait.

En exercices exotiques, on pourrait aussi simuler le déploiement de bombardiers des FAS sur une base avancée à l’étranger pendant quelques jours/semaines.

 

À moyen terme, on peut légèrement augmenter le nombre de têtes nucléaires voir rajouter quelques ASMP-R, mais ce sera négligeable ou symbolique (même si 2 ASMP, ça suffit pour faire décoller une patrouille qui va causer beaucoup de dégâts)

 

Ce qui compte, c'est de savoir ce qu’on veut à partir de 2035. En 2035, on met en service les SNLE 3G et les AS4NG. Est-ce qu’on va retirer du service le Triomphant, ou on le prolonge ? Si on prolonge nos SNLE d’une IPER, on pourrait passer à 6 SNLE en service (5 en 2035 et 6 dès 2040). Et c'est aussi en 2035 qu’il faudra savoir combien on veut d’AS4NG. À ce moment, on aura la capacité matérielle de "gaspiller" des missiles aéroportés pour montrer le bouclier nucléaire avec plus que des mots.

Mais si on veut que la France change d’échelle pour sa dissuasion nucléaire, il faudrait le décider dès maintenant pour que cela puisse se concrétiser à partir de 2035. L’Europe a 10 ans pour créer les conditions administratives ou législatives pour que les autres pays puissent s’impliquer dans la dissuasion nucléaire française.

[Boule75]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

En fait les deux deviennent co propriétaire de l'arme en mode "ET". Si on défini la propriété comme la capacité d'interdire la jouissance à autrui, aussi bien l'un que l'autre peut interdire la jouissance, ici l'usage de la B61.

Il est nécessaire que les deux copropriétaire s'accorde sur l'usage pour qu'il ait lieu.

Et dans le cas d'une bombe nucléaire, le démembrement n'a pas plus de sens que cela, c'est de la quasi-proprité de fait.

Donc n'importe qui dégrade, casse, détruit, rend inaccessible quelque chose devient "propriétaire" du bidule ? Même si elle a quelques mérites distrayants, cette définition de la propriété n'est vraiment pas terrible.

[Bechar06]

Il y a 5 heures, ARPA a dit :

À moyen terme, on peut légèrement augmenter le nombre de têtes nucléaires voir rajouter quelques ASMP-R

Vrai nom, apparemment : ASMPA-R ... Ce qui ne change pas ce que tu dis

[g4lly]

Il y a 10 heures, Boule75 a dit :

Donc n'importe qui dégrade, casse, détruit, rend inaccessible quelque chose devient "propriétaire" du bidule ? Même si elle a quelques mérites distrayants, cette définition de la propriété n'est vraiment pas terrible.

Pourtant c'est de loin la seule pertinente ...

[Boule75]

il y a 9 minutes, g4lly a dit :

Pourtant c'est de loin la seule pertinente ...

Évidemment que non : c'est confondre la conséquence et les prémices.

Ca n'est pas celle du Robert par exemple : "Fait de posséder en propre ; droit de jouir et de disposer de biens".

[Chimera]

Il y a 20 heures, olivier lsb a dit :

Les européens sont en train de réévaluer leurs besoins et leurs partenaires. C'est pas si simple, les enjeux sont énormes et les calculs de risques doivent être prudemment effectués et appréciés. 

Même nous, qui auront un peu cette position du colibri dans la mine, on a fait le discours de la Sorbonne, mais la même année, on invitait Poutine à Versailles pour un grand sommet sur "l'architecture de sécurité en Europe". Sans aucun partenaire européen. Il en ressorti absolument rien, on n'a donc pris absolument aucune initiative pour imposer notre vision (comme faire +20/30% dans l'AdT) et résultat des courses, l'architecture de sécurité est maintenant discutée entre US et Russie, parce que ce sont les deux seuls ayant un réel levier (direct ou indirect) militaire en Ukraine. Aujourd'hui, si cette discussion est posée par les européens, c'est qu'ils peuvent fournir la dissuasion conventionnelle qui nous manque, indispensable au soutien d'une dissuasion nucléaire crédible. La France n'a pas cette dissuasion conventionnelle, parce ce qu'elle ne s'en est pas donnée les moyens, malgré ses discours. Sinon on serait invité à la table des négociations avec Trump et VVP. En réalité, on est au menu. Il faut en avoir conscience et c'est là ou je pense qu'il faut rester humble face au reste des européens: notre modèle n'est pas complet et souffre de réelles faiblesses, largement connues. 

On rappellera encore moins l'épisode malheureux de 2022 où il ne fallait pas "humilier la Russie". Tout çà pour dire que, je ne serais donc pas trop dur avec les européens dans leur réflexion naissante sur la dissuasion, sachant que nous-même on a exposé quelques contradictions flagrantes dans nos discours, intentions politiques et prises d'initiatives.

Personne ne dit qu'on ira leur offrir quoique ce soit, même dans l'interview du Monsieur allemand. La façon dont j'interprète ces discussions nouvelles au sein des establishment politiques et sécuritaires des pays européen, ce serait plutôt "on n'a pas de manuel pour ce genre de choses, on ne sait pas comment procéder maintenant qu'on doit faire seul sans les américains. On n'est pas contre l'idée de faire quelque chose avec la France et d'accorder des contreparties en retour, mais on sait même pas quelle est la procédure pour discuter de ce genre de choses. Aidez-nous à nous sur quoi penser et quoi demander sur le sujet, dans le cadre d'un début d'initiative coordonnée."

Alors je sais... On a déjà proposé d'avoir cette discussion, et ce fut superbement ignoré. C'est Merz qui l'a publiquement assumé. Mais quand on fait de la politique, on doit avoir le sens de la chronologie: c'est presque aussi important que d'avoir raison sur le fond, lequel fond se trouvera atrophié par un timing décalé. On rappellera qu'on moment ou les européens ont ignoré nos propositions, les russes on également ignoré celle de Macron à Versailles, sur l'architecture de sécurité en europe. Pourtant sur le fond, les deux sujets étaient bien une réalité et un souci majeur: on le voit aujourd'hui. 

Ne dit-on pas d'un bon renseignement qu'il s'agit 1. d'une information fiable 2. communiquée aux bonnes personnes 3. et au bon moment ? 

Clairement, ce ne sont pas les demandes qui sont actuellement formulées et je ne crois pas qu'il s'agisse d'intentions réelles de le faire. Je veux bien que les européens aient été aveugles, mais ils ne sont pas cons à ce point là. Gênés, embarrassés, maladroits peut être, mais je ne crois pas une seule seconde qu'il y a des esprits sincèrement convaincu que le moment est venu de capter, on en sait pas trop comment, la dissuasion Fr "tout avantage - zéro risque - zéro coût", au moment même ou l'époque vire aux rackets généralisés et accords bilatéraux léonins. 

Je les vois plutôt jouer profil bas, s'aventurer sur des terrains complexes pour leurs propres opinions, et prêts à se ranger auprès d'une conduite stratégique qu'il nous reste à reformuler de nouveau, pour reconfirmation dans le contexte actuel. 

Je préfèrerais largement qu'on fasse des contorsions sur nos intérêts vitaux, qu'on le facture et qu'on partage les risques, plutôt que de prendre l'immense risque déstabilisateur de voir de nouvelles puissances nucléaires émerger. Soyons fous, puisque l'époque le veut: si demain l'Allemagne ou la Pologne s'y mettent, on aura perdu le peu de prééminence militaire et diplomatique qu'il nous restait au sein de l'UE, alors même que l'hégémonie économique est captée depuis longtemps par les allemands. On aboutirait à un cumul de pouvoir et à un cumul d'hégémonies dans tous les domaines, dont on risque fort peu de se sortir indemne sur le long terme.

Elargissons les services de la dissuasion Fr, pour couper l'herbe sous le pied à nos alliés sur l'envie d'y aller solo. De toute façon dans les faits, l'UE fait partie de nos intérêts vitaux. Le PR ne l'a pas décrété en ces termes, mais l'Euro, le marché commun, la PAC et tous le reste, on ne serait plus grand chose sans çà. 

Totalement aligné. 

Je me suis permis un petit thread sur X il y a quelques heures qui m'a valu une avalanche de réponses (et de souverainistes frexiteurs déchainés au passage avec insultes à la clé... les joies de X):

 

[Chimera]

Il y a 12 heures, Clairon a dit :

J'en suis pas sûr, les olives dans le sillon inter-fessier de certains dirigeants européens commençent à faire de l'huile, ça permet aussi de mieux faire "passer" certaines exigences ...

Quand on voit un tout frais ministre belge de la défense (Théo Francken), qui a milité des décennies pour la fin de l'influence française et francophone en Belgique, qui était un US/atlantiste ultra-convaincu, aujourd'hui féliciter Macron pour sa visite chez Donald et affirmer qu'il faut voir avec la France et la GB comment assurer la défense nucléaire de l'Europe, on se dit quand même que la poutre travaille fort .... 

Clairon

Oui on vit des temps magnifiques avec beaucoup beaucoup beaucoup d'atlantistes et de commentateurs allemands souvent narquois par le passé vis à vis de la France faire un retournement à 180° sur le sujet. Charge à la France de saisir l'opportunité. 

[g4lly]

il y a 9 minutes, Boule75 a dit :

Évidemment que non : c'est confondre la conséquence et les prémices.

Ca n'est pas celle du Robert par exemple : "Fait de posséder en propre ; droit de jouir et de disposer de biens".

Sauf que la tienne est une mythologie définir la propriété par la possession c'est ne rien définir du tout ... c'est pourquoi la propriété ne peut se définir qu'en creux ... et la propriété n'est pas un droit ... c'est une situation effective ... dans un contexte sans garant le droit n'existe pas alors ta propriété non plus.

D’où la bien meilleure pertinence de ma définition qui est elle à peut près universelle et pas un définition d'épicier.

[herciv]

il y a 22 minutes, Chimera a dit :

Oui on vit des temps magnifiques avec beaucoup beaucoup beaucoup d'atlantistes et de commentateurs allemands souvent narquois par le passé vis à vis de la France faire un retournement à 180° sur le sujet. Charge à la France de saisir l'opportunité. 

Pour l'instant seul Macron se positionne. Les français continueront à être têtu comme ils savent faire et avoir raison de temps en temps dans l'histoire.

https://www.lefigaro.fr/international/emmanuel-macron-met-en-garde-les-europeens-contre-une-vassalisation-vis-a-vis-des-etats-unis-20250227

Modifié il y a 2 heures par herciv

[christophe 38]

il y a 56 minutes, Chimera a dit :

Oui on vit des temps magnifiques avec beaucoup beaucoup beaucoup d'atlantistes et de commentateurs allemands souvent narquois par le passé vis à vis de la France faire un retournement à 180° sur le sujet. Charge à la France de saisir l'opportunité. 

"il n'y a que les imbéciles qui ne changent jamais d'avis", TALLEYRAND

[clem200]

Le 27/02/2025 à 10:13, Boule75 a dit :

Hein ? "Arguties juridiques" serait une insulte ? 

Dans mon vocabulaire il s'agit d'un mot insultant oui

À mes yeux c'est comme si tu me traitais de débile sans arguments alors que l'argument me semble tellement évident ...

Mais disons que c'est un quiproquo ^^ 

Le 27/02/2025 à 10:13, Boule75 a dit :

"Céder" : c'est Patrick qui parlait de (cession de) propriété. Je maitiens que c'est complêtement exclu par le montage du type "double-clé".

Pour le reste... vu des USA, accepter des B61 sous double-clé d'un allié, c'est effectivement perdre le contrôle total sur l'arme car l'allié peut en interdire l'usage,c'est son seul levier, il ne peut rien faire sans aval US, il dispose d'un "contrôle" très faible. Mais qui l'implique politiquement et militairement.

Il y a quelque chose que je ne comprends pas ... 

Il y a quelques mois j'avais soutenu sur le forum que les bombes de l'OTAN étaient sous un système de double clé. Je me souviens très bien que tout le monde m'étais tombé dessus pour m'expliquer que je racontais n'importe quoi, et qu'il n'y avait qu'une seule clé détenu par les États-Unis. La seule possibilité pour les Alliés étant de ne pas faire décoller l'avion pour larguer la bombe

Donc quand tu parles de double clé, tu parles de quoi ?

Modifié il y a 4 minutes par clem200