Dissuasion nucléaire européenne, voire allemande ?

[ARPA]

Faire de la dissuasion française une dissuasion "européenne" implique peut-être plus de conséquences technique que financière. A mon avis, on parle plus d'une amélioration quantitative que qualitative. 

La France prévoit d'avoir des M51 presque à moitié vide (on devrait pouvoir embarquer 10 TNO par M51 mais on ne prévoit pas d'augmenter le nombre de têtes nucléaire) On pourrait décider de passer de 300 à 500 têtes nucléaire sans dépenser plus en vecteurs.

 

Le développement d'une composante terrestre à base de M51 posé sur camions ne devrait pas non plus coûter trop cher à développer. On prévoit 48 (+ ceux des essais) M51 pour 3(+1) SNLE, en avoir 60 ne coûterait pas énormément plus (même coût de développement, mais coût de production augmenté de moins de 20%) pour presque doubler le nombre de M51 disponibles (passer de 16 à 16+12)

Même au niveau des SNLE, passer de 4 à 5 SNLE augmentera le coût des SNLE de près de 25% (auquel il faut aussi rajouter 16 M51) mais permettra de passer de 1 à 2 SNLE prêt à tirer (et toujours 1 en IPER longue durée, 1 en indisponibilité courte durée et 1 sur qui on ne ne peut pas compter à cause d'un accident ou d'une filature)

Ensuite on va "bientôt" changer de vecteur aéroporté, produire un peu plus d'AS4NG reste possible, politiquement intéressant si on veut en confier à nos alliés, mais militairement inutile vu que j'ai du mal à voir ce qui justifie plus que 40 avions des FAS ou FANU sans justifier un ou plusieurs M51. 

 

Si c'est vraiment demandé par l'Europe, la France devrait pouvoir augmenter significativement sa capacité nucléaire sans avoir besoin d'aide financière. 

[hadriel]

il y a 40 minutes, ARPA a dit :

Le développement d'une composante terrestre à base de M51 posé sur camions ne devrait pas non plus coûter trop cher à développer

Si on veut vraiment jouer au con on met des ASN4G sur camion, c'est plus petit, plus discret et Moscou n'est jamais qu'à 1000km de la Pologne. Mais ça c'est si on veut rejouer la crise des euromissiles.

[kotai]

il y a 11 minutes, hadriel a dit :

Si on veut vraiment jouer au con on met des ASN4G sur camion, c'est plus petit, plus discret et Moscou n'est jamais qu'à 1000km de la Pologne. Mais ça c'est si on veut rejouer la crise des euromissiles.

Et cela c'est terminé avec le sacrifice de l'Europe... 

[Brian McNewbie]

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

On pourrait décider de passer de 300 à 500 têtes nucléaire

La prolifération n'est pas la politique française en termes d'armements nucléaires. A ma connaissance, il s'agit au contraire d'une volonté de maintien / réduction des arsenaux "simultanément" à travers le monde, ce que les gesticulations Trumpiennes n'aident clairement pas.

Au delà de cet aspect, si on considère que nos capacités de destruction actuelles suffisent à dissuader de s'en prendre à la France, je vois mal pourquoi ça ne dissuaderait pas de s'en prendre à l'UE de manière plus générale dès lors qu'il serait officiellement établi que ces capacités y sont dédiées.

Modifié le 10 février 2019 par Brian McNewbie

[LBP]

il y a une heure, ARPA a dit :

Faire de la dissuasion française une dissuasion "européenne" implique peut-être plus de conséquences technique que financière. A mon avis, on parle plus d'une amélioration quantitative que qualitative. 

La France prévoit d'avoir des M51 presque à moitié vide (on devrait pouvoir embarquer 10 TNO par M51 mais on ne prévoit pas d'augmenter le nombre de têtes nucléaire) On pourrait décider de passer de 300 à 500 têtes nucléaire sans dépenser plus en vecteurs.

 

Le développement d'une composante terrestre à base de M51 posé sur camions ne devrait pas non plus coûter trop cher à développer. On prévoit 48 (+ ceux des essais) M51 pour 3(+1) SNLE, en avoir 60 ne coûterait pas énormément plus (même coût de développement, mais coût de production augmenté de moins de 20%) pour presque doubler le nombre de M51 disponibles (passer de 16 à 16+12)

Même au niveau des SNLE, passer de 4 à 5 SNLE augmentera le coût des SNLE de près de 25% (auquel il faut aussi rajouter 16 M51) mais permettra de passer de 1 à 2 SNLE prêt à tirer (et toujours 1 en IPER longue durée, 1 en indisponibilité courte durée et 1 sur qui on ne ne peut pas compter à cause d'un accident ou d'une filature)

Ensuite on va "bientôt" changer de vecteur aéroporté, produire un peu plus d'AS4NG reste possible, politiquement intéressant si on veut en confier à nos alliés, mais militairement inutile vu que j'ai du mal à voir ce qui justifie plus que 40 avions des FAS ou FANU sans justifier un ou plusieurs M51. 

 

Si c'est vraiment demandé par l'Europe, la France devrait pouvoir augmenter significativement sa capacité nucléaire sans avoir besoin d'aide financière. 

il y a une heure, ARPA a dit :

Faire de la dissuasion française une dissuasion "européenne" implique peut-être plus de conséquences technique que financière. A mon avis, on parle plus d'une amélioration quantitative que qualitative. 

La France prévoit d'avoir des M51 presque à moitié vide (on devrait pouvoir embarquer 10 TNO par M51 mais on ne prévoit pas d'augmenter le nombre de têtes nucléaire) On pourrait décider de passer de 300 à 500 têtes nucléaire sans dépenser plus en vecteurs.

 

Le développement d'une composante terrestre à base de M51 posé sur camions ne devrait pas non plus coûter trop cher à développer. On prévoit 48 (+ ceux des essais) M51 pour 3(+1) SNLE, en avoir 60 ne coûterait pas énormément plus (même coût de développement, mais coût de production augmenté de moins de 20%) pour presque doubler le nombre de M51 disponibles (passer de 16 à 16+12)

Même au niveau des SNLE, passer de 4 à 5 SNLE augmentera le coût des SNLE de près de 25% (auquel il faut aussi rajouter 16 M51) mais permettra de passer de 1 à 2 SNLE prêt à tirer (et toujours 1 en IPER longue durée, 1 en indisponibilité courte durée et 1 sur qui on ne ne peut pas compter à cause d'un accident ou d'une filature)

Ensuite on va "bientôt" changer de vecteur aéroporté, produire un peu plus d'AS4NG reste possible, politiquement intéressant si on veut en confier à nos alliés, mais militairement inutile vu que j'ai du mal à voir ce qui justifie plus que 40 avions des FAS ou FANU sans justifier un ou plusieurs M51. 

 

Si c'est vraiment demandé par l'Europe, la France devrait pouvoir augmenter significativement sa capacité nucléaire sans avoir besoin d'aide financière. 

Et ça coute combien ? 2 SNLE (+25%) ? deux satellites ? ABM (700md€) ? 'AS4NG ? on va pas faire ça en un an ?

C'est 1 a 2 md€ par an divisé par 26 ?

Et la France gagne quoi ? pour 1/2md€ on peut mettre en difficulté politique notre dissuasion.

Comme tu dit  @ARPA  "Si c'est vraiment demandé par l'Europe, la France devrait pouvoir augmenter significativement sa capacité nucléaire sans avoir besoin d'aide financière. "

 

 

 

 

 

[P4]

Quand l'engagement Germanique dans le SCAF et ses diverses composantes sera confirmé au Bourget 19  ainsi que que le remplacement des Tornado par des EF(se serait mieux des Rafales assemblés en Allemagne) et non des F35 avec l'absence de facto de vécteur pour les B61 un cap sera franchi.

vis à vis de :

La France avec un partage indirect des couts financiers de la future composante aéroporté via  un porteur dimentionné à l'espace Européen(plus besoin de ravitailleur) et non plus Français, ce qui excluerait le besoin de disposer des armes nucléaires dans d'autres pays et solutionnerait la quéstion d'emploi et de double clé.

La russie  pourrait considerer ces changements comme une volonté de déséscalade(ancien otan) pour atteindre le niveau post guerre froide qui aurait du se produire après l'effondrement de l'URSS.

mais c'est sans compter sur les USA et des pays comme la Pologne(nouvel otan) sucéptible d'acceuillir ces tetes nucléaires.

Au Final l'Allemagne serait grande gagnante si elle se débarasse des armes nucléaire US encore disposées sur son sol par le biais d'une participation au SCAF avec des contreparties industrielles, les soldats US se déplaceront à l'est avec les B-61.

La quéstion sera de comment ne pas laisser au nouvel Otan tous le processus relationnel avec la Russie .

 

Modifié le 10 février 2019 par P4

[ARPA]

il y a 10 minutes, Brian McNewbie a dit :

Au delà de cet aspect, si on considère que nos capacités de destruction actuelles suffisent à dissuader de s'en prendre à la France, je vois mal pourquoi ça ne dissuaderait pas de s'en prendre à l'UE de manière plus générale dès lors qu'il serait officiellement établi que ces capacités y sont dédiées.

C'est une donnée assez difficile à définir. La France a une politique de stricte suffisance. Si on a besoin de ce qu'on a pour défendre la France, on a besoin d'un peu plus pour défendre plus (presque 5 à 10 fois plus quand même)

Si on calcule qu'on doit pouvoir détruire l'équivalent de ce qu'un pays gagnerait à nous annexer, on doit un peu augmenter notre capacité de destruction. Maintenant l'augmentation pourrait aussi être une non réduction. La France a actuellement presque 2 ou 3 fois plus de tête nucléaire prête à tiré que le Royaume-Uni, on est peut-être déjà dimensionné au niveau européen. 

[LBP]

il y a 23 minutes, ARPA a dit :

C'est une donnée assez difficile à définir. La France a une politique de stricte suffisance. Si on a besoin de ce qu'on a pour défendre la France, on a besoin d'un peu plus pour défendre plus (presque 5 à 10 fois plus quand même)

Si on calcule qu'on doit pouvoir détruire l'équivalent de ce qu'un pays gagnerait à nous annexer, on doit un peu augmenter notre capacité de destruction. Maintenant l'augmentation pourrait aussi être une non réduction. La France a actuellement presque 2 ou 3 fois plus de tête nucléaire prête à tiré que le Royaume-Uni, on est peut-être déjà dimensionné au niveau européen. 

oui

C'est surtout les nombres de SNLE qui peut pose problème 1 SNLE en patrouille c'est juste pour protéger presque un continent.

Alors une flottille de 8 SNLE à 12 missiles serait logique ? On aurait 3 jeux de 16 missile M5 on est dans les clous.

Après les 75 ASMP ????  suffisent, un EF peut-il tirer un ASMP ?

La solution serait plus un développement de l'ABM européen, du renseignement électromagnétique RADAR (préparation raid) et du SEAD ... 

Modifié le 10 février 2019 par LBP

[Salverius]

Je pense qu'il faut débuter en douceur.

L'idée première serait de substituer petit à petit un parapluie nucléaire français a l'actuel parapluie US.

Pour mémoire, les USA entreposent 150 (environ) bombes nucléaires en Allemagne, Italie, Belgique et Pays-Bas, et cela sous double clés dans un cadre OTAN.

La double clé est la garantie d'un emploi réfléchi et concerté de l'arme nucléaire (vaudrait mieux...). Une contrepartie qui me semble indispensable pour que les européens acceptent de s'éloigner des US.

De mon point de vue, il faudrait faire comme les US stocker les bombes dans des pays hôtes: pas question de les stocker chez nous car l'intérêt du partage nucléaire est d'accroître notre allonge.

Je rappelle que nous avons prévu d'investir massivement pour maintenir notre dissuasion à niveau.

https://www.lepoint.fr/societe/la-couteuse-modernisation-de-la-dissuasion-nucleaire-21-06-2018-2229213_23.php

Un partage financier de la composante aéroportée serait donc bénéfique, sans perte de capacité opérationnelle pour la France.

Nous pourrions également envisager de certifier le Typhoon pour l'emport d'armes nucléaires: Il suffit de comparer la liste des pays qui accueillent des bombes US avec celle qui achètent des F35 pour comprendre...

Bien entendu, le SCAF viendrait par la suite se substituer au couple Typhoon/Rafale.

Pour la composante océanique, le partage nucléaire me semble plus délicat, car la double clés serait sans doute impossible à mettre en œuvre.

Or, je ne pense pas que les européens financent des soum sans aucun droit de regard. A leur place, nous ne le ferions pas.

Modifié le 10 février 2019 par Salverius

[Teenytoon]

Il y a 1 heure, Salverius a dit :

Or, je ne pense pas que les européens financent des soum sans aucun droit de regard. A leur place, nous ne le ferions pas.

A leur place nous avons développé et entretenu un arsenal coûteux. S’ils ne veulent pas participer à NOS conditions, qu’ils construisent leur dissuasion par eux-mêmes. 

[Kelkin]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Si demain on a une situation type crash de Smolensk https://fr.wikipedia.org/wiki/Accident_de_l'avion_présidentiel_polonais_à_Smolensk devra-t-on suivre les plus véhéments des polonais et menacer les russes de représailles?

Ce n'est pas une invasion militaire.

Les USA n'ont pas atomisé Moscou quand JFK s'est fait descendre; voilà qui me parait être le précédent historique le plus proche.

 

il y a 54 minutes, Salverius a dit :

La double clé est la garantie d'un emploi réfléchi et concerté de l'arme nucléaire (vaudrait mieux...). Une contrepartie qui me semble indispensable pour que les européens acceptent de s'éloigner des US.

Non, pas de double-clé. C'est contraire au TNP.

De plus, il ne faut pas chercher à présenter ça comme un éloignement de l'Amérique. Simplement comme un renforcement de l'Europe. L'éloignement de l'Amérique pourrait arriver ensuite seulement, mais sin on présente ça comme un choix entre nous ou Sam, c'est Sam qui sera choisi.

[Salverius]

Il y a 9 heures, Teenytoon a dit :

A leur place nous avons développé et entretenu un arsenal coûteux. S’ils ne veulent pas participer à NOS conditions, qu’ils construisent leur dissuasion par eux-mêmes. 

Entre les lobbies pacifistes et écologistes, combinées à la diplomatie, je ne pense pas que l'Allemagne puisse renoncer au Traité de non prolifération des armes nucléaires. L'Allemagne n'est pas la Corée du Nord.

Il en est d'ailleurs de même de l'ensemble des nations de l'Union Européenne.

Le développement d'un arsenal couteux est notre choix. C'est d'ailleurs à ce titre que nous sommes l'une des cinq nations au monde a être autorisé par la communauté internationale à produire et détenir des armes nucléaires.

Notre privilège a donc un coût.

Pourquoi demander à un partenaire de "passer sous le joug"?

Nous pourrions prêter notre arsenal, en échange d'un partage de frais (R&D, production, garde). Ce serait juste et plus transparent que l'approche US, que je trouve plus "contestable": "j'te prête mes bombes gratos, mais achète du matos US. Ok?!.

Il y a 9 heures, Kelkin a dit :

Non, pas de double-clé. C'est contraire au TNP.

Si c'était contraire au TNP, les USA ne pourrait pas le faire. Ils sont signataires de cet engagement jusqu'à preuve du contraire. Or, la France a le même statut que les US dans ledit traité. Elle peut donc faire la même chose que les US.

L'important dans le TNP, ce n'est pas l'endroit où les bombes sont entreposées, mais qu'elle nation les fabrique et les contrôle.

Tant que la France a la main sur ses bombes, elle n'enfreint pas le TNP.

La double-clés, combinée à la maîtrise de l'aéronef apte à transporter les bombes, est quand même une protection importante pour le pays hôte, qui se place quand même volontairement dans une situation de dépendance.

Il y a 9 heures, Kelkin a dit :

De plus, il ne faut pas chercher à présenter ça comme un éloignement de l'Amérique. Simplement comme un renforcement de l'Europe.

Cela ne peut être que cela. Le renforcement de l'Europe éloignera forcément les USA.

La question est plutôt:  Est ce que l'Europe doit se renforcer parce que les US s'éloignent ou Est ce que les US s'éloignent parce que l'Europe se renforce?

[Teenytoon]

il y a 11 minutes, Salverius a dit :

Nous pourrions prêter notre arsenal, en échange d'un partage de frais (R&D, production, garde)

Oui bien sûr. 

Ca n’a rien à voir avec concéder un droit de regard sur la force nucléaire française à un pays tiers. 

[Kelkin]

Il y a 2 heures, Salverius a dit :

Si c'était contraire au TNP, les USA ne pourrait pas le faire. Ils sont signataires de cet engagement jusqu'à preuve du contraire. Or, la France a le même statut que les US dans ledit traité. Elle peut donc faire la même chose que les US.

Ah mais justement, ça fait débat.

Le partage nucléaire préexiste au TNP. Bien que ce fut alors tenu secret, les autres puissances nucléaires de l'époque -- et notamment l'Union Soviétique -- avait été informées de l'existence de ce programme par avance, afin qu'elle ne considère pas une découverte indépendante comme étant une infraction au traité. Mais les autres pays, les puissances non-nucléaires qui ont ratifié le TNP et donc ce sont engagés à ne pas chercher à développer cette arme, avait été laissées dans l'ignorance. Lorsque le partage nucléaire est devenu public, il y a eu de nombreuses protestations que les USA avaient enfreint les termes et l'esprit du traité.

On se trouve donc dans une situation où le partage nucléaire américain bénéficie en quelque sorte d'une clause d'antériorité, mais l'idée de faire la même chose de notre côté ne bénéficierais pas de cette antériorité ; et de surcroit serait une porte ouverte que l'on peut préférer vouloir rester fermée.

C'est ce qu'Ischinger a compris ; une extension du parapluie nucléaire français au reste de l'Europe passera, côté reste de l'Europe, par l'acceptation que ce parapluie reste exclusivement sous contrôle français. Pas de double-clé, une seule clé à l'Elysée.

Il y a 3 heures, Salverius a dit :

Cela ne peut être que cela. Le renforcement de l'Europe éloignera forcément les USA.

En conséquence, peut-être (et je l'espère bien) mais ça ne va pas automatiquement ensemble.

[prof.566]

En tous cas ca mène une discussion intéressante.

[LBP]

il y a 9 minutes, prof.566 a dit :

En tous cas ca mène une discussion intéressante.

 

C'est surtout une discussion autour de la défense de l'Europe depuis l’arrivé de Trump, et la nouvelle politique US.  Comme l'exemple la Pologne qui veux une base US (avec le retrait des bases en Allemagne). Y aura t'il des armes NUK en Pologne ? plus aucune arme en Belgique/Paybas ?

 

Modifié le 11 février 2019 par LBP

[Clairon]

La double clé serait possible dans le cadre d'une augmentation du potentiel nucléaire européen ....

Si l'Europe reprenait les connaissances et l'expérience française dans le domaine nucléaire pour "à côté" batir une force de frappe qu'elle financerait en partie, donnant un avantage aux français : "l'économie d'échelle" (les SNLE et ASMP-A français couteraient moins chers et les retombées pour la construction d'un nombre équivalent européen).

On aurait par ex. 4x SNLE sous clef uniquement française et 4x SNLE sous double-clé "franco-Européenne" (a voir comment organiser cela).

Par contre quid des traités de non-prolifération

Clairon

[Scarabé]

il y a 27 minutes, Clairon a dit :

On aurait par ex. 4x SNLE sous clef uniquement française et 4x SNLE sous double-clé "franco-Européenne" (a voir comment organiser cela).

L 'ile longue est conditionné pour soutenir 6 SNLE pour en mettre 2 en patrouilles en permanence. Comme du temps de la guerre froide. Et pour agrandir dessous ça me parait difficile. Surtout que la modernisation ile longue est terminé

Après en avoir 6 serait pas mal mais il faudrait que des sous marins classique viennent éclairer les sorties sinon il faudra passer à 10 SNA et la c'est nous qui crachons au bassinet.    

 

[LBP]

il y a une heure, Scarabé a dit :

L 'ile longue est conditionné pour soutenir 6 SNLE pour en mettre 2 en patrouilles en permanence. Comme du temps de la guerre froide. Et pour agrandir dessous ça me parait difficile. Surtout que la modernisation ile longue est terminé

Après en avoir 6 serait pas mal mais il faudrait que des sous marins classique viennent éclairer les sorties sinon il faudra passer à 10 SNA et la c'est nous qui crachons au bassinet.    

 

Mais 6 dans l'ile longue et 2 en patrouille soit 8  ! c'est possible

Pour les SNA je ne sais pas car il y a un dispositif existant pour la sortie des SNLE pourquoi faire plus (Frégates, remorqueurs de sonars, NH90 ....)  ? Mais pour la chasse au SNA Russes peut être faudra il en avoir plus ?

Avec 8 SNLE on aurait 2 en patrouille en temps de paix, soit le double actuel.

 

Il y a 1 heure, Clairon a dit :

La double clé serait possible dans le cadre d'une augmentation du potentiel nucléaire européen ....

Si l'Europe reprenait les connaissances et l'expérience française dans le domaine nucléaire pour "à côté" batir une force de frappe qu'elle financerait en partie, donnant un avantage aux français : "l'économie d'échelle" (les SNLE et ASMP-A français couteraient moins chers et les retombées pour la construction d'un nombre équivalent européen).

On aurait par ex. 4x SNLE sous clef uniquement française et 4x SNLE sous double-clé "franco-Européenne" (a voir comment organiser cela).

Par contre quid des traités de non-prolifération

Clairon

oui mais nos amis européens on t'il la possibilité d'avoir des SNLE, je pense a la réticence de la  population ? des SNLE Espagnols ? Italiens ?    Tout se fera à l'ile longue avec peut être des équipages européens .

[kotai]

Et cela deviendra un objectif stratégique pour une première frappe.

 

[LBP]

Il y a 15 heures, kotai a dit :

Et cela deviendra un objectif stratégique pour une première frappe.

 

C'est déjà le cas, après si l'europe finance un ABM pour protéger le site L 'ile longue c'est un renforcement de la dissuasion.

[kalligator]

Les israéliens ont des sous-marins lanceurs de missiles balistique nuc, pas besoin de fabriquer des sm nuc.

[BPCs]

C'est pas plutôt des missiles de croisière nuke ???

[g4lly]

1 hour ago, BPCs said:

C'est pas plutôt des missiles de croisière nuke ???

Oui ... des popeye turbo largement modifié avec un tête nucléaire pourrait être de 200kT.

[Bechar06]

Quelques soient les modalités de mise en place de cette "Dissuasion Européenne" à partir de la posture française et des moyens de la France ...

Je trouve assez considérable et nouvelle cette ouverture  de la part d'un EXPERT / Personnalité allemande... Mon post du 12/12/2016 ( installation provisoire de qq. Rafales + ASMPs dans un autre pays européen ou tournante.. seulement un déplacement géographique, dans cet esprit là,  des armes dissuasives tout en en gardant le contrôle et la responsabilité intégrale, simplement pour marquer une extension du parapluie "français" vers un pays voisin qui serait demandeur ) appelait d'abord une VISION... elle émerge !

Notons, par rapport à des hypothèses émises ici même ( page 1 de ce fil, suite article de Der Spiegel, Déc-2016  ), que les Allemands ne comptent PAS  devenir une PUISSANCE NUCLEAIRE INDEPENDANTE   ( à l’instar de la France )... Aucun achat de moyens par l'Allemagne ! Mais une forte cotisation à la mise en adéquation des moyens "français" ...devenus européens. 

Et l'Allemagne n'exprime pas le besoin d'avoir une panoplie nucléaire en propre ( contrairement à ce qu'expriment d'autres discussions ici ), ne ne revendique la main sur la décision d'emploi de moyens français: ils n'ont pas peur d'être sur le plan  emploi de la  "dissuasion"  "à la remorque de Paris"...Là encore: ils ont pleinement compris ce qu'est la Dissuasion ( si Paris ou Berlin doit appuyer sur le bouton, c''est que l'échec est consommé .. alors inutile de discuter plus loin... aux abris si il  en reste  )       PAS de DOUBLE-CLEF revendiquée

Exit : "vu le climat allemand ils sont bien capables de la réclamer eux même la double clé ... (misère de misère ... Ils sont fous ces allemands ...)"

Exit: "En résumé, l'idée comme quoi l'Allemagne aurait ou pourrait avoir dans un avenir prévisible le besoin criant d'une garantie nucléaire résiste difficilement à l'examen" => EXit cette appréciation, que je nommerais anti-allemande, voir anti-européenne, et carrément clochemerle,   ...

Exit aussi : "Nulle déclaration ne rendra crédible l'idée loufoque comme quoi la survie de l'Allemagne serait vitale pour l'Amérique !

Exit encore : "Le même raisonnement s'applique évidemment à la France. Sans doute elle serait profondément amoindrie si l'Allemagne était soumise à un envahisseur ou atomisée, mais la survie - même groupe de mots que vital comme dans intérêts vitaux - de la France se joue sur le Rhin et nulle part ailleurs"  Serait-il dans l'intérêt de la France de tenter de remplacer cette illusion ?    Mon instinct me dit que non"                           Cet allemand a bien compris que : Il ne s'agit pas d'instinct ici ... Mais de rapport de force et de menace d'apocalypse ! 

Aucun texte ou accord international n'interdit l'extension du parapluie français à l'Europe ( discussion récurrente ici )... La situation actuelle est ambigu, comme la dissuasion ( Discours e Hlollande Istres 2015 sur les délimitations, et Résumé de Boule75: "en fait : côté conventionnel, l'OTAN protège à mon sens plus l'Allemagne que ne le fait la France. Côté dissuasion nucléaire, vu de moi, c'est presque l'inverse"

En gros pas grand chose "à changer dans les textes" sinon: rien ! 

La Dissuasion est vraiment comprise, par cet allemand,  comme le seuil qui dissuade de se lancer dans une aventure militaire ( autrement dit les arsenaux français et Anglais - en 2016 - Brexit moins avancé - sont déjà de nature à dissuader tout ennemi )  => Pas trop besoin de se poser la question de la riposte et des coups suivants... car dans cette hypothèse apocalyptique, la dissuasion aurait échoué. Et inutile de tergiverser sur la notion de "protectorat français" 

On est bien dans le schéma ouvert par Alexis, 12/2016: "Si les Etats-Unis devaient vraiment enlever leur protection, parler d'une stratégie européenne de dissuasion qui intégrerait les arsenaux existants français et britannique pourrait avoir du sens, comme une "dissuasion minimale" que la Chine pratique avec succès. L'OTAN lui-même a reconnu que ces arsenaux contribuaient déjà à une forme européenne de dissuasion. Mais une telle discussion serait tout autre chose que des armes atomiques allemandes. Le tout m'a l'air tout à fait raisonnable, et je le plusse fermement"

Alexis 12/2016 : "Il y a deux manières de continuer sur la lancée proposée par ces universitaires : l'une étant de dire "mais enfin ça existe déjà, il y a une sorte d'ombre portée des dissuasions française et britannique qui contribue à la sécurité des autres Européens", l'autre étant de rechercher une solidarité plus explicite et plus concrète de ces dissuasions avec les pays voisins. Le genre de dispositif que j'imaginais dans le post en haut de la page 2 de ce fil étant précisément une manière d'organiser une telle solidarité"    

Il est clair dans la situation d'aujourd'hui qu'il s'agit d' une reconnaissance des efforts - sur longue période - français pour sa propre panoplie et posture nucléaires, qui devient un atout européen, après un atout allemand... Une chance pour l'Europe !

Je ne croyais pas personnellement à un financement / Une cotisation ( "Vis à vis de ce que dit Alexis ( plus bas: "la France demanderait et obtiendrait le financement intégral par les alliés" ):  Là cela me parait très présomptueux, méprisant pour les autres pays, et donc illusoire"  dixiot Bechar06  )  => J'en suis agréablement surpris ! 

Exit:  les appréciation de Bologie sur les allemands  " ils sont très content de leur statut de "consommateurs de sécurité" et faire payer cette dernière aux autres est une stratégie optimale de leur point de vue"   Là ils se disent pouvant payer !  

Je reviendrai sur mon présent post  pour l'achever  .. plus tard  Madame attend après moi ...