AASL (Armement Air-Sol Léger)

[FATac]

il y a 3 minutes, DEFA550 a dit :

Tu fais appel à des souvenirs vieux de 30 ans... mais il me semble que le système de déverrouillage de chaque BAP-100/BAT-120 contient un ressort qui assure la séparation de la bombe au moment du tir.

Voila ... ça me rassurerait.

[clem200]

il y a 29 minutes, FATac a dit :

donc je suppute que la séparation se fait par gravité, et dans ce cas, le comportement d'une munition légère et un peu portante m'inquiète. 

Pourquoi s'inquiéter de quelque chose qui fontionne depuis 30 ans ? Tu veux parler d'autres plateformes que le Mirage 2000 ? 

[pascal]

il y a 52 minutes, pascal a dit :

Pour çà on dote le RMV d'un pod canon ...

Se souvenir aussi que la conduite de tir A/S du Rafale telle qu'elle est à l'heure actuelle ne permet pas à l'avion de tirer des engins BAP/BAT ceux-ci étant réservés dans un premier temps aux 2000 D car ceux-ci furent conçus à une époque où l'arme étant encore en dotation et donc l'intégration de l'engin a été réalisée.

Maintenant tout sera une question d'arbitrage, pas tant budgétaire que technico-opérationnel, notamment si on emporte AASL en ventral central on emporte plus les GBU 12/49/50 qui sont dédiées à cet emport ... cela peut-être gênant donc restent les points latéraux arrière or là quid du comportement de ces engins légers au largage dans le flux aérodynamique du pod ou du canon ... va falloi tester

Je me demande si cet armement ne vient pas se télescoper avec le canon en terme d'emploi

@clem200

çà marche depuis 30 ans en emport ventral sous 2000

1- le Rafale à l'heure actuelle ne peut tirer la famille BAP/BAT

2-sur le 2000 D aujourd'hui l'emport ventral central est dédié à l'armement laser dont la longueur empêche le positionnement aux points latéraux arrière alors que les latéraux avant sont désormais occupés par le canon et le pod, quid du comportement de cet armement léger dans le flux aéro des emports latéraux avant pour le moment on vient juste de valider le comportement des Mk 82 et des Gbu sous le RMV

[DEFA550]

il y a une heure, ARPA a dit :

A propos de coût, il y a des chiffres qui ont circulés pour l'ASPTT ?

On doit pas être très loin de la GBU-12.

[Teenytoon]

Moi je ne dis rien parce que le seul armement que j’ai eu à charger et tirer un jour c’est du 5,56 mm sur fusil d’assaut de la manufacture d’armes de Saint-Étienne, mais je me félicite tous les jours de m’être inscrit sur air-défense.net un jour bénit d’avril 2015 

Modifié le 2 août 2018 par Teenytoon

[Bon Plan]

Le 02/08/2018 à 14:57, g4lly a dit :

Les engin sont tout petit - 120mm de diamètre et 35kg - et en tandem ... l'un devant l'autre.

La traînée induite pas le surpoids ... 6 x 35kg c'est "ridicule" face un une AASM250.

La traînée du pack me semble modeste, tout est petit, très compact.

Ici sous SE ... le machin a l'air ridicule en taille.

Tu as de belles archives !

[PolluxDeltaSeven]

Le 01/08/2018 à 13:47, Gaspardm a dit :

Pourquoi donc l'absence de propulsion interdirait l'utilisation sur drone? Il y a au moins dans le monde un bonne dizaine de munitions  développées spécifiquement pour les drones qui ne disposent pas de propulsion.

 

Il y a aussi plein d'exemple chinois.

Larguée depuis un Patroller depuis 4à6000 mètre la munition aura le temps de prendre de la vitesse pendant la chute. À ces altitudes on n'est pas loin de l'apogée d'un obus de mortier de 120 dont est dérivé la BAT-120 avec des effets terminaux similaires et une capacité de manœuvre supérieur à l'obus guidé grace aux ailettes et gouvernes beaucoup plus généreuses que sur les obus de 120 guidés.

 

Comme je le précise sur l'article de defens-aero, l'intégration sur drone n'est pas impossible, mais "soumise à caution", et je tiens ça de sources sûres (même si ça a pu changer depuis).

En gros, on dit juste qu'on ne sait pas. Que des bombes similaires et aussi légères développées SPÉCIFIQUEMENT pour un usage sous drones puissent le faire, oui, c'est une évidence. Qu'une bombe conçue pour être larguée à grande vitesse et très basse altitude puisse être efficace en étant larguée à basse vitesse et très haute altitude, c'est autre chose. Je pense que personne, à la DGA, n'a envie de s'avancer là-dessus.
Mais il est évident que chez Thales, on y pense. Et si l'ASPTT telle que présentée actuellement est mal adaptée, nul doute qu'elle servira de base à une munition optimisée en termes d'aérodynamique et de guidage (voir la conclusion de l'article).

Après, si c'est "soumis à caution", c'est aussi pour des raisons opérationnelles. La GBU-12 tirée depuis l'ATL2 a refroidi pas mal de gens dans l'AdlA, avec un taux d'échec bien supérieur à celui de la même munition tirée depuis Mirage ou Rafale. Rien d'illogique, et rien qui ne dépasse les chiffres d'échecs des mêmes GBU-12 tirées depuis des drones US. Mais il semble qu'on ait pas la même culture que nos cousins américains vis-à-vis des bombes lâchées en pleine nature.
Or, si on commence à utiliser de l'ASPTT, c'est aussi parce qu'on veut frapper léger, discret, et sans dommages collatéraux. Ce qui est peu compatible avec le fait de paumer des bombes sur les maisons avoisinantes parce qu'elles manquaient d'énergie (et non pas de vitesse finale) pour atteindre leur box.

Tout est une question de choix et de volonté du client: la Chine et ses clients du Moyen-Orient préfèrent peut-être maximiser l'emport d'arme de leurs drones, quitte à accepter un taux d'échec raisonnable, comparativement à des missiles plus lourds, plus chers, et plus encombrant. L'Armée de l'Air (et/ou d'Armée de Terre) préfèrera peut-être faire un choix différent. Ou peut-être qu'elle n'aura pas à choisir, et que l'arme s'avèrera parfaitement adaptée à un tel usage.

Mais pour l'instant, on n'en est pas certain.

[g4lly]

Une source publique chez le constructeur ... indiquait qu'il n'était pas prévu d'implémenter la solution sous drone lent ... a priori c'est un d'un intérêt douteux à cause de la portée très réduite qui ne correspond pas aux tactiques employé chez les clients potentiels.

[Kovy]

18 smartglider en une passe

[Patrick]

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

 En gros, on dit juste qu'on ne sait pas. Que des bombes similaires et aussi légères développées SPÉCIFIQUEMENT pour un usage sous drones puissent le faire, oui, c'est une évidence. Qu'une bombe conçue pour être larguée à grande vitesse et très basse altitude puisse être efficace en étant larguée à basse vitesse et très haute altitude, c'est autre chose. Je pense que personne, à la DGA, n'a envie de s'avancer là-dessus.
 Mais il est évident que chez Thales, on y pense. Et si l'ASPTT telle que présentée actuellement est mal adaptée, nul doute qu'elle servira de base à une munition optimisée en termes d'aérodynamique et de guidage (voir la conclusion de l'article).

 Après, si c'est "soumis à caution", c'est aussi pour des raisons opérationnelles. La GBU-12 tirée depuis l'ATL2 a refroidi pas mal de gens dans l'AdlA, avec un taux d'échec bien supérieur à celui de la même munition tirée depuis Mirage ou Rafale. Rien d'illogique, et rien qui ne dépasse les chiffres d'échecs des mêmes GBU-12 tirées depuis des drones US. Mais il semble qu'on ait pas la même culture que nos cousins américains vis-à-vis des bombes lâchées en pleine nature.
 Or, si on commence à utiliser de l'ASPTT, c'est aussi parce qu'on veut frapper léger, discret, et sans dommages collatéraux. Ce qui est peu compatible avec le fait de paumer des bombes sur les maisons avoisinantes parce qu'elles manquaient d'énergie (et non pas de vitesse finale) pour atteindre leur box.

 

il y a 10 minutes, Kovy a dit :

18 smartglider en une passe

Vos deux messages illustrent bien le débat: relativement lent mais planant avec une voilure dépliable, ou plus rapide et avec un empennage dédié au guidage uniquement.
L'ASPTT/BAT120LG semble dotée de larges empennages, effectivement il faudra réussir à démontrer si oui ou non cela suffit à en faire un "jack of all trades" de la bombe légère guidée capable d'atteindre une performance nominale quelle que soit la vitesse de largage.

Cela dit je ne peux pas m'empêcher de me souvenir qu'à l'origine, les BAP100 et BAT120 étaient propulsées en fin de trajectoire par un booster à poudre brûlant très rapidement, après avoir été freinées par un parachute.

Cela en ferait un concept finalement très proche de l'AASM si un tel booster était conservé mais allumé cette fois juste après le largage ou durant la chute. Mais un tel développement coûterait très cher.

 

[g4lly]

Seule la BAP100 était propulsé ... pour avoir l'énergie suffit pour perforer le béton de la piste puis exploser en dessous.

Le freinage par parachute permettait de faire des passe très rapide et très basse - pour réduire les chance de la DCA - tout en conservant une munition volant peu - précision -  et tombant rapidement a la verticale - effet perforant -.

La BAT120 n'avait pas besoin de propulsion ... le parachute suffisait a réduire son temps de vol - même larguer a toute allure - et a la faire arriver verticalement - l'objectif c'est 85° - de manière a avoir un effet radial dans le plan horizontal.

Aujourd'hui les emploi sont extrêmement différent.

On ne souhaite plus faire des passe très rapide pile sur l'objectif pour larguer avec précision des bombe lisse.

On veut larguer de loin ... et de haut si possible ... des bombes qui vont prendre des plombes a planer vers l'objectif. Typiquement les SDB.

Ou si c'est beaucoup moins cher ... des bombes qui vont piquer rapidement sur l'objectif. Typiquement les bombe GPS ou laser sans quitte de planage ni propulsion.

Avec l'Association Sportive des PTT ... on vise la seconde catégorie ... un armement a prix plancher ... largué assez haut, relativement vite ... sans avoir a faire des passe trop précise et complexe pour envoyer le bidule dans le panier.

[Henri K.]

Il y a 3 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Tout est une question de choix et de volonté du client: la Chine et ses clients du Moyen-Orient préfèrent peut-être maximiser l'emport d'arme de leurs drones, quitte à accepter un taux d'échec raisonnable, comparativement à des missiles plus lourds, plus chers, et plus encombrant. L'Armée de l'Air (et/ou d'Armée de Terre) préfèrera peut-être faire un choix différent. Ou peut-être qu'elle n'aura pas à choisir, et que l'arme s'avèrera parfaitement adaptée à un tel usage.

Les clients de Wing Loong I, II et CH-4, -4B ont plutôt préféré les munitions propulsées, même si la panoplie comprend aussi des non propulsées.

Henri K.

[PolluxDeltaSeven]

J'ai mis "peut-être" parce que je n'étais pas certain du choix des armes. Après, les bombes guidées très légères balancées depuis des drones intéressent beaucoup de monde: Chine, Turquie, Serbie, USA, etc. En France, nos FS aimeraient bien en équiper les C-130 d'ailleurs.

Bref, il y a une utilité, et un marché à prendre. Mais la concurrence des missiles léger reste bien réelle sur le segment particulier des drones.

[DEFA550]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Seule la BAP100 était propulsé ... pour avoir l'énergie suffit pour perforer le béton de la piste puis exploser en dessous.

Pour être précis elle était propulsé après le freinage par parachute, donc en fin de course et sur une trajectoire quasi-verticale, et pas dès le largage comme beaucoup pourrait le penser.

[PolluxDeltaSeven]

Le 15/8/2018 à 20:54, DEFA550 a dit :

Pour être précis elle était propulsé après le freinage par parachute, donc en fin de course et sur une trajectoire quasi-verticale, et pas dès le largage comme beaucoup pourrait le penser.

Si elle est propulsée, il s'agit donc d'un missile? :P (oui je provoque, haha!)

[Oxcart]

il y a 5 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Si elle est propulsée, il s'agit donc d'un missile? :P (oui je provoque, haha!)

Ah non, c'est alors une roquette !

[PolluxDeltaSeven]

Mais c'est bien sûr ! Haha!

[Henri K.]

Le 19/08/2018 à 04:49, Oxcart a dit :

Ah non, c'est alors une roquette !

Pas faux, pour être précis il faudrait alors parler de Propulsé ou pas, et Guidé ou pas...

Henri K.

[herciv]

J'ai quelques questions de béotien :

1 - quel est l'intérêt d'une munition BAT-120LG par rapport à une roquette ACULEUS-LG. Je pose cette question suite à l'article sur portail-aviation sur l'ASPTT (BAT-120LG) qui précise que le Rafale sera plutôt pourvu de roquettes (ACULEUS-LG) que de l'ASPTT. L'article précise que c'est d'abord un choix d'intégration mais est-ce le seul critère ? Est-ce que la  vitesse initiale du vecteur peut être un critère ?

2 - Est-ce que les deux munitions ont le même diamètre pour pouvoir partager un autodirecteur commun ?

3 - Quand on visualise l'utilisation par les tigres de l'ACULEUS au Mali on a l'impression que c'est une roquette / personnel. Pourquoi n'ont-ils pas utilisé le canon ?

 

 

[DEFA550]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

J'ai quelques questions de béotien :

1 - quel est l'intérêt d'une munition BAT-120LG par rapport à une roquette ACULEUS-LG. Je pose cette question suite à l'article sur portail-aviation sur l'ASPTT (BAT-120LG) qui précise que le Rafale sera plutôt pourvu de roquettes (ACULEUS-LG) que de l'ASPTT. L'article précise que c'est d'abord un choix d'intégration mais est-ce le seul critère ? Est-ce que la  vitesse initiale du vecteur peut être un critère ?

2 - Est-ce que les deux munitions ont le même diamètre pour pouvoir partager un autodirecteur commun ?

3 - Quand on visualise l'utilisation par les tigres de l'ACULEUS au Mali on a l'impression que c'est une roquette / personnel. Pourquoi n'ont-ils pas utilisé le canon ?

1. Joker. Je verrai mieux la BAT-120 sur Rafale plutôt que l'ACULEUS donc je ne sais pas justifier l'inverse.

2. 68mm vs 120mm. Mais rien n'empêche de monter un petit truc dans un gros. 

3. Portée accrue, effet de zone (shrapnels).

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 4 heures, herciv a dit :

J'ai quelques questions de béotien :

1 - quel est l'intérêt d'une munition BAT-120LG par rapport à une roquette ACULEUS-LG. Je pose cette question suite à l'article sur portail-aviation sur l'ASPTT (BAT-120LG) qui précise que le Rafale sera plutôt pourvu de roquettes (ACULEUS-LG) que de l'ASPTT. L'article précise que c'est d'abord un choix d'intégration mais est-ce le seul critère ? Est-ce que la  vitesse initiale du vecteur peut être un critère ?

2 - Est-ce que les deux munitions ont le même diamètre pour pouvoir partager un autodirecteur commun ?

3 - Quand on visualise l'utilisation par les tigres de l'ACULEUS au Mali on a l'impression que c'est une roquette / personnel. Pourquoi n'ont-ils pas utilisé le canon ?

 

 

1 - Alors, plusieurs choses (mais pas la vitesse du lanceur, parce que Mirage ou Rafale, c'est kif kif)
-Dans l'absolu, l'Armée de l'Air aurait préféré une seule et même munition. Les industriels se sont très vite positionnés sur des "roquettes" à guidage laser, parce que ça semblait répondre à pas mal de contraintes (munition commune pour chasseurs, avions ISR, hélicoptères, drones ; armement déjà en production pour les hélicoptères ; armement propulsé et non pas largué ce qui simplifie la séparation avec l'avion ; possibilité théorique d'embarquer les roquettes en point 3 sur le Rafale, etc.) même si ça en créait d'autres (domaine de vol lors du tir, impossibilité de frapper à la verticale, etc.).
-Initialement, l'Armée de l'Air n'en voulait pas, et terminait les briefs dès l'évocation du mot "roquette" (même si c'est un missile). Avant qu'on ne sorte la BAT-120 de la naphtaline, c'était la seule option, à part le Brimstone anglais.
-C'est finalement la DGA qui s'est penché sur la question, et a étudié la possibilité de l'ACULEUS-LG.
L'intégration sous Rafale ne sera pas aisée, mais pas compliquée non plus. C'est un nouvel armement à intégrer, et même un nouveau pod lance-roquette tout court. Donc il faut des études, des tests, etc. Par contre sous Mirage 2000, c'est la merde. Le système d'arme n'est pas apte à gérer des roquettes guidées. Ou, plus précisément, si on met un panier d'ACULEUS-LG sur un pylone destiné à accueillir un missile air-air, on pourra certes tirer les roquettes, mais tout le panier d'un coup. Je ne doute pas que 12 roquettes dans un box de moins d'un mètre de large ça fasse mal à l'arrivée, mais c'est pas le but de l'exercice.
-C'est là que Thales, qui bossait sur sa munition de mortier de 120mm, est venu faire coucou par l'entrebâillement de la porte avec son idée de BAT-120LG. La munition est déjà qualifiée sur le Mirage 2000, et en reprenant la conduite de tir de la GBU-12, on a quasiment une munition déjà intégrée, pour peu que la version LG respecte la masse et le centrage de la version initiale.
Par contre, pour une intégration sur Rafale, c'est pas la même histoire. En gros, ce serait sans doute possible, mais on ne pourrait pas se baser sur une base de boulot déjà effectuée, contrairement au 2000. Et comme il s'agit de munitions légères éjectées dans un contexte aérodynamique complexe, l'intégration sous Rafale serait in fine plus longue et coûteuse que l'intégration de roquettes, dont les études avaient déjà été entamées.

(Si on me demande mon avis, je parierais sur une intégration sous Mirage 2000D rénové de la BAT-120LG sans trop de problèmes. Pour l'ACULEUS-LG sous Rafale, je pense que ça ira jusqu'aux tirs d'essai si Thales est motivé, et parce que ça fera une corde de plus à l'arc de l'appareil pour l'exportation, et ensuite l'Armée de l'Air s'en désintéressera, peut-être pour se concentrer sur les nouveaux joujoux proposés par MBDA, allez savoir)

2- What DEFA said

3- Les roquettes avec charge anti-personnel sont faites pour ça. Au final, le canon de 30mm n'est pas mieux adapté pour un tel usage, et autant conserver les munitions pour du tir contre véhicules ou cibles "durcies" qui viendraient se pointer

[herciv]

Il y a 1 heure, PolluxDeltaSeven a dit :

3- Les roquettes avec charge anti-personnel sont faites pour ça. Au final, le canon de 30mm n'est pas mieux adapté pour un tel usage, et autant conserver les munitions pour du tir contre véhicules ou cibles "durcies" qui viendraient se pointer

J'ai du mal à voir les détails dans le film. Mon impression est que la zone visible d'explosion n'est pas très étendue et la distance déparant le tigre de l'explosion n'est pas non plus très importante. Je me suis donc dit qu'il y avait quasiment une roquette par terroriste et que l'emploi du canon dans ces conditions était une alternative. 

Donc OK pour la conservation de munitions pour des cibles durcies.

Modifié le 20 août 2018 par herciv

[PolluxDeltaSeven]

C'est ce que les pilotes m'avaient dit concernant la Libye, après je n'ai pas vu ces vidéos en particulier sur le Mali donc je peux me gourrer

[herciv]

il y a 4 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

C'est ce que les pilotes m'avaient dit concernant la Libye, après je n'ai pas vu ces vidéos en particulier sur le Mali donc je peux me gourrer

Vers 3:10

note que je peux aussi avoir de mauvaises impressions.

[FoxZz°]

En fait les roquettes utilisées par l'Alat tirent des fléchettes en airbust et ne sont pas des roquettes explo. Ce sont d'ailleurs des fléchettes assez épaisses pour pouvoir assurer un rôle anti-véhicules, ce qui réduit leur efficacité anti-personel.

Ceci dit, avec l'arrivée de la roquette laser, on aura probablement de nouvelles tetes.