Luftwaffe

[web123]

Il y a 10 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Je vais être clair aussi, ma femme est prof d'Allemand en retraite, elle a beaucoup d'amis en Allemagne qui sont aussi mes amis, j'en ai du coté de Brème, de Cologne, à la Frontière Suisse, j'ai de la Famille à Berlin dont des doubles nationalités et j'ai travaillé en Allemagne à Munich chez EADS pendant cinq ans, j'ai même été habilité par les Allemands jusqu'au niveau Secret chiffre (en plus de mon habilitation nationale et de mon habilitation OTAN). J'adore les Allemands mais du point de vue coopération ils se comporteraient comme je l'ai indiqué. Parce qu'en Allemagne si tu réussi à faire faire ton boulot par quelqu'un d'autre, tu es un grand manager au lieu d'être un tâcheron, et ils appliquent ce principe à la coopération aussi, c'est pourquoi ils demandent des responsabilités dans des domaines qu'ils ne connaissent pas, ça leur permet de faire faire le travail par les autres, d'acquérir de nouveaux savoir faire sans avoir fait d'investissements et d'être valorisé en tant que grand manager.

Je m'excuse pour mon dernier propos. Je sais que j'ai tendance à avoir une expression "brutale".

Il n'empêche que je ne comprends pas. Qu'on ait des suspicions et qu'on se dise qu'il va falloir blinder les accords, mettre des contrôles, vérifier deux fois plutôt qu'une, etc, je l'entends et comprends parfaitement. Mais certains n'en sont pas là, ils affirment ce qu'il va se passer et avec un argument principal pour le moins troublant : parce que ce sont les Allemands, ils sont comme ça, ça ne changera jamais, c'est leur nature, les Français font se faire avoir. Tu, avec d'autres, dois trouver ça normal, moi je trouve que c'est du délire. Quand ça vient de "petits cons", je prends sur moi pour l'ignorer, ce ne sont que des "petits cons". Mais là ça vient de personnes brillantes, t'es bien plus brillant que moi, et poutant verse dans l'irrationnel. Tu voudras peut-être invoquer le passé pour te justifier, mais désolé, quand on prédit l'avenir avec pour argument principal "parce que se sont les Allemands", on est dans l'irrationnel (ou les préjugés, le ressentiment, la rancœur, etc, mais ce n'est pas du rationnel).

Tu décris le modèle du "grand manager" allemand. Je vais considérer que c'est vrai, et de toute manière je ne vais pas dire c'est faux, je ne les connais pas. Mais s'ils veulent prendre des responsabilités dans des domaines qu'ils ne maitrisent pas, on ne sait pas dire non ? Le modèle que tu donnes, on le retrouve en Inde entre autre. Ils font faire le boulot par un partenaire tout en espérant acquérir des compétences pour après se passer de ce partenaire. Dans ce cas on sait dire non aux Indiens, ou alors on met un prix qui correspond à la valeur du savoir-faire qu'on donne, c'est "business as usual". Mais pour les Allemands on nous explique, en sous-texte, qu'on ne sera pas dire non ou faire aboutir une négociation vers un accord équitable pour tous parce que ... parce que se sont les Allemands.

Cette démarche de se rapprocher d'un "concurrent" meilleur dans un domaine pour acquérir des compétences et après s'en "débarrasser", les Français le font aussi. Pour donner un exemple dans un domaine que je connais un peu, PSA l'a fait.
- PSA se rapproche de BMW qui a une meilleure maitrise des moteurs, ça abouti au moteur EP : https://fr.wikipedia.org/wiki/Moteur_EP
- 6 ans plus tard PSA fait seul le successeur du moteur EP, l'EB : https://fr.wikipedia.org/wiki/Moteur_EB

En passant, ne croyez pas trop vite que BMW a eu tort.

J'espère que les Allemands ne raisonnent pas comme vous. Eux aussi s'ils le veulent ils ont du grain à moudre pour "rejeter" les Français. Les Français manquent de sérieux, ils sont obsédés par prendre l'argent honnêtement gagné des Allemands, on ne peut pas leur faire confiance même quand ils s'engagent la main sur le cœur, ils refusent de se remettre en cause et ne font qu'accuser l'Allemagne de tous leurs maux, ils sont dans la nostalgie des 60/70 et croit que le monde n'a pas changé. Voyez leur ministre de l'économie revenir périodiquement à l'Eurogroupe implorant avoir encore un délais supplémentaire pour faire ce qu'il a déjà promis 10 fois de faire et qui est seulement respecter des règles communes qu'ils ont signé de plein gré. Au début ils ont été touchants, on a même voulu y croire nous les Allemands, puis c'est devenu pathétique, puis grotesque, maintenant les Français sont autant désespérants qu'écœurants à pleurnicher encore et encore. C'est ainsi, les Français sont les Français, ils le resteront à jamais. Voila, tout est dit.

Modifié le 25 mai 2017 par web123

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, web123 a dit :

Mais s'ils veulent prendre des responsabilités dans des domaines qu'ils ne maîtrisent pas, on ne sait pas dire non ?

Si si, maintenant on sait dire non, c'est pour cela que depuis quelques années il n'y a plus de coopération avec les Allemands.

[web123]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Si si, maintenant on sait dire non, c'est pour cela que depuis quelques années il n'y a plus de coopération avec les Allemands.

À ce point j'appelle ça jouer les têtes de nœud, ou plus sombrement, bouder.

Je me souviens quand je suis arrivé sur ce forum, et ça a duré une bonne année pour après des épisodes plus rares (le succès nous monte à la tête?), avoir lu un nombre de fois énorme que la France n'aura jamais les moyens de développer seul son prochain Rafale. Les boudeurs finissent seuls.

[Skw]

il y a 49 minutes, web123 a dit :

À ce point j'appelle ça jouer les têtes de nœud, ou plus sombrement, bouder.

Non. Tu attends l'occasion qui te semble correspondre à tes besoins et conciliable avec tes intérêts. Pourquoi la France s'engagerait-elle dans la production d'un chasseur-bombardier à brève échéance alors qu'elle en a besoin seulement à moyenne échéance et que l'Allemagne n'est peut-être pas le partenaire le plus avantageux pour la France ? A vrai dire, c'est déjà sûrement trop tard pour le remplacement des Tornado. Les Allemands devront vraisemblablement choisir un avion existant, si nécessaire avec quelques développements pour adapter l'appareil à leurs besoins.

Personnellement, je me suis souvent demandé si le partenaire logique côté français, du moins au sein de l'UE, n'aurait pas pu être suédois en ce qui concerne le développement du futur chasseur. J'imaginais que les Suédois auraient pu y trouver leur intérêt si jamais on leur avait offert de pouvoir se spécialiser sur certaines briques technologiques. Il aurait été possible d'imaginer une certaine complémentarité avec le développement d'un chasseur-bombardier pour les clients plus exigeants et le développement d'un chasseur-bombardier pour les clients moins fortunés, tout en essayant de mutualiser certaines recherches et développements. On aurait même pu imaginer des complémentarités en ce qui concerne les vecteurs de patrouille maritime, ravitaillement et couverture radar qui se feront de plus en plus par drones. Mais avec l'acquisition de 60 Gripen E par le gouvernement suédois, qui les achetait d'ailleurs plus pour légitimer Saab sur les marchés export que par contraintes matériel, il est probable qu'un tel rapprochement ne verra pas le jour de si tôt ou sinon sur des aspects restreints. Non pas qu'il y aurait de mauvaises volontés, mais tout simplement parce que les calendriers ne collent plus vraiment.

PS : Je développe ce point de vue sans acrymonie pour les Allemands. Ma compagne est allemande et mon fils franco-allemand. Mais j'essaie juste d'imaginer ce qui est envisageable en fonction des contraintes et des intérêts de chacun. Si le rapprochement entre KWM et Nexter a attendu aussi longtemps, ce n'est sans doute pas par hasard.

[web123]

.

Modifié le 25 mai 2017 par web123

[Boule75]

@Skw et d'autres : c'est éminemment politique, et le politique pourrait prendre des décisions tranchées d'ici un an.

Peut-on, par exemple, imaginer une mutualisation quasi complète des forces aériennes franco-allemandes, FAS française exclue, ou a minima des escadrilles dédiées attaque au sol, avec rallonge de Rafale pour tenir le gap entre la de début du remplacement des Tornado (voire des Foufoune arrivant prématurément en fin de vie) et l'arrivée des systèmes successeurs et/ou complémentaires du Rafale.

Les allemands sont des tête de pioches ; ils ne sont pas les seuls, loin de là...

Modifié le 25 mai 2017 par Boule75

[mgtstrategy]

2 hours ago, web123 said:

À ce point j'appelle ça jouer les têtes de nœud, ou plus sombrement, bouder.

Je me souviens quand je suis arrivé sur ce forum, et ça a duré une bonne année pour après des épisodes plus rares (le succès nous monte à la tête?), avoir lu un nombre de fois énorme que la France n'aura jamais les moyens de développer seul son prochain Rafale. Les boudeurs finissent seuls.

Et n'oublions pas l'episode tragi comique lors de la fusion avorté avec BAE, ou les allemands ont éxigés des contre parties monumentales, tel que le siege d'Airbus/EADS à Munich.... 

L'allemagne a de bons produits, des vrais commerciaux, un grand sens de l'ingenerie, et un sentiment de supremacie.

Sur les avions, on est bien placés. Sur les soums on s'est fait enflé en pologne et en norvege.

Balle au centre

[prof.566]

Bon. N'oublions pas. Le F4 c'est pour 2025. Après il y aura le MLU (NG?). Et la coopération avec l'Inde pour l'AMCA semble se préciser tout doucement... De quoi donner du grain à moudre aux allemands.

[web123]

 

Il y a 18 heures, Patrick a dit :

Personne au sein du gouvernement Macron, alors que l'armée française va devoir encore calculer au plus juste pour s'en sortir économiquement, ne va prendre le risque d'annoncer "on va remplacer le Rafale 15 ans plus tôt que prévu pour aider les allemands et ça va nous coûter 30 milliards".

Je précise juste je ne l'ai jamais dit ou fait croire.

Citation

Mais c'est pourtant ça le FCAS. Airbus defense ne le présente pas différemment d'ailleurs ! Un chasseur contrôlant des drones et échangeant des infos avec eux.

C'est pas un appareil en particulier à l'origine, c'est un système de systèmes pour faire du combat collaboratif, sur le modèle de ce que les français prévoyaient eux aussi avec le NeuroN servant de soute à bombes furtive au Rafale. Mais ça pourrait aussi être un avion optionnellement piloté. C'est encore très flou tout ça, mais la coopération et l'échange d'informations entre avions est au centre du FCAS. Donc oui, l'EF le F-35 et le FCAS vont collaborer ensemble au sein de la RAF.

Il y en aussi qui croit les PowerPoint de LM.

L'objectif que tu rappelles je le connais, mais je ne me sens pas obligé de croire qu'il sera tenu notamment avec le EF et le F-35. Ajouter un drone, voire plusieurs, à un chasseur, n'est pas aussi simple qu'ajouter un nouveau modèle de missile. Comment se feront les communications entre le SCAF et le F35 ? Ils devront utiliser la même chose, les USA vont-ils le permettre ? MADL ? Si à terme les USA proposent un équivalent d'un drone de combat SCAF, ce qui est loin d'être une hypothèse farfelue, vont-ils accepter, même si les Anglais le paye, de faire les adaptations nécessaires au F35 pour utiliser des drones SCAF, directement concurrents de ce qu'ils proposent ? Pas impossible mais on peut douter. Quelles sont les marges de manœuvre pour que le Anglais fassent eux-même les adaptations du F35 ? À mon avis faible, les USA ne sont pas du genre à fournir les "codes sources". Est-ce que les USA vont faciliter à leurs clients de F35 l'utilisation de drones bien plus furtifs qu'un F35 ? En général ils n'aiment pas donner la supériorité aux autres. L'intégration du SCAF au F35 est bourrée d'interrogations et à moins que j'ai raté un épisode, ce qui est possible, on n'en a pas les réponses.

Pour moi il n'y aura pas de SCAF pour le F35. Je dis pas que j'en mets la main au feu, mais c'est un peu l'idée. L'histoire me donnera tort ou raison, on verra.

Ça reste possible pour l'EF, et même beaucoup plus que sur le F35, en tout cas ils ont les marges de manœuvre nécessaires si ils y mettent les moyens, tout dépend d'eux voire seulement d'eux. Mais est-ce très intéressant ? Exemple, les drones SCAF sont avant tout conçu pour le "deep strike", l'EF n'est pas adapté. Leur avion strike sera le F35, ça réduit beaucoup l'intérêt d'un SCAF que pour l'EF car je ne vois pas de SCAF pour le F35.

Citation

Oui, l'Allemagne ne sera pas intéressée par le Rafale pour les raisons que j'ai expliquées X fois : c'était un concurrent direct du Typhoon donc en acheter est un aveu d'échec : impossible de prendre la posture d'un leader sur un autre programme après ça. Et ce n'est pas un avion de "5eme génération" comme le F-35, sa conception remonte à la même période que le Typhoon. Le Rafale NG ou MLU sera dans le même cas sauf si c'est un nouvel avion, or la France n'a pas besoin de l'Allemagne pour fabriquer ce nouvel avion. Le contraire n'est pas vrai.

D'autre part, si l'Allemagne avait souhaité devenir partenaire de rang 1 ou 2 sur le F-35 les USA auraient été enchantés de les accueillir. Cela aurait détruit leur industrie aéro et les américains le savent. Les allemands ont préféré jouer l'Europe tout en réduisant leurs commandes de Typhoon, ce qui était contradictoire, comme les autres partenaires de ce programme, ce qui a bloqué le développement de l'avion (pas de poussée vectorielle par exemple).

Oui le Rafale a des atouts face au F-35 : il vole lui, et bien. Et il est combat proven. Et n'a pas besoin de bidouiller les résultats de ses exercices. Il n'en reste pas moins que les allemands veulent un successeur du Tornado, et que si le Rafale rejoint la Luftwaffe il fera double emploi avec les Typhoons. Alors quoi ? Les allemands basculent sur du tout Rafale ? Ou se retrouvent avec deux avions très semblables pour faire le même boulot, avec un avion français faisant mieux le taf que leur avion national ??? Même problème avec le Rafale NG qui ne sera en aucun cas un nouvel avion à 100% pour des raisons de coûts et parce que c'est la méthode Dassault : la technique dite des "petits pas" pour assurer la viabilité de chaque réalisation d'une génération à l'autre.

Ou alors Dassault offre sur un plateau un transfert de techno, les plans, forme les allemands, etc, tout ça pour que ces mêmes compétences servent ensuite éventuellement aux allemands sur un projet NGWS, qui ne serait pas remis en cause si le Rafale, avion déjà ancien, remplace juste les Tornados, car il faudra aussi remplacer les Typhoons un jour, et que le NGWS est aussi, de façon implicite un rappel de cela, puisque la dichotomie chasseur/bombardier a vécu. Tous les avions récents et futurs seront multirôles, même ceux supposés être hyper spécialisés (cas du F-22 et des bombes SDB).

Seulement dans ce cas d'un NGWS supposé remplacer le Typhoon à terme, on remplace des Typhoons allemands par un NGWS allemand et non pas des Typhoons allemands par un Rafale F4/MLU/NG français.

Et ils ont fait quoi d'autre (à part le drone barracuda) ? Montre-moi le démonstrateur. C'est ça le souci, dans le cas des français et des anglais, les démonstrateurs de drones Taranis et NeuroN ont volé et démontré des compétences pour faire un FCAS/SCAF, qui voleront aux côtés des F-35 A et B et des Typhoons dans la RAF, et des Rafales C/B/M/ F4/MLU/NG dans l'armée de l'air.

Les allemands n'ont donc rien produit de sensible permettant de valider leurs ambitions en matière de combat collaboratif. Ils ont le Typhoon mais semblent s'en désintéresser contrairement aux anglais, ils n'ont pas de F-35 ou de Rafale, et ils n'ont pas non plus de démonstrateur de drone apte au strike puisque je le rappelle le Barracuda (ne pas confondre avec le sous-marin) était un démonstrateur avant tout DESTINÉ LUI AUSSI A REMPLACER LE TORNADO !!! https://fr.wikipedia.org/wiki/EADS_Barracuda comme est supposé l'être le NGWS aujourd'hui !!!

edit (je développe pour être parfaitement clair et compréhensible) :

Leur NGWS est sensé remplacer le Tornado pour le remplacement duquel ils avaient déjà conçu un drone, le Barracuda ! Donc, si le NGWS comme sur les vues d'artistes présentées jusqu'alors travaille en relation avec des Barracuda, il remplace quoi finalement le NGWS ? Le Barracuda, le Tornado, ou le Typhoon ?

Et ça veut dire quoi du point de vue industriel ? On développe un avion de strike ou un avion multirole donc également un chasseur ?

C'est totalement flou ! Et ça m'inspire le fait que ce que veulent les allemands, c'est moins remplacer un avion que récupérer des savoirs-faire et des compétences qu'ils ont perdus à la suite de mauvaises décisions, afin de pouvoir à l'avenir être les leaders industriels dans un Eurofighter bis pour remplacer les Eurofighters et les Rafale d'ici 2035/2040.

C'est juste du réalisme. Les allemands ne sont pas en position de force et cherchent à faire penser le contraire auprès de la France qu'ils pensent leurrer dans une coopération inutile à la France, où l'Allemagne n'a rien ou presque à apporter, tout ça parce qu'ils :

- n'ont pas su soutenir le Typhoon en investissant par exemple dans l'achat de 80 ou plus d'exemplaires d'un biplace dédié au strike avec réservoirs conformes et tous les senseurs modernisés, proche du concept du Rafale B.

Pour ce dernier point, c'est aussi le cas du R-U. Et c'est plus "coupable" pour le R-U que pour l'Allemagne car il n'est pas dans la culture de l'Allemagne d'afficher de l'"agressivité", bien au contraire. C'est même un truc que Macron a pointé récemment au Mali en disant que l'Allemagne n'a pas l'ambition, ni la culture, ni la réactivité (dépendance vis-à-vis de son parlement), a pénétrer en premier en terrain ennemi. Il a bien souligné la complémentarité de l'armée française et de l'armée allemande.

Franchement, le reprocher à l'Allemagne, je trouve ça limite gonflé. Là le gros problème est le R-U, voire l'Italie également, qui a décidé tôt d'abandonner l'EF pour le F35.

 

 

Globalement tu fais principalement un procès d'intention à l'Allemagne. Au-lieu de fouiller les consciences, on ferait mieux de comprendre le besoin et les solutions pragmatiques possibles.

En passant, je rappelle ce que j'ai dit car j'ai l'impression que ça n'imprime pas. On est d'accord ou pas, mais telle est ma position et j'aime pas qu'on la déforme :

1. L'Allemagne ne peut pas faire seul le NGWS, en tout cas pas dans les délais qu'elle se donne.
2. Un partenariat France / Allemagne peut peut-être faire le NGWS dans les délais, mais ce n'est pas sûr.
3. La France refusera de le faire dans le calendrier demandé par l'Allemagne, ça n'a aucun intérêt pour la France. Ça a été répété 10 fois, je crois que personne n'a dit le contraire, donc inutile de relancer pour la 20ème fois cette hypothèse.

Citation

- ne se sont pas engagés sur le F-35 et n'ont pas le poids politique et industriel pour désormais imposer la participation de leur industrie aux américains dans un programme qui n'a plus de place à offrir à qui que ce soit.
- n'ont pas développé le Barracuda plus avant pour en faire ce que les français ont fait du NeuroN aux côtés des autres européens (un prototype de ce que sera notre SCAF : une soute à bombes furtive).

Que les gens responsables de ces trois erreurs soient allemands, brésiliens, kenyans ou guatémaltèques ne change rien à l'affaire !

Vu que tu ne veux pas départager le R-U et l'Allemagne, j'attends avec impatience ton rapport sur le R-U pour équilibrer. Leurs erreurs valent le détour.

On peut reprocher le manque d'enthousiasme de l'Allemagne pour le militaire, et ça a des répercutions. Comme le dit quelqu'un d'autre, l'Allemagne change. Mais quand on pense aux ambitions bien supérieures du R-U et aux bêtises qu'ils ont faites...

Aujourd'hui, et suites à leurs propres erreurs, le plus à plaindre est peut-être bien le R-U. Pour moi le R-U est englué dans le piège F35. L'Allemagne est beaucoup plus libre et elle peut se choisir/construire un avenir bien meilleur, si elle le souhaite évidemment, si elle s'en donne les moyens. Et en plus maintenant il y a le brexit. Ce n'est pas une décision du militaire, mais ça aura des répercussions sur les finances du R-U et donc peut-être aussi sur le militaire.

[web123]

http://www.europe1.fr/international/libre-echange-les-allemands-sont-tres-mauvais-a-declare-donald-trump-selon-le-spiegel-3341756

Citation

"Les Allemands sont mauvais, très mauvais", a dit Donald Trump, selon le magazine, lors de sa rencontre avec le président de la Commission européenne Jean-Claude Juncker, celui du Conseil, Donald Tusk, et d'autres hauts responsables de l'UE à Bruxelles. "Regardez les millions de voitures qu'ils vendent aux États-Unis. Horrible. Nous allons arrêter ça"

Là j'espère que les Allemands ont un égo surdimensionné et qu'ils sont rancuniers.

Modifié le 26 mai 2017 par web123

[Boule75]

@web123 : la dose de HS ré-augmente progressivement. J'ai répondu sur le fil des crialleries Trumpiennes.

[rendbo]

Le 24/05/2017 à 18:44, Patrick a dit :

L'option Rafale je n'y crois simplement pas, du côté allemand ce serait un désaveu du Typhoon, il y aurait des armements à intégrer (IRIS-T, AIM 120, TAURUS KEPD...) et ils exigeraient à minima de les assembler en Allemagne... Du côté français Dassault ne va pas former et fournir à ses concurrents directs les clés de sa production pour quelques dizaines d'avions (voir le cas de l'Inde où on s'oriente vers beaucoup moins de Make In India que prévu suite à l'échec du MMRCA) ou alors leurs travaux seront cantonné à de l'assemblage et de l'intégration, peu intéressant pour les allemands, surtout s'ils doivent en plus payer un transfert de technologie, ce qui serait assez absurde, les deux avions étant de la même génération.

D'autre part même s'il reste du potentiel à la cellule du Rafale, les allemands sont intéressés par un avion nouveau (comprendre récent). Il reste aujourd'hui 85 Tornados en service dans la Luftwaffe, le seul intérêt pour la France de participer avec les allemands à la définition d'un nouvel appareil piloté commun, serait de pouvoir préparer le Rafale NG à moindre coûts. Mais pour ça il faudrait que le besoin existe et soit défini. [...] Donc l'Allemagne, qui a besoin SEULE du NGWS, doit en assumer SEULE le développement, comme la France pour le Rafale en son temps. S'ils en sont capables, s'ils veulent être meneurs, ils n'ont pas d'autre choix.

Acheter un Gripen ou un Rafale n'est pas un désaveu du Typhon, ce sont des avions différents conçus pour des missions différentes. Le réel désaveu a plutot été les évaluations Suisse puis Indienne, lorsque le Typhon est arrivé derrière le Rafale sur ces domaines qui devraient être de prédilection.

La France est un pays pauvre, dans le sens ou elle ne peut pas se payer le bling-bling américain, la débauche de moyen proche du gaspillage. Lorsque l'on voit les avions de DA, on pense plus à une évolution permanente plutot qu'à des ruptures. Aider du bout des lèvres nos voisin allemands sur ce projet peut donc être intéressant, car cela permettrait de valider toutes les briques et orientations du remplaçant du Rafale, qui sera la somme de technologies éprouvées (mais remises au gout du jour).  

[kotai]

La France a un problème de capitaine, elle a les moyens d'avoir une belle armée...

[web123]

Il y a 2 heures, kotai a dit :

La France a un problème de capitaine, elle a les moyens d'avoir une belle armée...

Les moyens alloués à l'armée sont un "consensus national" où il n'y a pas que l'armée qui compte, surtout que les Français s'en foutent de l'armée, idem pour les médias. Ils veulent plus de sécurité intérieure, donc plus de police, pas plus de militaire. À tort ou à raison, mais c'est ainsi que pense la majorité des Français. Droite ou gauche ou macronisme on est grosso-modo sur la même ligne. Vu les moyens on s'en sort plus que bien, c'est à mettre au crédit de l'armée, mais donc aussi de ses capitaines.

Modifié le 27 mai 2017 par web123

[Teenytoon]

C'est un post industrie allemande ou Luftwaffe ici ?

[Claudio Lopez]

Il y a 1 heure, Teenytoon a dit :

C'est un post industrie allemande ou Luftwaffe ici ?

C'est lié, l'allemagne comme la france fabrique ses propres armes en grandes  partie. Donc, comme tout pays industrialise, ils souhaitent que le successeur du Tornado soit fabrique/assemble dans leurs usines.

[Teenytoon]

J'entends bien mais ca fait trois pages qu'on tourne en rond en mode les allemands sont tout pourris faut pas travailler avec eux. Tout ça parce qu'ils ont demandé des infos sur le F-35. 

Si un jour ils demandent des infos sur le Rafale je pense qu'on aura directement droit à trois pages dans "qui sera le 4eme client export du Rafale ?". 

Un peu de raison que diable ! 

[web123]

Le choix d'un petit pays ne concerne que ce petit pays. Si l'Allemagne prend des F-35, l'Europe bascule sur du matos américain pour longtemps, voire toujours. Restera bien une poignée de "rebelles" avec Rafale ou Gripen, mais pas assez pour changer l'équilibre général.

[ARPA]

L'Italie, l'Angleterre, les Pays-Bas sont déjà passé au F35, on ne voit pas comment l'Espagne pourrait ne pas y passer... l'Europe a déjà basculé sur du matos américain.

[Claudio Lopez]

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

L'Italie, l'Angleterre, les Pays-Bas sont déjà passé au F35, on ne voit pas comment l'Espagne pourrait ne pas y passer... l'Europe a déjà basculé sur du matos américain.

Il reste toutefois un gros problème à régler, c'est le cout d'achat et le cout opérationnel du F35 ! On sait que les petits pays ne pourront plus aligner une centaine d'avions, voir une cinquantaine comme à l'époque de la guerre froide.

Ils ont des budgets défenses beaucoup trop réduits pour maintenir un corps d'armée crédible. Certes, ces pays n'ont aucune vocation à mener des opex et que leur armées de l'air se contentent de faire juste la police du ciel mais les choses ont changé et maintenant TRUMP impose à ses alliés de prendre une partie du fardeau dans la guerre contre le terrorisme.

Est ce que la Belgique serait prête à disposer juste d'une vingtaine de F35 opérationnel alors que 30 ans auparavant, elle alignait 100 F16 ?

Idem pour l'Allemagne qui souhaite absolument construire en partie le successeur du Tornado et ne pas acheter sur étagère un avion avec 0 retombées industriels pour son économie...

Je pense que Rafale et le Gripen ont encore des chances de s'imposer sur certains marchés mais bon comme toujours, ce sera le politique qui tranchera...

Modifié le 28 mai 2017 par Claudio Lopez

[web123]

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

L'Italie, l'Angleterre, les Pays-Bas sont déjà passé au F35, on ne voit pas comment l'Espagne pourrait ne pas y passer... l'Europe a déjà basculé sur du matos américain.

On peut le voir comme ça.

Mais en Europe il y a aussi la France. Si la France et l'Allemagne ne passent pas au F35, il n'y a pas un vrai basculement, c-à-d une domination du F35 qui rend le basculement irréversible.

Pour moi la solution (car je pense que l'UE qui bascule vers le F35 est un problème, un problème majeur) est politique. Pas de petite politique, de vraie politique. L'adoption du F35 est la politique du laissez-faire, du non politique. Si un politique n'a pas de couille, s'il a la trouille de fâcher l'oncle Sam, s'il ne veut rien foutre, il aligne les billets pour le F35, facile. Le prix du F35 importe peu, il suffit d'en commander moins (d'ailleurs, 1 F35 vaut 10 appareils de la génération précédente, alors où est le problème?). Le politique se justifiera en parlant de l'OTAN, qu'il choisit un appareil pérenne car soutenu par le pays le plus puissant du monde (et du "bon côté"), des formidables transferts de technologie car appareil de dernière génération, etc. Tout est prévu pour les politiques "lâches". La solution passe une politique volontariste et européenne (pas forcément au sens "institution européenne") pour éviter de perdre un pan critique de l'industrie militaire et notre indépendance militaire.

M'enfin, je sous-estime souvent la lâcheté des politiques.

[web123]

http://www.lemonde.fr/europe/article/2017/05/29/angela-merkel-nous-les-europeens-devons-prendre-en-main-notre-propre-destin_5135183_3214.html

Citation

Angela Merkel : « Nous, les Européens, devons prendre en main notre propre destin »

...

« Bien sûr, nous devons rester amis avec les Etats-Unis, le Royaume-Uni, en bons voisins, là où cela est possible, ainsi qu’avec la Russie. Mais nous devons le savoir : nous devons lutter nous-mêmes, en tant qu’Européens, pour notre avenir et notre destin, » a martelé la chancelière.

...

Les conséquences sont multiples. Sur le plan de la défense, la chancelière confirme ce qui est clair depuis plusieurs années : l’Union européenne – et notamment l’Allemagne –, doit investir davantage pour sa défense et ne plus compter uniquement sur l’aide militaire américaine pour assurer sa sécurité.

Plus grave, la coopération sur certains sujets ne va désormais plus nécessairement de soi : la « communauté de valeurs » est remise en cause ; jamais l’étendue des désaccords entre Berlin et Washington, sur le fond comme sur la forme, n’avait été à ce point présentée au grand jour.

Macron pense pareil. Petit bémol, il pensait pareil, je ne sais pas ce qu'il en est aujourd'hui, il voulait connaitre Trump pour le confirmer. Je suis convaincu qu'il va arriver aux mêmes conclusions que Markel, conclusions qu'il avait déjà tiré, mais qu'il voulait confirmer.

C'est pas nouveau, c'est un réflexion en cours depuis l'arrivée de Trump, aussi en France et dans d'autres pays européens. Mais Merkel l'affiche maintenant clairement, ce ne sont plus des rumeurs de couloir.

En sachant que Merkel pèse toujours ses mots, je ne peux pas croire qu'ils font acheter des F35 (qui peuvent être cloués au sol par les US). Ce qui peut être en faveur du F35 est le calendrier. Quand la décision d'acheter des appareils sera prise, possible que Trump ne soit plus président des USA (et je ne parle pas d'impeachment).

Modifié le 29 mai 2017 par web123

[BPCs]

il y a une heure, web123 a dit :

En sachant que Merkel pèse toujours ses mots, je ne peux pas croire qu'ils font acheter des F35 (qui peuvent être cloués au sol par les US). Ce qui peut être en faveur du F35 est le calendrier. Quand la décision d'acheter des appareils sera prise, possible que Trump ne soit plus président des USA (et je ne parle pas d'impeachment).

C'est aussi mon impression !

Aussi je ne serais pas surpris que la question de la Tranche 3b du foufoune  revienne rapidement sur le tapis, afin d'éviter lafermeture des lignes d'assemblage

[DEFA550]

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

Aussi je ne serais pas surpris que la question de la Tranche 3b du foufoune  revienne rapidement sur le tapis, afin d'éviter lafermeture des lignes d'assemblage

Pas impossible, en effet, que l'appel du pied en direction du F-35 soit un message à usage interne "invitant" les décideurs à acter une poursuite du programme Eurofighter.

[mehari]

Mais il ne faudrait pas que les chaînes soient toujours opérationnelles dans les autres pays du consortium EF?

Est-ce qu'ils pourraient aussi en profiter pour remplacer leurs Tranche 1 par des T3B?

 

Que comprend (ou comprendrait) cette T3B, au fait?