Luftwaffe

[weasel]

@pascal, bien sûr que Dassault avait tracé une ligne rouge, ligne déjà connue des Allemands, par contre ils comptaient sur le fait que Macron en européen convaincu allait tordre le bras à Dassault et aux autres industriels. Par contre ce matin à la radio, il y avait déjà une certaine opposition aux F-35, de nombreux responsables se demande si je cite " judicieux d'acheter un avion pas totalement déverminer".

 

14.03.2022, 15:03 Uhr

F-35: Mehrzweck-Kampfflugzeug in den USA in der Kritik

Die US-Streitkräfte sollen insgesamt mehr als 2.400 der F-35 Kampfjets erhalten für eine immense Summe von mehr als einer Billion Dollar. Doch das Projekt leidet unter Lieferverzögerungen, Kostenexplosionen und technischen Problemen.

von

Stephan Lina

Der Kampfjet F-35 des Herstellers Lockheed Martin ist das kostspieligste Rüstungsprojekt in der Geschichte der Vereinigten Staaten. Die US-Streitkräfte sollen insgesamt mehr als 2.400 der Maschinen erhalten, was die amerikanischen Steuerzahler nach heutigen Berechnungen mehr als eine Billion Dollar kosten wird. Allerdings gab es immer wieder Kostenexplosionen und Lieferverzögerungen.

Technische Probleme bei dem Tarnkappenflieger

Außerdem stand zuletzt knapp die Hälfte der Flieger bei den US-Streitkräften wegen technischer Probleme am Boden. So neigt das Triebwerk nach Einschätzung von Experten zum Überhitzen und muss häufiger als einst versprochen gewartet oder ausgetauscht werden. Das Flugzeug ist ein sogenannter Tarnkappenflieger, soll also für Radar schwer zu orten sein. Außerdem ist es für den Transport von Atomwaffen zertifiziert.

Dies ist für Berlin auch der ausschlaggebende Grund, 35 Maschinen zu bestellen. Denn die F-35 soll künftig an Stelle der alten Tornados die sogenannte nukleare Teilhabe Deutschlands sicherstellen. Für den Eurofighter wäre dafür ein jahrelanges Zertifizierungs-Verfahren nötig gewesen.

Schweiz: Sechs Milliarden Euro für 36 Maschinen

Wie teuer der Deal am Ende wird, ist offen. Ein Anhaltspunkt könnte die Schweiz sein. Das Land bezahlt für 36 Maschinen umgerechnet knapp sechs Milliarden Euro.             

https://www.br.de/nachrichten/wirtschaft/f-35-mehrzweck-kampfflugzeug-in-den-usa-in-der-kritik,T03YhEA.   Désolé pour la traduction, pas le temps.

 

 

 

 

[Patrick]

Il y a 1 heure, weasel a dit :

- La CDU ( et dans une moindre mesure la FDP ) est par contre la championne de la duplicité, le F-35 a toujours était leurs choix définitif, le Super Hornet servait de lièvre et aussi à rassurer le partenaire français et n'avait à leurs yeux comme but seul de récupérer le maximum de savoir faire chez les spécialistes français, d'ailleurs Dassault ne s'y est pas trompé.

Je ne les trouve pas très discrets justement.  C'était grillé à des kilomètres que le F-35 était le choix définitif depuis le départ. "On ne peut pas prendre le F-35 parce qu'il y a le SCAF!" Dixit AKK, mot pour mot. C'était en 2018 si je me souviens bien.

Et pour le SH n'importe qui d'à peu près au courant comprenait bien que jamais cet avion n'emporterait la B61. Donc qu'il ne restait éventuellement que la mission ECR pour le Growler.
Ce n'est pas faute de l'avoir répété pendant quoi? 3 ans?

 

Sinon je me rends compte que par un manque flagrant de fair-play nous avons oublié d'envoyer nos félicitations à @Stark_Contrast pour cette nouvelle commande de F-35! (il y en a tellement ...)

[Bechar06]

Il y a 2 heures, weasel a dit :

https://www.br.de/nachrichten/wirtschaft/f-35-mehrzweck-kampfflugzeug-in-den-usa-in-der-kritik,T03YhEA.   Désolé pour la traduction, pas le temps.

Google traduction : 

"L'avion de chasse Lockheed Martin F-35 est le projet de défense le plus cher de l'histoire des États-Unis. Les forces armées américaines doivent recevoir au total plus de 2 400 machines, ce qui, selon les calculs actuels, coûtera aux contribuables américains plus d'un billion de dollars.

Cependant, il y a eu des explosions de coûts et des retards de livraison répétés. Problèmes techniques avec l'avion furtif

De plus, près de la moitié des avions des forces armées américaines étaient au sol en raison de problèmes techniques.

Selon les experts, le moteur a tendance à surchauffer et doit être entretenu ou remplacé plus souvent que prévu.

L'avion est un avion dit furtif, il devrait donc être difficile à localiser pour le radar.

De plus, il est certifié pour le transport d'armes nucléaires. C'est aussi la principale raison pour laquelle Berlin a commandé 35 machines.

Car le F-35 devrait à l'avenir assurer la soi-disant participation nucléaire de l'Allemagne à la place des anciens Tornados. Un processus de certification d'un an aurait été nécessaire pour l'Eurofighter.

Suisse : 6 milliards d'euros pour 36 machines Le coût final de l'accord n'est pas clair. Un indice pourrait être la Suisse. Le pays a payé l'équivalent de près de six milliards d'euros pour 36 machines."

Bref pas l'enthousiasme béat !

Modifié le 16 mars 2022 par Bechar06

[Bechar06]

Pas d'accès à l'article ou si peu ... On ne doit pas apprendre grand chose parmi nous .. 

https://www.challenges.fr/entreprise/defense/f-35-en-allemagne-un-choix-impose-par-les-etats-unis_804655

"F-35 en Allemagne: comment les Etats-Unis ont piégé Berlin"  

[hadriel]

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/le-f-35-atterrit-en-allemagne-le-scaf-va-t-il-decoller-en-europe-905719.html

Citation

Chez Airbus, on assure que le groupe a "montré une grande volonté d'aboutir et une grande flexibilité dans ces discussions". Notamment au sein de l'avionneur européen "on ne remet pas en cause ni le leadership de Dassault sur le NGF", ni ne souhaite affaiblir les capacités d'architecte programme de l'avionneur. Il ne remet pas non plus en cause, selon nos informations, le développement des commandes de vol du démonstrateur par le constructeur du Rafale. "Mais ce leadership doit s'exercer dans une logique de coopération", indique-t-on au sein du groupe européen. Qu'est-ce que cela veut dire ? "On veut dire que le sujet n'est pas tant ce qu'il reste à négocier. Le sujet, c'est l'état d'esprit. Qu'est-ce qu'on appelle une logique de coopération ? Pas de boîte noire, pas de duplication et pas de ségrégation excessive", explique-t-on chez Airbus.

Dans ce cadre, l'avionneur européen demande à Dassault Aviation d'avoir une visibilité sur l'ensemble des travaux du pilier 1 pour mieux comprendre le comportement du démonstrateur et d'apporter ses compétences. "Cette visibilité entre les partenaires industriels est nécessaire pour avoir une efficacité collective, qui est basée sur des responsabilités claires avec des leaderships clairs. L'efficacité collective est le contraire d'un travail en silo dans les différents 'works packages' qui ont été partagés entre les différents partenaires", précise-t-on chez Airbus

Le terme technique c'est LOL je crois.

[weasel]

Alors là si Airbus Défense, Hensold , MTU et Liebher ne sont pas en PLS... Les pauvres ils se mettraient à poils pour que Dassault et co leurs donnent quelques miettes... Ce ne sont pas les quelques Eurofighter ( diviser par quatres) commandés par Berlin qui va les sauver. Finalement et cyniquement l'achat de F-35 aura mis KO ou pire tué dans l'oeuf toute ébauche allemande de construire et de se doter par prédation et opportunisme d'une industrie aéronautique de pointe... Non décidément se tropisme pro US est une maladie débilitante... Heureusement !

Modifié le 16 mars 2022 par weasel

[DEFA550]

Il y a 4 heures, hadriel a dit :

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/le-f-35-atterrit-en-allemagne-le-scaf-va-t-il-decoller-en-europe-905719.html

Le terme technique c'est LOL je crois.

Quelqu'un peut expliquer à M. Airbus que coopération ne veut pas dire codéveloppement ?

[Patrick]

Il y a 5 heures, hadriel a dit :

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/le-f-35-atterrit-en-allemagne-le-scaf-va-t-il-decoller-en-europe-905719.html

Le terme technique c'est LOL je crois.

Et bien, je ne me risquerai pas à me mettre dans la tête des gens d'Airbus, mais:

Chez Airbus, on assure que le groupe a "montré une grande volonté d'aboutir et une grande flexibilité dans ces discussions".

Vouloir revoir et rediscuter en permanence les termes d'un contrat c'est une "grande flexibilité"? Je croyais que le concept de flexibilité c'était qu'on pouvait soi-même être souple, et non pas qu'on cherchait à tordre les autres en deux...

Notamment au sein de l'avionneur européen "on ne remet pas en cause ni le leadership de Dassault sur le NGF",

"Êtes-vous vraiment le best athlete?" et autres saillies du même genre, tendent à démontrer l'inverse.

ni ne souhaite affaiblir les capacités d'architecte programme de l'avionneur. Il ne remet pas non plus en cause, selon nos informations, le développement des commandes de vol du démonstrateur par le constructeur du Rafale.

Mensonge, on a la preuve du contraire.

"Mais ce leadership doit s'exercer dans une logique de coopération",

Un leadership en coopération ça veut dire que c'est Dassault qui prend les responsabilités et Airbus qui prend les décisions, c'est ça? 

indique-t-on au sein du groupe européen. Qu'est-ce que cela veut dire ? "On veut dire que le sujet n'est pas tant ce qu'il reste à négocier.

Ah bon?  les points durs des négociations ne sont "pas un sujet"? Mais alors pourquoi ils font tout coincer depuis je sais pas combien de temps en réclamant toujours plus?

Le sujet, c'est l'état d'esprit. Qu'est-ce qu'on appelle une logique de coopération ? Pas de boîte noire, pas de duplication et pas de ségrégation excessive",

Sujet déjà débattu. Foreground ok, background non. C'est pourtant simple.

explique-t-on chez Airbus.

Dans ce cadre, l'avionneur européen demande à Dassault Aviation d'avoir une visibilité sur l'ensemble des travaux du pilier 1 pour mieux comprendre le comportement du démonstrateur et d'apporter ses compétences.

"Hé Dassault! Dites-nous comment vous faites des avions, on vous apportera nos compétences en, heu... en écoute et conseils d'amis! Ça nous permettra d'avoir une meilleure vision d'ensemble."

"Cette visibilité entre les partenaires industriels est nécessaire pour avoir une efficacité collective, qui est basée sur des responsabilités claires avec des leaderships clairs.

Visibilité sur quoi? Sur le foreground? Ils l'ont déjà de garantie. Alors sur quoi ils veulent de la visibilité?

L'efficacité collective est le contraire d'un travail en silo dans les différents 'works packages' qui ont été partagés entre les différents partenaires", précise-t-on chez Airbus

Oui, et il n'est pas question de ça. Dassault est architecte, mais il n'a jamais été question de transférer du ToT à Airbus... Ce qu'on développe ensemble on le développe ensemble, mais ce qui appartient à chacun, y-compris en termes de pipeline, de méthodologie, appartient à chacun.

Là en gros ils veulent intégrer Dassault au bureau d'étude d'Airbus pour littéralement faire de l'espionnage institutionnel gratos. Ça ne marche pas comme ça.

Je me demande ce qu'il se passerait si Dassault commençait à se dire "intéressé par les technologies des courts et moyens courriers Airbus" afin de "mieux faire évoluer collectivement l'aéronautique européenne". Ou autre tentative de novlangue du même genre. 

Après tout un Falcon 10X n'est pas beaucoup plus petit qu'un A320 même s'il est plus léger. Et ses futurs moteurs Pearl 10X ne seront pas bien plus volumineux que des LEAP... Alors si jamais arrivait un Falcon encore un peu plus gros, encore un peu plus lourd... suivez mon regard.

Je suis persuadé qu'Airbus seraient ravis de voir arriver un nouveau concurrent européen sur leur segment de marché une fois leurs petits secrets de fabrication révélés, et ce par pur esprit de coopération européenne.

[Bechar06]

Finalement c'est ici qu'on cause SCAF et NGF !  Bravo les bavards dispersés du fil "Imbroglio" !   qui pensent, sans le savoir :  " tout est dans tout et son contraire"  

Modifié le 17 mars 2022 par Bechar06

[Alberas]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Là en gros ils veulent intégrer Dassault au bureau d'étude d'Airbus pour littéralement faire de l'espionnage institutionnel gratos. Ça ne marche pas comme ça.

Pour acquérir la compétence avion de chasse, Airbus a besoin de Dassault. Mais comme DA est français, ils peuvent pas l'acheter de peur de déséquilibrer lAirbus au détriment des Allemands. Leur seule solution est de  piquer le know how de DA 

[AkarSarren]

 

[OhneFear]

La Bundeswehr présente son nouveau Kampfjet, die F-35.

 

 

[pascal]

Après le Tournedos, la Fifounette maintenant le F-35 ...

Y a pas à dire au niveau des choix c'est du béton armé ...

Comme ils auraient pu dire à Augsburg "Gardarem lou Me 109"

[DEFA550]

En même temps, cernés comme ils sont par des pays dotés de F-35, ils n'allaient pas se contenter de F-18, si ? Ils ont sans doute un rang à tenir, et avec l'Eurofoufoune c'était un peu raté

Modifié le 21 mars 2022 par DEFA550

[Picdelamirand-oil]

Le 17/03/2022 à 09:17, Alberas a dit :

Pour acquérir la compétence avion de chasse, Airbus a besoin de Dassault. Mais comme DA est français, ils peuvent pas l'acheter de peur de déséquilibrer lAirbus au détriment des Allemands. Leur seule solution est de  piquer le know how de DA 

Si c'est la société qui achète, ça ne change pas les parts des actionnaires. Mais c'est ballot, ils avaient 46% et ils ont presque tout revendu...

[Deres]

il y a 22 minutes, DEFA550 a dit :

En même temps, cernés comme ils sont par des pays dotés de F-35, ils n'allaient pas se contenter de F-18, si ? Ils ont sans doute un rang à tenir, et avec l'Eurofoufoune c'était un peu raté

Si ils n'investissent pas d'argent dans leur avion maison, il ne risque pas d'être à la page bien longtemps ... L'avion de chasse de dernière génération, ce n'est pas un secteur pour les start up et les amateurs. La stratégie allemande est d'en faire le moins possible puis de faire semblant de découvrir qu'aucun avion local correspond au besoin n'est apparu par génération spontanée donc qu'ils sont obligé d'acheter américain car eux ont investit sur le long terme.

[Bechar06]

La prochaine étape, pour la Luftwaffe, sera  la suivante : 

- Se contenter de seulement 35 F-35A pour la fonction Dissuasion   ... Là on pourra dire qu'ils ont cotisé a minima auprès de l'Otan et des US, contexte actuel de l'Ukraine "aidant"

OU

- Prendre  d'autres F-35A pour assurer d'autres fonctions ( EF pour l'instant ):  Air-Sol ... Puis les autres ...

Avec l'âge des EF opérationnels ( 141  - 33 Tr 1   ) aujourd'hui, donc une forte proportion qui seront obsolètes avant l'arrivée du SCAF/NGF ( exclusion des + 38 commandés + 15 à 20 Gros-Leurres annoncés ),   ils pourraient se donner cette excuse.

On a pas fini de languir avec eux ... Et là on pourra vraiment dire qu'ils SE sont vendus  ... Fuyons cette nasse ! 

Modifié le 21 mars 2022 par Bechar06

[wagdoox]

Il y a un soucis dans l’affaire. Que devient airbus defense ? Ils vont pas laisser des milliers de personnes sur le bord du chemin. 
au final, ils mettront le paquet sur les drones que les francais en bon europeens acheteront. 
resultat et une fois de plus (comme avec le tigre, le maws …) les francais acheteront la partie allemande et les allemands acheteront la partie fr aux usa. 
 

tant que ca fonctionne, ils auraient tort de se priver. Ils s’achetent la bienveillance us et laissent les francais acheter la leur. Tout est finalement si bien ordonné rt organisé avec les allemands…

[Kelkin]

On a eu des drones Dassault et Sagem, voir même des drones Dassault-Sagem. faudrait relancer ça histoire de mettre les drones Airbus Manching avec quelque chose de franco-français.

[Pakal]

Je remarque que la décision politique de commander "jusqu'à" 35 F35 est traduite systématiquement par un (premier) lot de 35 F35A... 

[Bechar06]

Il y a 4 heures, Pakal a dit :

"jusqu'à" 35 F35 est traduite systématiquement par un (premier) lot de 35 F35A

Où ça ?  Dans la vidéo ? Dans les annonces ? 

Modifié le 22 mars 2022 par Bechar06

[Bechar06]

"C'est une perfidie"  ... à  500 exemplaires 

 

[Deres]

Le 22/03/2022 à 09:40, Pakal a dit :

Je remarque que la décision politique de commander "jusqu'à" 35 F35 est traduite systématiquement par un (premier) lot de 35 F35A... 

C'est à dire que quand la facture tombera, le lot ne fera peut être que 20 avions ... C'est aussi cela d'être un client captif.

[Claudio Lopez]

Il y a 1 heure, Bechar06 a dit :

"C'est une perfidie"  ... à  500 exemplaires 

 

Le canard raconte n'importe quoi et cet source de Dassault est elle vraiment crédible ? Les seuls marchés crédible pour le Rafale en Europe a été la Suisse et dans une moindre mesure La Finlande. Tout le reste, c'était déjà in the pocket pour les USA car c'était leur fan club. 

[AkarSarren]