Luftwaffe

[DEFA550]

il y a 14 minutes, Snapcoke a dit :

Ultime nettoyage  qui commencera au moment où le corps de bataille  adverse  sera annihiler,  et ou il ripostera  sur le tiens, puis devant l'anéantissement des deux corps de batailles on passera à la suite...

Dans une guerre entre deux puissances nucléaire tu aura beau tiré  toute les têtes  qu tu voudra, ciblé  tout les objectifs  que tu voudra, tu ne détruira jamais le veritable ennemie...

A l'ere nucléaire  le véritable  ennemie,  c'est la guerre elle même.

C'est la probabilité d'escalade qui nous a conduit à renoncer à la partie purement tactique pour aller directement au fond des choses : Le stratégique. Mais ça, les deux grands ne peuvent pas se le permettre tant leur force de frappe est disproportionnée, ce qui laisse de la place pour une étape intermédiaire, au moins sur le papier, d'autant qu'en théorie le champs de bataille ne serait ni chez l'un, ni chez l'autre... S'ajoute à ça le choix de ne pas renoncer à une option, quelle qu'elle soit, histoire d'être sûr d'avoir dans son jeu les mêmes cartes que celui d'en face.

[g4lly]

@Snapcoke si tu n'es pas convainquant ... alors la dissuasion ne fonctionne pas. En gros il faut que ton adversaire soit absolument certain que tu vas lui démonter la gueule jusqu'à ce qu'il n'y ai plus pour rien absolument rien à gagner et tout à perdre ... et pour le persuader il faut d'abord t'en persuader toi même.

La dissuasion ne fonctionne que si la destruction de ton ennemi fonctionne et que tu es absolument déterminé à la mettre en œuvre ... autrement ... fait des économies range une mytho tête nucléaire dans un coin et raconte à tout le monde que peut être si l'autre est méchant tu la sortira du chapeau ... mais qu'en attendant elle n’existe pas, ou pas vraiment.

Qu'est ce qui inquiète les USA vis à vis de la Corée du Nord ... le fait qui soit capable de faire péter un truc sous une montagne chez eux? Ou le fait que leur propre population n'accepterait pas de se prendre hypothétiquement une bombe de contre bande envoyer pas un V2 ... sur la cote ouest?! Militairement la capacité nucléaire Nord Coréenne c'est peanuts ... comme celle d’Israël ... en cela ce n'est absolument pas dissuasif contre un adversaire déterminé ou au pied du mur.

[Snapcoke]

il y a 10 minutes, g4lly a dit :

@Snapcoke si tu n'es pas convainquant ... alors la dissuasion ne fonctionne pas. En gros il faut que ton adversaire soit absolument certain que tu vas lui démonter la gueule jusqu'à ce qu'il n'y ai plus pour rien absolument rien à gagner et tout à perdre ... et pour le persuader il faut d'abord t'en persuader toi même.

La dissuasion ne fonctionne que si la destruction de ton ennemi fonctionne et que tu es absolument déterminé à la mettre en œuvre ... autrement ... fait des économies range une mytho tête nucléaire dans un coin et raconte à tout le monde que peut être si l'autre est méchant tu la sortira du chapeau ... mais qu'en attendant elle n’existe pas, ou pas vraiment.

Qu'est ce qui inquiète les USA vis à vis de la Corée du Nord ... le fait qui soit capable de faire péter un truc sous une montagne chez eux? Ou le fait que leur propre population n'accepterait pas de se prendre hypothétiquement une bombe de contre bande envoyer pas un V2 ... sur la cote ouest?! Militairement la capacité nucléaire Nord Coréenne c'est peanuts ... comme celle d’Israël ... en cela ce n'est absolument pas dissuasif contre un adversaire déterminé ou au pied du mur.

Je te rejoins  la dessus. 

Par contre il me semblait  qu'israel était loin d'être une "petite" nation nucléaire ? Je me trompe ?

il y a 13 minutes, DEFA550 a dit :

C'est la probabilité d'escalade qui nous a conduit à renoncer à la partie purement tactique pour aller directement au fond des choses : Le stratégique. Mais ça, les deux grands ne peuvent pas se le permettre tant leur force de frappe est disproportionnée, ce qui laisse de la place pour une étape intermédiaire, au moins sur le papier, d'autant qu'en théorie le champs de bataille ne serait ni chez l'un, ni chez l'autre... S'ajoute à ça le choix de ne pas renoncer à une option, quelle qu'elle soit, histoire d'être sûr d'avoir dans son jeu les mêmes cartes que celui d'en face.

Cela s'entend,  j'irais même jusqu'à  dire que ton approche ma convaincu, c'est largement  défendable.

 

Dans les années  à venir ce qui m'inquiète  c'est l'utilisation  possible du nuke sur une nation non nucléaire,  ce qui ouvrirait  une porte de pandore difficilement  refermable !!

[g4lly]

 @Snapcoke Israël dispose de missile terrestre ... mais vu la taille du pays ils peuvent craindre de la voir être neutralisé par une attaque en premier, ou une solution ABM. Reste les missiles de croisière tirés des Dolphin ...

[Snapcoke]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

 @Snapcoke Israël dispose de missile terrestre ... mais vu la taille du pays ils peuvent craindre de la voir être neutralisé par une attaque en premier, ou une solution ABM. Reste les missiles de croisière tirés des Dolphin ...

A tu parle dans une situation de riposte à une attaque nucléaire...

Oui effectivement  la profondeur stratégique est pas terrible. 

Et pour les missile de croisière  sur dolphin  c'est une certitude  ?

J'ai jamais vraiment compris qu'elle était la doctrine de dissuasion  israélienne...

[Patrick]

Le 30/12/2021 à 17:42, Teenytoon a dit :

A haute altitude y'a peut-être pas besoin de survoler les défenses ennemies ?

Ou en TTBA à Mach 2 / 50 pieds, faut avoir le temps de réagir pour pouvoir l'abattre !

Le Tornado est certifié pour plus de Mach 2 et la B61 aussi

À haute altitude un Tornado j'appelle ça une cible. Et bien brillante en plus.

 

[gustave]

Notre doctrine d'emploi du nucléaire préstratégique (et non tactique) était plus crédible (il est bien plus difficile d'arrêter un Hadès qu'un Tornado) et cohérente: le but n'était pas d'arrêter le GMO de tête (qui comme il a été dit ne l'aurait pas été par une frappe isolée même nucléaire) mais de signifier que nous estimions nos intérêts vitaux suffisamment menacés pour recourir au nucléaire, et donc que l'étape suivant était le stratégique... Et ces systèmes ont été supprimés du fait de la disparition estimée définitive de leur cible unique, l'armée rouge, et pour les économies qu'il convenait d'en obtenir.

[DEFA550]

Il y a 6 heures, Snapcoke a dit :

Dans les années  à venir ce qui m'inquiète  c'est l'utilisation  possible du nuke sur une nation non nucléaire,  ce qui ouvrirait  une porte de pandore difficilement  refermable !!

Déjà fait en 45.

[Snapcoke]

il y a 19 minutes, DEFA550 a dit :

Déjà fait en 45.

Oui mais ils étaient les seuls  à l'avoir

Il y a 2 heures, gustave a dit :

Notre doctrine d'emploi du nucléaire préstratégique (et non tactique) était plus crédible (il est bien plus difficile d'arrêter un Hadès qu'un Tornado) et cohérente: le but n'était pas d'arrêter le GMO de tête (qui comme il a été dit ne l'aurait pas été par une frappe isolée même nucléaire) mais de signifier que nous estimions nos intérêts vitaux suffisamment menacés pour recourir au nucléaire, et donc que l'étape suivant était le stratégique... Et ces systèmes ont été supprimés du fait de la disparition estimée définitive de leur cible unique, l'armée rouge, et pour les économies qu'il convenait d'en obtenir.

On aurait  visé  l'échelon logistique ?

Sans efficacité militaire, sauf l'intérêt  symbolique de signifié que la on est arrivé  à la limite ?

[rendbo]

Il y a 9 heures, FATac a dit :

Les Soviétiques étaient tellement paranoïaques vis-à-vis de l'occident, que leurs plans de réaction face à la menace de l'OTAN prévoyaient une invasion défensive de l'Europe de l'Ouest ???

Bah oui, pour avancer la ligne défensive de Brest (Biélorussie) à Brest... 

[MIC_A]

Il y a 15 heures, Teenytoon a dit :

Ce n'est pas la doctrine d'emploi du nucléaire tactique.

Et avant d'arriver en Allemagne les russes devront traverser la Pologne. Ca laisse le temps de nucleariser leurs avant-postes en territoire non allemand...

Sinon pour ton propre territoire, Vaut-il mieux nucleariser un point de ta frontière sur 10 km à la ronde ou disparaître en tant que nation ?

Vous avez deux heures.

Ah ben merde déjà grillé par le maître de conférence @DEFA550.

Bon je retourne à mes révisions pour les partiels

Si c'était aussi simple ça se saurait  mais je reste en phase avec la première partie de ton propos !
Comme je l'ai écris, tu n'attendras pas que l’ennemi se pointe à ta frontière et ça il le sait car tu lui auras démontré avant que tu peux le toucher "en préventif" chez lui et lui aussi pourra faire de même avant l'escalade du purement stratégique ce qui n'a plus aucun intérêt pour l'envahisseur.

Chez nous la doctrine semble avoir évoluée et suivant le conflit on ne s'interdit plus d'utiliser ces armes tactiques même contre un pays qui ne disposerait pas de la bombe H mais pourrait nous "déborder" en conventionnel ou menacer nos intérêts. 
En dernier recours, si nous étions quand même envahi, ça sous entendrait que nous avons hésité sur le recours au stratégique et ça signifierait qu'une bonne partie de l'Europe y est passé,  les US ne se gêneraient alors plus pour nucléariser notre territoire et en terminer avec la progression de l'ennemi  sans jamais s'exposer directement (pas de bombardement direct de son territoire).

L'emploi d'armes "tactique" me fait tiquer quand on reste attentif aux ordres de grandeurs des puissances de destruction de ces armes 300Kt pour un ASMPA bombe thermonucléaire ( quasiment 15 à 20 fois la puissance d’Hiroshima ou Nagasaki qui étaient il faut le préciser des bombes "A" pas "H" donc moins destructrice mais plus radioactive) ou pour une bombe B61 dont j'ignore à ce jour quelle variante de cette bombe déclinée dans une palette assez large (de 0.3 à 100Kt) de puissance sont stockées actuellement en Allemagne et dont son remplacement par la B61-12 (100Kt) serait en cours (20 bombes) qui est aussi la pierre d'achoppement pour les russes dans le déploiement d'armes nucléaire.
La destruction attendue de ces armes étant variable suivant l'altitude choisie ainsi que les retombées radioactive.

Le risque pour tout le monde c'est les EMP générés qui pourraient rendre toutes les armes et vecteurs numérisés transmissions comprises inopérants en sus des équipements d'infrastructures dans le périmètre impacté.
La miniaturisation des composants électronique y étant particulièrement sensible même si les matériels militaires sont "durci" mais pas 100% garantie.
D’où peut être l'intérêt de conserver des matériels rustiques dépourvus d'électronique.

Mais avant de voir des hordes de chars déferler, les prémices seront la destruction des systèmes de détections/transmissions à commencer par les satellites. 
 

 

 

Modifié le 1 janvier 2022 par MIC_A

[DEFA550]

il y a une heure, MIC_A a dit :

L'emploi d'armes "tactique" me fait tiquer quand on reste attentif aux ordres de grandeurs des puissances de destruction de ces armes 300Kt pour un ASMPA bombe thermonucléaire

2 considérations, très rapides, pour ne pas contribuer outre-mesure au HS qui se développe :

- L'ASMP n'est pas une arme tactique parce que non utilisée dans ce but. C'est du pré-stratégique d'ultime avertissement avant de lâcher les M51. Notre posture est très claire à ce sujet.

- Avant d'avoir 300 kt disponibles d'un coup, on rasait des champs de bataille (ou des villes entières) à coup de bombes conventionnelles jetées par milliers depuis des hordes de bombardier., dont des centaines n'ont pas explosées et minent encore aujourd'hui certains terrains. Ce n'était pas forcément mieux, côté pourrissement durable. Le nucléaire tactique, c'est juste une déclinaison du même concept : tout raser.

Modifié le 1 janvier 2022 par DEFA550

[MIC_A]

La frontière semble mince entre les deux appellations "tactique" et "pré stratégique"  l'avertissement lui est clair quand à son utilisation suivant le niveau d'intensité de l'attaque !
Mais je veux bien une définition claire pour chacun de ces termes et connaitre les dernières avancées sur cette "doctrine". 

Modifié le 1 janvier 2022 par MIC_A

[Bechar06]

Y t y pas des fils au fond du forum pour l approche nucléaire d abord ???

[DEFA550]

il y a 45 minutes, MIC_A a dit :

Mais je veux bien une définition claire pour chacun de ces termes et connaitre les dernières avancées sur cette "doctrine". 

C'est une question de portée des conséquences. Le tactique influe sur la ligne de front, le stratégique influe sur le conflit tout entier. En tactique tu vas cibler une colonne de chars en particulier, en stratégique tu détruis l'état major pour désorganiser toutes les colonnes de chars où qu'elles soient. C'est caricatural, mais tu vois le concept.

Le pré-stratégique de notre doctrine ajoute le principe d'ultime avertissement. Ca s'obtient à la fois par la visibilité (moindre discrétion d'un dispositif aérien par rapport à un SNLE) et la possibilité d'annuler la frappe jusqu'au dernier moment (alors qu'un M51 parti, bah il va au bout), et les objectifs seraient choisis parmi la liste des cibles jugées stratégiques (celles probablement ciblées par les M51). Ce ne serait clairement pas un usage tactique.

[Patrick]

Il y a 8 heures, rendbo a dit :

Bah oui, pour avancer la ligne défensive de Brest (Biélorussie) à Brest... 

Dans Un du normandie Niémen de Roger Sauvage, à la fin du livre, un officier russe à l'auteur:

- "nous irons jusqu'à Brest! Mais pas Brest-Litovsk, Brest chez toi."

Il y a 3 heures, MIC_A a dit :

Mais avant de voir des hordes de chars déferler, les prémices seront la destruction des systèmes de détections/transmissions à commencer par les satellites. 

Et on a quoi à utiliser à ce titre en France? Pas grand-chose j'ai l'impression. À part provoquer des explosions nucléaires en très haute atmosphère pour flasher tout ce qui peuple l'orbite basse (façon Starfish Prime) et encore je ne suis même pas certain que ce soit réalisable avec des M-51.

 

il y a 43 minutes, Bechar06 a dit :

Y t y pas des fils au fond du forum pour l approche nucléaire d abord ???

Si, mais ce qui est drôle c'est qu'en comparaison les histoires de bombinette américaine entre des mains allemandes supposées être larguées comme en 1945 passent encore plus pour un anachronisme. 

[rendbo]

Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

la possibilité d'annuler la frappe jusqu'au dernier moment (alors qu'un M51 parti, bah il va au bout)

Dans nombre de films il y a un bouton "self-destruct" à coté du bouton rouge 'launch" du missile stratégique/mdc. Ce serait un artifice hollywoodien pour servir l'histoire ?

Dans l'autre cas, est  ce que ce n'est pas compliqué d'annuler une frappe (d'un chasseur) en cours vu qu'il faut dans ce cas garantir une liaison radio ou satellite inviolable, qui sera reçue quelle que soit la position du bombardier, souvent en radada si l'on suit la doctrine française, et de son état (je repense toujours au Dr Folamour) ?

[DEFA550]

Déjà, tu ne peux pas à la fois questionner la garantie de pouvoir communiquer avec un avion sans devoir aussi questionner celle de pouvoir ordonner l'auto-destruction d'un missile. Un peu de cohérence ne fait jamais de mal.

Hollywood a besoin de ça pour que le film se termine bien (généralement dans les 3 secondes avant le grand boum). Mais en réalité la décision irrévocable a lieu au moment du tir. Après, ce n'est plus le moment de réfléchir ou de changer d'avis.

Avec l'avion la problématique est différente. Si l'adversaire te prive des moyens de communiquer avec tes vecteurs, alors il va se prendre les pruneaux magiques quelque part où ça fait mal.

[rendbo]

Merci

[cicsers]

Un éclairage sur les différences doctrinales d’emploi du nucléaire «pré-stratégique ». Ça rejoint ce que dit DEFA : l’ASMP c’est propre à la France, c’est pré-stratégique et c’est dernier avertissement avant la fin du monde. La B61 y en a beaucoup pré-positionnées partout et si l’état-major US décide qu’un bunker de moudjahidines est un peu trop durcit à leur goût ils ne s’interdisent pas de l’employer.

https://inis.iaea.org/collection/NCLCollectionStore/_Public/37/121/37121775.pdf

https://theatrum-belli.com/scaf-interrogation-sur-la-bombe-nucleaire-americaine-b61/

https://fas.org/blogs/security/2014/01/b61capability/
 

 

 

[PolluxDeltaSeven]

Et si on se calmait un peu sur le HS ?

Parce que l'excuse de la B61 sur les Tornado allemands pour nous refaire tous les plans de bataille de la Guerre froide, c'est pas la première fois qu'on me la sort ;)

[Ronfly]

Ce qui semble se dessiner, c'est que le F35 est de plus en plus proche de débarquer en Allemagne. Le gouvernement est pris en tenaille entre l'OTAN équipé de F35 et la construction Européenne avec le projet SCAF. Le suspense est intéressant même si il semble compliqué de faire du "en même temps" à la Française... Le Président Allemands a d'ailleurs précisé que rien ne pourrait détourner son pays des prérogatives de l'OTAN, pas même l'UE... Le ministre de la défense a lui expliquer, avant l'apparition de l'info de l'éviction du F18SH pour la B61-12, qu'il n'était pas envisageable un duo F35/SCAF... et que le F18SH était la seule solution restante. Les signaux sont donc négatif pour le F18SH et pour le SCAF dans sa forme actuelle.

[Teenytoon]

Les Suisses peuvent louer quelques F-35 aux Allemands pour assurer la mise en oeuvre de la B61

[hadriel]

Citation

L'équation va être difficile et la France va être sous pression de marginalisation.

C’est mon opinion personnelle qui n’a pas beaucoup de valeur et qui peut être contre argumentée œuf course !

C'est aussi l'opinion du CEMAA, qui redoute que le F-35 devienne de facto le standard OTAN et que les pays n'en disposant pas soient marginalisés.

Modifié le 2 janvier 2022 par hadriel

[PolluxDeltaSeven]

Après on se focalise beaucoup sur cette histoire de B61 pour les Super Hornet allemands, mais il ne faut pas oublier que l'idée était d'acquérir une flotte mixte Super Hornet / Growler: il n'y a pas que la mission nucléaire qu'il faut remplacer sur le Tornado, mais aussi la mission guerre électronique / SEAD.

En cela, le SH/Growler était parfaitement cohérent... pour peu que les US acceptent d'y intégrer la B61.

Si ce n'est plus le cas, il reste deux options:

1/ Intégrer la B61 au Typhoon (dépend de l'acceptation de Washington) et développer une version ECR de l'Eurofighter (Airbus ne demande que ça)
2/ Acheter du F-35 (solution de facilité pour la B61) et réduire à la baisse les ambitions SEAD, mais en s'alignant un peu plus sur l'OTAN (la Luftwaffe ne demande que ça)

Alors bien sûr, y'aurait une autre solution, qui serait l'abandon de la capacité nuke. Mais ça ne se fera pas, les Allemands ont beau être antinucléaire, ils savent (comme ça a été dit plus haut) qu'il vaut mieux garder un minimum de billes dans les plans nucléaires de l'OTAN s'ils veulent éviter que leur pays ne soit vitrifié (même si c'est tactiquement vitrifié hein !) pour sauver le reste de l'Alliance.