L'armée française en 1940.

[Rob1]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

En fait il faut comprendre que l'armée de l'air est toute jeune et surtout que l'armée de terre coordonne une bonne partie de l'emploi de ses avions un peu comme les Marines US. Résultats les avions sont surtout utilisés en appui et ont peu de mission spécifique.

De par sa jeunesse l'armée de l'air est en cour d'équipement mais la logistique n'est pas encore rôdée et donc de nombreux escadrons sont livrés à eux-même.

Je trouve l'argument de la jeunesse un peu court. L'Armée de l'air ne sort pas de nulle part en 1934, et la Luftwaffe sera encore plus jeune qu'elle.

J'ai surtout l'impression que l'Armée de l'air s'est reposé sur les lauriers de 1918, sans épouser les innovations qui sont venues ensuite (armées de l'air à milliers d'avions avec ce que ca implique pour la production, la formation d'équipages, l'ampleur des opérations ; radio, radar...)

Modifié le 12 mai 2017 par Rob1

[Benoitleg]

Il y a 3 heures, cracou a dit :

 

En fait l'organisation était totalement merdique en 39-40. Par exemple la production d'aviobs était très lente, les commissions bloquaient les appareils, les pièces détachées étaient manquantes, l'envoi des avions en première ligne... non prévu!

 

Ca a varié dans le temps. Le lancement en 1937-38 a été très laborieux, il a fallut faire passer l'industrie française encore assez artisanale (sauf Potez et quelques autres) et mal remise de la crise de 1929 à un niveau plus élevé. Les résultats deviennent probants à partir de 1940 mais...

Pour exemple temps de production de différents chasseurs :

1°

Dewoitine 510 (pas d'optimisation de la structure pour la production): ~ 12000 h

2°

Caudron 714 (organisation industrielle réalisée par Renault) : 5000 h

Morane Saulnier 406 (structure très complexe difficile à produire) : 16000 h puis ~12000 h après reprise de la production par Caquot

Potez 63 (optimisation de la structure par Louis Coroller pour la production) : ~ 8000 h et un des avions les moins chers à produire au kg

3°

Émile Dewoitine a beaucoup appris de ses erreurs en terme d'organisation industrielle et largement amélioré le temps de production de ses chasseurs suivants, avec beaucoup de tôles embouties plutôt que de l'acier taillée dans la masse.

Dewoitine D.520 : 6000/8000 h

Dewoitine D.551 : prévu à 5000/6000 h

À titre de comparaison, le Messerschmitt Me 109 E nécessite 4500 h pour sa production, avec une structure optimisée pour la production massive.

Modifié le 12 mai 2017 par Benoitleg

[cracou]

oui c'est totalement merdouilleux et surtout ce sont des heures d'ouvrier hautement formé donc rare donc blocage de la production en volume.

[Benoitleg]

il y a 59 minutes, cracou a dit :

oui c'est totalement merdouilleux et surtout ce sont des heures d'ouvrier hautement formé donc rare donc blocage de la production en volume.

Totalement merdouilleux, ... l'effort a été énorme, l'industrie est passée de 88 000 personnes en juin 1939 à 250 000 personnes en juillet 1940 (x 2,8).

533 avions sont produits en 1938, 2 277 avions en 1939 (x 4).

Et les couts financiers sont assez raisonnables, un MS 406 coûte 800 000/900 000 fr quand un Curtiss P36/H75 vaut 1 600 000 fr.

Par contre, certains choix sont clairement merdouilleux. Vouloir construire en masse un avion long et difficile à construire (MS 406,16000/12000 h), ca semble aller contre le bon sens élémentaire... et ca provoque effectivement un blocage des chaînes de production ainsi qu'une limitation du nombre de chasseurs, la première ligne de défense d'un pays.

Et ca a ralenti l'arrivée en production du D 520 en autres, arrivé "trop peu, trop tard".. 

Modifié le 12 mai 2017 par Benoitleg

[herciv]

Ce qu'il y a de bien dans le livre de Patrick FACOn c'est que tout ça est parfaitement décrit. En fait en terme de volume les avions sont là. Mais en terme de concept d'emploi on en est loin. Ce n'est qu'avec le plan V en 1938 qu'on va enfin massivement former le personnel nécessaire : 600 officier navigant, 100 méca, 2000 sous off navigant et rampant de 3 écoles en 19.8 on passe à 15  en 1939 et 37 en 1940 !!

De plus il ne faut pas oublier que Vuillemin comptait sur les Anglais notamment pour le bombardement.

Autre point clé Vuillemin étit responsable de l'emploi des forces mais pas de la création du matériel ni de la formation du personnel.

[herciv]

Quelques errement stratégiques également avant la guerre :

COT/JAUNEAUD prônaient une armée de l'air capable de porter le feu sur les terrains de l'ennemie et donc une flotte de bombardement importante. Pétain/Vuillemin voulaient s'appuyer sur les chasseurs et la DCA pour contrer les attaques aériennes. Ce sont les second qui l'ont emporter avec le plan V en 1938.

[Gibbs le Cajun]

Vous savez ce qui a aussi fait mal sur l'image des soldats français de 1940 ?

Des films français. 

Certes basé sur des histoires individuelle mais qui ont donné l'impression que cela fut la réalité de tout les soldats français ...

2 exemples :

La série des films la 7ème compagnie ...

On rit beaucoup , mais bon ... Sa efface dans la mémoire collective  les images des combats violent qui ont eu lieu ...

Week-end à Zuydcoote .

Celui-ci m'a plut mais son message était quand même pas mal orienté ( pacifisme ), même si bien évidemment on a des choses intéressantes. 

La ou on le tireur FM pinot avec son FM 24/29 aurait du être le centre du sujet, on préfère le portrait des autres , entre le magouilleur qui prépare l'après, le gars blasé qui veut quitter Zuydcoote  , le gars qui ne pensé qu'à l'ambiance poto au service militaire  , le prêtre qui a un sentiment de culpabilité , les violeurs , l'officier  con , etc ... le profiteur  ( qui fait les poches des morts ) ...

Bien évidemment ces portraits ont existé , mais le soldat de 1940 ce n'était pas que sa ...

Dommage , le film aurait eu un fort potentiel au vu des détails mis en place , je pense que du point de vue décor il restera le meilleur même en comparaison du prochain film qui va sortir , Dunkerque ...

Bon juste un détail qui "gâche" ( mais rien de grave ) , lorsque Belmondo embarque sur un cargo anglais , on voit les anglais embarquer en grimpant un filet , on voit des lee enfields en bandoulière, et bien on voit de vrai fusil anglais , mais aussi des copies en bois de lee enfield très vilaine et grossière ...

Pour le reste , d'autres petit details ( un messerchmitt qui n'en est pas un ) , mais bon , sa passe dans l'ambiance très réaliste. 

Si un film qui a fait du détail pas vilain s'est ce film anglais , "reviens-moi" , décor et tenue pas mal .

Enfin bref , passons les décors de film ...et revenons au sujet .

Donc mine de rien cela fut bien dommageable pour l'image du soldat français de 1940 ces films .

 

 

[Patrick]

Il y a 14 heures, Benoitleg a dit :

Il y a ce livre par exemple :

Dominique Lormier, Comme des lions Mai-juin 1940: Le Sacrifice héroïque de l'armée française, Calmann-Lévy, 6 avr. 2005 - 330 pages

La défaite de mai-juin 1940, reste, aujourd'hui encore, une plaie mal cicatrisée dans la conscience nationale : elle évoque la débâcle, l'exode, l'armistice. Au malheur se rajoute la honte, car une opinion très répandue veut que l'armée française ait subi cette déroute sans combattre. De fait, le sujet est tabou, comme s'il s'agissait d'un secret de famille honteux. Et pourtant ...
Sait-on qu’en quarante-cinq jours de combats, les pertes quotidiennes allemandes furent supérieures à celles de la campagne de Russie du 22 juin au 10 décembre 1941 ? Que la première bataille de chars de la Seconde Guerre mondiale, à Hannut, fut une victoire française ? Que le village de Stonne, surnommé par les Allemands le « Verdun de 1940 », changea de mains dix-sept fois en trois jours? Qu'à Landrecies, deux chars lourds français détruisirent une centaine de blindés allemands en quelques heures ? Que le général de Gaulle, commandant la 4e division cuirassée, enfonça à Abbeville les positions allemandes, mais ne put exploiter son succès faute de réserves suffisantes? Que l’opiniâtre résistance des troupes françaises à Lille et Dunkerque permit de sauver de la capture 340 000 soldats alliés, et donc de sanctuariser l’Angleterre ? Que sur la Loire, les cadets de Saumur bloquèrent 40 000 soldats ennemis ? Qu’au moment de l’armistice, 45 des 53 ouvrages de la ligne Maginot restaient invaincus ?
Et surtout, que près de 100 000 soldats français moururent au champ d’honneur en quarante-cinq jours de combat ?...
Dans ce livre captivant, qui suit minutieusement l’évolution des troupes sur le terrain, pointe les erreurs du commandement français et s’appuie sur de nombreux témoignages, Dominique Lormier rend un hommage tardif mais ô combien mérité à ces héros méconnus.

https://books.google.fr/books/about/Comme_des_lions_Mai_juin_1940.html?id=OFOZ6ccjliYC&redir_esc=y

Ps : bon courage Gibbs avec les douleurs et la morphine.

J'ai ce livre et je le recommande chaudement.

[Janmary]

Est-on sur que l'idée de coup de faucille soit de Manstein ? Il me semble qu'il n'y na pas beaucoup de témoignage direct.

Oui Shorr Kan.

> Ce fut dit au Procès de Nuremberg d’après les documents de la Chancellerie et les dépositions de Keitel et de Jold d'une part,  et d'autre part confirmé par un ouvrage récent écrit par Pierre Servent (colonel de réserve, historien militaire, à enseigné durant vingt ans à l'école de guerre)..

Von Manstein, le stratège du III° Reich - Chez Perrin (2013)

> Le colonel Von Manstein avait écrit plusieurs notes à l'intention de l’État-major (de Keitel et de Jold) qui furent mises au panier. Il fallut que Von Manstein soit présenté à Hitler lors d'une nouvelle affectation pour que ce dernier présente de nouveau "son plan". Hitler en ut étonné et repris le plan à son compte. Von Manstein s'était entretenu au préalable avec le général Guderian (père de l'arme blindée allemande) pour connaitre la faisabilité des blindés dans les Ardennes.

 

"Il faut reconnaitre que la manœuvre stratégique des Ardennes proposé par le général Manstein était brillante et réalisée - entre autre - par le général Guderian ("père" des de l'arme blindée Allemande) fut parfaitement bien exécutée. " (Janmary)

Si on regarde clairement, elle était fondamentalement stupide (et c'est bien pour ça qu'elle a réussi). Elle a pu réussir uniquement parce que justement personne n'y a vraiment cru et que TOUT s'est correctement articulé pour les allemands. Un coup de bol répété et monstrueux.

> Quel argumentaire !! C'est stupide et c'est un coup de bol !

La lecture des mémoires de nombres de généraux considèrent au contraire que ce fut une manœuvre géniale appelé "Coup de faux". Von Manstein devint Maréchal (ce n'est pas pour rien) avec des manœuvres remarquables en Union Soviétique après Stalingrad. Manœuvre qui furent étudiées par l'OTAN avec son assistance dans le cadre  de la mise sur pied de la défense des pays occidentaux 'en particulier Allemande intégrant le développement d'un nouveau char de combat (le Léopard I puis le Léopard II) basé sur l'expérience des combats de 1941-1945

> Bon courage à toi Gibbs le Cajun.

[Bat]

Le 11/05/2017 à 22:37, Gibbs le Cajun a dit :

 

Daniel Costelle, Histoire de l'aviation (TF1, 1977), épisode "D'une guerre à l'autre" :)

[cracou]

Je ne suis pas d'accord: ces films sont sortis à une époque où l'immense majorité de la population adulte avait vécu la guerre. Personne, absolument personne ne s'est élevé contre l'image rendue par ces films. Pour une bonne raison: pour quelques unités qui se sont battues il y a eu des millions de soldats qui n'ont vu que cette basse réalité.

Ce qu'il faut bien comprendre c'est qu'en 40 l'armée Française n'a pas vraiment combattu... Vous allez dire que c'est faux. attendez: je veux dire par là que par rapport au nombre de mobilisés un pourcentage incroyablement faible a vu le front, a tiré sur les allemands. Pour une raison bien simple: la guerre a été très courte. Pour la majorité, la guerre s'est résumée à de la drôle de guerre, des déplacements bordéliques et des contre ordres puis un contact éventuel extrêmement bref puis prisonnier ou mort ou re retraite. Rien à voir avec les batailles du front russe.

Si on regarde bien, les unités au contact, correctement positionnées et entraînées se sont très bien comportées. Vraiment. Les unités de réservistes dans matériel moderne (AC et DCA) se sont délitées.

[Janmary]

D’après OPEX360

http://www.opex360.com/2010/04/04/combien-de-victoires-pour-la-chasse-francaise-en-1939-40/

Citation = (Voir le tableau des victoires aériennes des principaux groupes de chasse Français)..

 

Entre septembre 1939 et juin 1940, l’aviation française ont obtenu 1.000 victoires aériennes contre la Luftwaffe, c’est à dire que les pilotes de l’armée de l’Air et de l’aéronavale ont abattu un millier d’avions allemands. Tel est le bilan généralement avancé.

Cependant, ce nombre est contesté. Selon le blog Secret Défense, qui reprend une étude d’Arnaud Gillet publiée dans le dernier numéro de la revue Aero Journal, les ailes françaises auraient remporté seulement 355 victoires aériennes, du moins seulement en mai-juin 1940, c’est à dire pendant l’offensive allemande qui se soldera par une déroute française.

« On est loin du mythe des 1.000 victoires » écrit ainsi Arnaud Gillet, spécialiste de la question, déjà auteur d’une somme en trois volumes intitulée « Les victoires de l’armée de chasse française » pendant la bataille de France.

Secret Défense estime que l’étude d’Arnaud Gillet, qui confirme celle d’un autre historien, Patrick Facon, met « sans doute un point final à la légende forgée dès le lendemain de la bataille ».

Débat clos? Du moins il ne l’était pas encore en 2006 pour l’excellent site Aerostories si l’on en juge par son compte-rendu de la « trilogie » d’Arnaud Gillet précédemment citée, et dans laquelle l’historien établissait le « bilan le plus cru possible des victoires françaises en les confrontant aux statistiques des pertes allemandes ».

« L’excellent travail d’Arnaud Gillet est désormais à prendre en compte très sérieusement dans ce débat (sur le rôle de l’armée de l’Air en 1940, ndlr) nécessairement assorti de polémique », écrit Aerostories.

En fait, cette question sur le nombre de victoires des ailes françaises en 1940 et plus complexe qu’il n’y paraît. D’autant plus que différents auteurs se contredisent… Sergent-chef et pilote au Groupe de chasse (GC) 2/5 le 10 mai, Jean Gisclon s’est penché sur ce sujet qu’il connaît donc bien et a même publié un livre qui, semble-t-il, fait autorité puisqu’il a été récompensé du titre de « meilleur document d’histoire » par l’Aéroclub de France en 1990. Et l’intitulé de cet ouvrage veut tout dire : « Les milles victoires de la chasse française » (Editions France Empire).

Pour donner quelques précisions supplémentaires, Jean Gisclon, qui nous a quittés en janvier 2009, a terminé sa carrière militaire en 1960 avec le grade de colonel pour se lancer dans le journalisme. Officier de la Légion d’honneur, décoré de l’Air Medal et de la Médaille de l’aéronautique, il a effectué 300 missions de guerre sur la période 1939-45 et remporté 6 victoires aériennes.

Ainsi, dans son livre, Jean Gisclon donne le chiffre de 1.003 victoires obtenues par la chasse française. Cependant, il ne précise pas si ces dernières sont homologuées ou non. En revanche, en annexe, il dresse le panorama de ces succès par groupes de chasse, le plus « efficace » ayant été le GC 1/5, avec 111 avions allemands envoyés « au tapis » (voir tableau) et donne la liste des tués pour chaque unité, avec des précisions concernant les circonstances.

Enfin, et d’après des informations données par le magazine Der Spiegel en 1967, Jean Gisclon affirme que la Luftwaffe a perdu 1471 appareils, dont 535 Messerchmitt 109, 195 Messerchmitt 110, 412 bombardiers (Heinkel III, Junker97 « Stuka », etc…) et 329 avions de reconnaissance et de transport.

D’où les interrogations que l’on est en droit de se poser. Car la différence entre 1003 et 355 est énorme, même si Jean Gisclon prend en compte la période de la « Drôle de guerre »… Reste qu’au-delà de cette polémique (si polémique il doit y avoir!), cela n’enlèvera rien au courage de nos aviateurs, qui ont fait le mieux qu’ils ont pu avec leurs Curtiss et Morane-Saulnier…

En savoir plus sur http://www.opex360.com/2010/04/04/combien-de-victoires-pour-la-chasse-francaise-en-1939-40/#KufPTzvA1DFemFXb.99

[herciv]

Dans son livre Patrick FACON revient sur cette polémique et notamment sur les chiffre de la Luftwaffe.

Quand on dit perdu il y a :

- abattu par la chasse adverse

- abattu par la DCA

- accident

- détruit par bombardement

Les chiffres de Patrick FACON sont :

10000 sorties, 1000 avions détruits dont 200 par la DCA Française. 919 victoire revendiquée dont 675 sûres. 

Et lui préfère parlé de la grande difficulté de revendiquer une victoire. 

 

[Gibbs le Cajun]

Il était beau cet appareil .

Je ne sais pas combien le Dewoitine D520 a descendu d'avion , même si bien évidemment tout ne ce joué pas au niveau machine , le pilote était d'abord celui qui faisait tout .

Il était beau .

 

[Niafron]

Je ressors ce sujet suite à une polémique avec des amis... j'aimerais bien votre avis sur une question purement théorique mais intéressante s'agissant de la bataille de France: du pur point de vue du matériel et des troupes disponibles, était il possible de créer une force de combat mécanique pendant la drôle de guerre comparable à celle des allemands et de contrer par ce biais l'invasion?

En gros, la question que je me pose est de savoir si un changement radical des hommes et des mentalités à l'automne 39 pouvait inverser le cours des choses ou si le retard accumulé dans l'organisation et la préparation de la guerre était irréversible de ce point de vue en un si petit délais?

Question purement théorique comme je disais dans la mesure ou la révolution des esprits en question ne risquait pas de se produire. Mais je la trouve intéressante dans la mesure où elle permet toutefois de nous éclairer un peu sur la part de responsabilité des uns et des autres ( en gros entre politiques et militaires).

D'abord une précision: l'état major était tout de même moins aveugle que ce que l'on en dit parfois puisque d'importantes réformes sont entreprises aux lumières de la victoire allemande en Pologne.

- Celle de la cavalerie qui était dans les tuyaux avec la scission des 3 Div de cavalerie pour créer les 5 div légères de cavalerie (DLC) + une brigade autonome.

- L'endivisionnement des bataillons de chars lourds avec un peu de soutien pour créer les divisions cuirassées ( DC,  2 puis 3 puis 4).

- La mise sur pied de 2 nouvelles divisions légères mécaniques ( DLM  pour un total de 4 dont une sera formée trop tard et absorbée par la 4éme DC lors de la contre offensive de Montcornet).

Plus globalement, le plan Dyle-Breda était assez ambitieux ( trop...) et se basait tout de même sur le déploiement de troupes rapides à travers la Belgique: 3 DLM au Nord et au Centre+ 5 Div d'infanterie motorisées ( DIM), 4 DLC dans les Ardennes+ 1 DIM. A quoi il faut ajouter que le troupes britanniques (BEF) étaient elles mêmes largement motorisées. 3 DC et une DIM étant maintenues en réserves pour d'éventuelles contre attaques.

Au final, la volonté était là, ce qui semble manquer surtout par rapport aux allemands, c'est le manque de savoir faire, d'expérience et d'idées claires sur la manière de conduire une opération hautement mobile qui eu pour résultante la dilution des moyens, la mauvaise organisation des unités mentionnées ci dessus, des procédures d'emploi hors de propos et souvent l'incapacité des chefs à les conduire au combat.

Reste donc la question des moyens... de mon point de vue, ils n'étaient pas forcément en cause ( c'est facile à dire tranquilou devant mon clavier 80 ans plus tard...), voici quelques questions:

1) Pouvait on agglomérer aux DC les groupements mécaniques des DLC? Ce qui aurait comblé 3 faiblesses des ces dernières, l'absence d'unités reco, le manque d'infanterie ( 1 seul bataillon porté, les DLC en avaient elles 2), le manque d'artillerie. Les brigades montées des DLC seraient elles restées indépendantes et engagées comme prévu dans les Ardennes mais sans plus de soutien.

2) Pouvait on rééquiper une partie des chars H avec des pièces AC de 25 mm pour en faire des sortes de chasseurs de chars? Quit à combler les manques de 25 mm pour l'infanterie avec des 75 de campagne ( de ce que j'ai compris, ce n'était pas une mauvaise pièce pour l'AC), il me semble que l'armée en avait pas mal, qu'elle les a utilisées avec succès dans ce rôle à partir de Juin. Par ailleurs, les USA disposaient d'un bon millier des ces canons de 75 je crois, qu'ils ont cédé aux British à l'été 40.

3) Pour remédier à une autre faiblesse, celle du rayon d'action, pouvait on changer la méthode de ravitaillement des chars, faite par citerne, pour adopter celle des allemands, qui utilisaient des bidons?

4) Pour la question cruciale des transmissions, avait on des stocks de radios disponibles, pouvait on en augmenter la production, et si oui, pouvait on les installer sur les différents modèles de blindés sans que cela soit fait lors de l'assemblage de ces derniers? L'idéal étant comme chez les allemands, une radio par char...

5) Pouvait on former des escadrilles de CAS destinées à soutenir ces troupes en utilisant des Bloch Mb 152 ( plate forme de tir stable, 2x20 mm, encaisse bien donc parfait pour la DCA et son poids devait lui  donner une vitesse correcte en piqué)?

6) Pouvait on changer l'organisation de l'infanterie motorisée en affectant directement les moyens de transport à ses unités plutôt qu'au train ( de fait, il s'agissait plutot d'unité "motorisables" que "motorisées")?

7) Pouvait on créer des états majors de corps d'armée, voir d'armée pour encadrer des grandes formations mobiles?

8) Enfin, toutes ces modifications entreprises, le délais de 6 mois ( en gros de Novembre à Mai) suffisait il pour entrainer les troupes en urgence à leurs missions?

 

Dans l'absolu, l'idée aurait été de mettre sur pieds 2 gros corps mobiles, l'un en réserve du GA 1 en Belgique centrale, l'autre sur le flanc nord du GA 2. Dans le cas du Fall Gelb version Manstein, cela permettait une contre attaque concentrique assez efficace sur les flancs de la percée allemande. Dans l'hypothèse de l'abandon de la manoeuvre sur Breda, chacun de ces corps aurait pu être doté de 2 DC ( ou DLM) et de 2 DIM ( en prélevant aussi celle attribuée à la 9 éme armée par exemple). Avec le renfort de divisions d'infanterie et de bataillons de chars légèrs ( disponibles en grand nombre), la menace aurait été réélle, sous réserve que ces troupes rapides ainsi organisées eussent été capable de poursuivre leur action dans la profondeur et non pas de perdre leur cohérence comme ce fut le cas lors des diverses tentatives de contre attaques de Mai 40 ( Stonne, Montcornet, Abbeville, Arras...). Avec pour résultat non pas seulement l'arrêt de l'offensive, mais pour le coup, l'écrasement des PzD lancées vers l'ouest au débouché des Ardennes.

 

Bref... un tel programme était il possible techniquement? A nouveau, je sais qu'il manquait d'hommes aux plus hauts échellons pour le mettre en oeuvre, mais ma question est ici purement technique et matérielle.

 

P.S: Désolé pour le pavé...

 

 

Modifié le 15 janvier 2019 par Niafron

[judi]

En théorie, c'est largement possible, d'un point de vue purement matériel. Même si l'Armée de Terre voit sa force blindée alors en pleine transition tant au niveau des matériels que de la production, elle est dans un bon état. Mais dans la théorie, tout est possible, ou presque. 

En fait, le problème de ta question est qu'elle s'intéresse uniquement au point de vue purement technique et rien d'autre. Evidemment que d'un point de vue purement technique c'est possible sans augmenter les effectifs. J'ai fait un test où je supprimais les brigades à cheval des DLC et fusionnait les DLC en deux divisions bien plus lourdes, renforcées par des BCC. Et les DLM étaient légèrement réduites pour former directement une quatrième DLM. Et ainsi aboutir à deux corps avec plus de 500 chars et AMR chacun. Sans même parler des DCR et autres. 

L'autre gros défaut de ta proposition est qu'elle ne tient pas compte de la séparation Infanterie/Cavalerie. Chacune veut garder jalousement ses chars. Les DCR dépendent de l'infanterie et surtout d'elle, pas de la cavalerie. Ce qui change beaucoup de choses. 

[Niafron]

Ah mais j'en ai bien conscience que ma question n'a qu'une portée limitée...

La guéguerre infanterie/cavalerie, je la classe dans les problèmes "mentaux" de l'armée française de l'époque. Le but de ma question est plus d'isoler les facteurs expliquant la défaite en essayant de savoir si la préparation industrielle et matérielle de la France à la guerre était suffisante...

J'aurais tendance à dire que oui, surtout que quand il y a eu un pb matériel, c'etait en général plus une question de conception, donc de doctrine ( cf nos chars qui bien qu'assez récents et puissants pour les modèles B, D et S avaient de sérieux défauts comme la tourelle pour une personne).

Après, il y a le cas spécifique de l'aviation ( mais là encore, c'est peut-être plus une question d'organisation et de gestion du ministère de l'air que de moyens). Mais pour l'armée de terre et la marine, je ne crois pas que nous ayons manqué d'équipements modernes ( du moins pour l'âge, comme je disais, la conception, c'est autre chose).

En vérité, il y a une question politique dérrière, le fameux esprit munichois, l'idée qu'une démocratie défaitiste, pacifiste n'avait rien fait pour se préparer face à une dictature ultra aggressive et surarmée.

Moi il me semble que c'est pas l'ampleur de l'effort consenti qui a posé problème, mais plus le conservatisme en matière de défense ( pour le coup, ce conservatisme n'est pas à imputer uniquement aux militaires, mais aussi aux politiques et aux industriels je pense...). Surtout si on ajoute aux équipements des armées les investissements pour la construction de la ligne Maginot...

Et à l'inverse, comme dit plus haut sur ce fil, l'Allemagne était loin d'être suréquipée.

Après, comme je me passionne aussi pour les uchronies, évoquer la question dans le détail me plait. Je me dis, si j'avais été aux manettes ( sachant ce que nous savons maintenant, c'est bien sûr plus simple...) quelles mesures aurais je pu prendre pour réctifier la situation avec les moyens dispos à l'automne 39?

Ton "test" est intéressant d'ailleurs, je n'avais pas pensé à l'idée de constituer des divisions avec les BCC ( tu parles de quel type de char?) et les éléments mécaniques de la cavalerie. L'idée de renforcer les DC me plait bien ( toujours avec des éléments des DLC et en réarmant les chars H) parce que dans l'absolu, avec leurs chars B, c'était nos unités les plus puissantes et elles auraient pu constituer des bêliers très efficaces pour enfoncer les flancs du Panzergruppe Kleist ( au fait, j'ai dit une bêtise, ce n'est pas 3 DC et 1 DLM que nous aurions pu utiliser pour cela, mais 4 DC et 1 DLM, voir 2 en hâtant un peu les mises en service des 4éme DC et 4éme DLM, soit l'équivalent de 6 PzD allemandes en corrigeant les défauts mentionnés dans mon précédent poste... le tout avec des chars supérieurs à ceux de l'ennemi pour ce qui est du combat en ligne). 280 B1 bis utilisés simultanément, avouons que cela n'aurait pas manqué d'allure...

A ce sujet, petite question annexe: si on imagine la contre offensive concentrique dont je parlais, quelle est la meilleure date? Pas trop tard bien sûr, mais pas trop tôt non plus pour que les flancs adverses soient assez étirés... Le 16, les allemands sont encore sur la ligne Hirson, Montcornet, Rethel, le 21, ils ont atteint la mer. Donc je dirais quelque part entre ces 2 dates. Le 18?

 

 

 

[ARPA]

Techniquement, avec un pays en économie de guerre et presque un an pour se préparer, oui on peut presque avoir des miracles. 

La questions des transmissions est par exemple un "détail", si on accepte d'y mettre des moyens (très) conséquents, on pourrait même équiper chaque soldat d'une radio... On n'aura peut-être plus les moyens de lui fournir un fusil, mais c'est un autre problème (d'ailleurs en 40 on a ressorti des fusils vieux de 50 ans pour équiper certaines unités de réserve de l'armée de l'air)

On a vraiment eu beaucoup d'erreurs de "doctrine" qui auraient pu être corrigés assez facilement (le coup des bidons, il aurait "suffit", d'un bon Retex et en quelques mois c'était changé), mais c'est tout l'ensemble qui a fait que la défaite était très dur à éviter. 

[Niafron]

Bah les bidons, ça a pas l'air sorcier, les transmission, j'en ai vraiment aucune idée...

Mais effectivement, en dehors du conservatisme ( qui n'était donc pas si puissant que ça puisque comme je le disais, des décisions importantes sont tout de même prises à l'automne 39), le manque d'expérience a fait très mal.

Les allemands ont eu l'Espagne, puis une préparation à grande échelle pour la Tchécoslovaquie, enfin et surtout, la Pologne.

La Heer change radicalement de visage après cela. En fait, sans le retex de la campagne de Pologne, le Fall Gelb aurait très bien pu échouer. Entre autres décisions cruciales, on peut citer la transfo des Leicht Divisionen en PzD et la réquisition de tous les engins motorisés de l'armée pour renforcer les seules et uniques troupes rapides.

[judi]

Le 17/01/2019 à 04:44, Niafron a dit :

La Heer change radicalement de visage après cela. En fait, sans le retex de la campagne de Pologne, le Fall Gelb aurait très bien pu échouer. Entre autres décisions cruciales, on peut citer la transfo des Leicht Divisionen en PzD et la réquisition de tous les engins motorisés de l'armée pour renforcer les seules et uniques troupes rapides.

Le Fall Gelb aurait pu échouer pour une raison très simple. S'ils avaient gardé leur plan d'origine. On l'oublie souvent, mais la première idée de l'état-major allemand correspondait exactement aux plans français (à peu de choses près). L'issue de la bataille aurait été alors bien plus incertaine. Dans la réalité, nous avons eu notamment certaines des meilleures unités allemandes contre des réservistes manquant de beaucoup de choses. 

Or, dans un cas comme celui que je présente là, on aurait eu les meilleures unités mobiles de l'Armée de Terre (à quelques exceptions, certes) contre les meilleures unités allemandes. Les Allemands auraient peut-être pris l'avantage grâce à une plus forte concentration en chars. Mais ce n'est pas certain non plus. L'issue est bien plus incertaine que ce qu'il s'est passé dans la réalité. 

@Niafron : je propose de continuer par MP pour les modifications des divisions, pour ne pas perturber ce fil, puisque ce n'est pas trop le sujet :)

Modifié le 20 janvier 2019 par judi

[Rochambeau]

Il y a 10 heures, judi a dit :

Or, dans un cas comme celui que je présente là, on aurait eu les meilleures unités mobiles de l'Armée de Terre (à quelques exceptions, certes) contre les meilleures unités allemandes. Les Allemands auraient peut-être pris l'avantage grâce à une plus forte concentration en chars. Mais ce n'est pas certain non plus. L'issue est bien plus incertaine que ce qu'il s'est passé dans la réalité. 

Il faut prendre en compte que les allemands ont une communication bien meilleur que celle des alliés de part une plus grande présence de radio au sein de leurs troupes, se souvenir des exemples de Grembloux, Flavion ou Hannut ou les troupes françaises tente de tenir mais cèdent une fois sous pilonnage par l'aviation.

[judi]

Il y a 4 heures, Rochambeau a dit :

Il faut prendre en compte que les allemands ont une communication bien meilleur que celle des alliés de part une plus grande présence de radio au sein de leurs troupes, se souvenir des exemples de Grembloux, Flavion ou Hannut ou les troupes françaises tente de tenir mais cèdent une fois sous pilonnage par l'aviation.

Cela me semblait évident. Mais il ne faut pas oublier non plus qu'à Gembloux, il y a déjà eu la percée sur la Meuse et que la défense française prend déjà l'eau de toute part ailleurs sur le front, désorganisant tout le monde au passage. Ensuite, la supériorité aérienne a fait le reste. C'est probablement l'un des plus gros points faibles de alliés de manière générale. Même avec des unités d'une excellente qualité, sans DCA et sans couverture aérienne, tu ne peux rien faire. 

De manière générale, les tentatives de contre-attaques françaises ne se déroulent pas correctement tant à cause des problèmes de communications que souvent des itinéraires encombrés voire déjà détruits ou bloqués par les Belges dans leur retraite. 

Pour le pilonnage de l'aviation, Marc Bloch avait notamment dit dans son livre qu'il ne faisait pas tant de dégâts que cela physiquement. Mais c'était surtout psychologique. Le principal problème vient du fait, à ce niveau, que les Alliés n'ont pas totalement pris en compte les leçons de l'Invasion de la Pologne et négligent toujours l'aviation dans son rôle de soutien, appliquant leur propre mode de raisonnement aux Allemands (au moins indirectement), n'entraînant donc pas leurs troupes à ces attaques. La désorganisation de la DCA française, pourtant relativement bien fournie, n'arrange pas du tout les problèmes. 

[Rochambeau]

Il y a 13 heures, judi a dit :

que les Alliés n'ont pas totalement pris en compte les leçons de l'Invasion de la Pologne et négligent toujours l'aviation dans son rôle de soutien,

Dans les souvenirs de Alphonse Georges, dès 1939 l'Etat Major avait de fait assimilé que l'armée de l'air allemande était supérieur à la française. (Après à prendre avec des pincettes, Georges avait une réputation de cassandre au sein de l'armée)

[judi]

il y a 30 minutes, Rochambeau a dit :

Dans les souvenirs de Alphonse Georges, dès 1939 l'Etat Major avait de fait assimilé que l'armée de l'air allemande était supérieur à la française. (Après à prendre avec des pincettes, Georges avait une réputation de cassandre au sein de l'armée)

Je n'ai pas lu ces derniers, donc je ne peux pas en parler. Il est toutefois à noter que les Para allemands utilisaient leurs MG 34 ou MG 42 en 1944 contre les avions alliés, au moins en Normandie. Du moins quand les conditions s'y prêtaient un minimum, évidemment. Je doute de l'efficacité réelle de cette méthode. Mais cela donnait probablement au moins l'impression de pouvoir se battre contre cette leçon. 

Georges avait certes une réputation de Cassandre, mais l'état de l'Armée de l'Air était catastrophique en 1939. Il le sera encore en mai 1940. Et il était abominable en 1938 lors des accords de Munich. Ce fut d'ailleurs une des raisons (l'impréparation totale des armées à une guerre) qui poussa aux accords. Une partie des unités de couverture (notamment celles de la Ligne Maginot) avait été mobilisée à ce moment. 

Pour la faiblesse de l'Armée de l'Air, je ne saurais en dire plus sur la connaissance du problème par les généraux terriens et aériens. Certainement certains avaient connaissance de la nette infériorité française puisque l'arrivée de nouveaux avions était lourdement encouragée et espérée.  

[Akhilleus]

Le 20/01/2019 à 12:24, Rochambeau a dit :

Il faut prendre en compte que les allemands ont une communication bien meilleur que celle des alliés de part une plus grande présence de radio au sein de leurs troupes, se souvenir des exemples de Grembloux, Flavion ou Hannut ou les troupes françaises tente de tenir mais cèdent une fois sous pilonnage par l'aviation.

Ca plus le fait qu'ils ont des "JTACs" primitifs intégrés dans leurs unités de l'avant sur véhicules dédiés Sd. Kfz 260, 263 et Sd. Kfz. 232