Défense aérienne toutes couches dans nos armées

[mehari]

1 hour ago, FAFA said:

Le 30 mm sera-t-il apte à combattre des menaces terrestres ? (car tout comme pour le 35 mm, le débattement du canon lui permettrait de combattre des cibles terrestres situées bien plus haut que lui – combat en montagne ou en localités).

En théorie oui. Il s'agit juste d'emporter les bonnes munitions. Cependant, en pratique, ça pose des questions. Est-ce qu'un 30mm tirant à 1200rpm avec des radars tout autour de la tourelle est vraiment nécessaire? On peut se permettre des élévations similaires avec des tourelles de 30mm conventionnelles pour moins cher. Une tourelle Cockerill 1030 a une élévation de +70° par exemple.

Les SPAAGs ne sont pas exactement des véhicules bon marché donc si capacité contre des menaces terrestres il y a, c'est avant tout une capacité d'autodéfense.

1 hour ago, FAFA said:

Une munition spécifique AHEAD pour le 30 mm sera t’elle développée (ou existe-t-elle déjà) ? J'y connais pas grand chose en munitions!

Oui mais ils appellent ça KETF apparemment. À noter qu'ils utilisent des projectiles plus légers cette fois.

[FAFA]

il y a 20 minutes, mehari a dit :

En théorie oui. Il s'agit juste d'emporter les bonnes munitions. Cependant, en pratique, ça pose des questions. Est-ce qu'un 30mm tirant à 1200rpm avec des radars tout autour de la tourelle est vraiment nécessaire? On peut se permettre des élévations similaires avec des tourelles de 30mm conventionnelles pour moins cher. Une tourelle Cockerill 1030 a une élévation de +70° par exemple.

Les SPAAGs ne sont pas exactement des véhicules bon marché donc si capacité contre des menaces terrestres il y a, c'est avant tout une capacité d'autodéfense.

Oui mais ils appellent ça KETF apparemment. À noter qu'ils utilisent des projectiles plus légers cette fois.

Un grand merci pour ces précisions.

Pour ce qui est des capacités de combat terrestre, je pensais effectivement à de l’auto protection. Etant donné que la menace des drones peut surgir de n’importe où, il peut devenir nécessaire d’accompagner les troupes se trouvant au contact de l’adversaire. Dans ce contexte, être capable de se défendre contre des menaces terrestres est un plus évident.

Mais je me demande tout de même si un tel armement ne pourrait pas supplanter partiellement (j'insiste sur le partiellement) les équipements dotés de tourelles de 30 mm conventionnelles. La menace des drones s’amplifie chaque jour et les armées occidentales vont devoir s’équiper de moyens pour les contrer. Si plutôt que de s’équiper de matériel supplémentaire spécialisé pour contrer des menaces aériennes les équipements acquis pouvaient combattre aussi bien des cibles aériennes que terrestres (une sorte d’armement à tout faire) une défense aérienne serait retrouvée sans péjorer les capacités à combattre des buts terrestres. Car de toute façon une solution anti drone coûtera quelque chose.

[Rescator]

Il y a 2 heures, hadriel a dit :

Un Griffon sur le même principe que le Titus plus haut, avec la tourelle rapidfire à la place du volume blindé pour les fantassins, ça pose pas de problème par contre?

si, celui du gisement 360° pour tout angle de site, ce qui est fondamental pour système anti-aérien

[mehari]

8 minutes ago, Rescator said:

si, celui du gisement 360° pour tout angle de site, ce qui est fondamental pour système anti-aérien

Autrement dit, "la cabine bloque la vue"

À ce titre, je me demande si, pour les usages fixes (défense de base, etc.), une solution remorquée ne serait pas une meilleure idée. La remorque pourrait être déposée à l'endroit le plus approprié pour la défense de l'objectif courant et reprise par un véhicule lors du déplacement.

(Bon ici, c'est pas une remorque mais vous avez l'idée).

[kalligator]

Un équivalent du système russe ,57 MM sur un bmp 3 qui fait du sol sol et sol air.

Cela doit être possible avec un 40 cta et des capteurs adaptés.

[mehari]

7 minutes ago, kalligator said:

Un équivalent du système russe ,57 MM sur un bmp 3 qui fait du sol sol et sol air.

Cela doit être possible avec un 40 cta et des capteurs adaptés.

Si on omets évidemment la portée d'un 57mm, les munitions guidées en développement, la densité de radars en usage côté russe faisant qu'un radar de veille n'est pas forcément nécessaire le 2S38 ou le Sosna-R, etc.

Ceci dit, j'avais suggéré un 57CT servant d'analogue direct au 2S38 sur châssis Jaguar (voir page 24 de ce fil).

[Bechar06]

On a plus rien en inventaire ( ou sous naphtaline ) des AMX-13 défense contre-avion (DCA) bitube de 30 mm ( Soixante exemplaires sont produits. Les premiers sont livrés en 1969 et quittent le service à la fin de la guerre froide.  )   ?    Pas récupérable 

Puisque derrière le bitube 30 mm sur AMX-30 n'a pas été bien plus loin que des tests 

 

[gargouille]

Il y a 3 heures, Rescator a dit :

si, celui du gisement 360° pour tout angle de site, ce qui est fondamental pour système anti-aérien

 

Le tube est déjà assez peu relevé, il peut peut être encore plus horizontal ?

 

Suite à la réponse de g4lly (ci dessous), surélever la tourelle par ex. jusqu'aux bas des vitres des portes avant, ce ne serait pas suffisant ?

Modifié le 4 mars 2021 par gargouille

[g4lly]

12 minutes ago, gargouille said:

Le tube est déjà assez peu relevé, il peut peut être encore plus horizontal ?

Même si mécaniquement ça pouvait passer - et encore la le camion n'est pas en dévers ou la cible ne passe pas sous l'horizontale - ... il y aurait probablement trop d'interférence dans la balistique transitionnel pour qu'on conserve une précision correcte. en gros les gaz qui sortent du canon influe sur l'obus encore quelques mètre ... si c'est gaz sont canalisé d'un coté par le toit de la cabine ... ça produit une interférence qui va avoir forcément un effet sur l'obus ... pas énorme ... mais je doute qu'on se le permette pour de l'artillerie sol air.

[gargouille]

il y a 6 minutes, g4lly a dit :

Même si mécaniquement ça pouvait passer - et encore la le camion n'est pas en dévers ou la cible ne passe pas sous l'horizontale - ... il y aurait probablement trop d'interférence dans la balistique transitionnel pour qu'on conserve une précision correcte. en gros les gaz qui sortent du canon influe sur l'obus encore quelques mètre ... si c'est gaz sont canalisé d'un coté par le toit de la cabine ... ça produit une interférence qui va avoir forcément un effet sur l'obus ... pas énorme ... mais je doute qu'on se le permette pour de l'artillerie sol air.

Et surélever la tourelle par ex. jusqu'aux bas des vitres des portes avant, ce ne serait pas suffisant ?

[g4lly]

4 minutes ago, gargouille said:

Et surélever la tourelle par ex. jusqu'aux bas des vitres des portes avant, ce ne serait pas suffisant ?

@Rescator explique juste au dessus que le poids en hauteur rend le véhicule incapable de passer les tests élémentaire de stabilité. Si c'est vrai avec un radar de 3.5T ... donc l'antenne doit faire quelques centaine de kilos ... ca doit etre le même souci avec la "grosse et haute" tourelle proposé pour le slowfire.

Le plus simple semble tout simplement de changer l'architecture de la cabine! Ou de prendre un autre porteur. Il suffit de voir ce que font les autres en SPAG à roue pour comprendre.

[Polybe]

Droniser le porteur ou remorque quoi.

[Rescator]

il y a 19 minutes, gargouille a dit :

Et surélever la tourelle par ex. jusqu'aux bas des vitres des portes avant, ce ne serait pas suffisant ?

quand on pense sol-air on pense que toutes les cibles sont dans le ciel, c'est faux. Les nouvelles menaces ne se présentent pas toujours sous angle élevé et en zone vallonée, on place les pièces sol-air sur les hauteurs, ce qui amène à tirer sur des cibles en contrebas, surtout les missiles en vol rasant, les drones qui cherchent à échapper aux radars, etc. Une vraie pièce sol-air doit avoir une très ample capacité de pointage du style +85° pour contrer les attaques plongeantes (une roquette de LRU tombe à la verticale comme un drone suicide) à - 10 ° pour choper les machins qui volent dans les vallées. Il faut donc un châssis bas, stable et complètement dégagé pour installer une tourelle qui profite d'une giration totale et des angles de pointage bien dégagés. Les bricolages sur camion ou assimilé ne sont pas tactiquement valables. Désolé.

[mehari]

Au passage, pour le problème du radar, une solution intéressante qui vient des US. Plutôt que de prendre un mat tournant ou de distribuer les antennes sur le pourtour de la tourelle ce qui mets un paquet de contraintes (et dans le second cas empêche le placement aisé de missiles), on se contente de disperser des antennes pourtour du véhicule...

Ici, c'est un Leonardo MHR (bande S, 23kg par panneau, 20-40km de portée (suivant la cible)). Je sais que je me répète mais un SPAAG 57mmCT avec obus guidés sur châssis Jaguar avec ça en détection et une tourelle inhabitée avec un simple radar de conduite de tir frontal et des optiques et ça fait une solution assez décente.

En gros, le 2S38 mais avec des moyens de détection indépendants (et il faudra probablement rehausser un peut le canon pour éviter que le canon ne tape dans le radar.

Autre vue

Modifié le 4 mars 2021 par mehari

[hadriel]

Il y a 8 heures, Rescator a dit :

Dans l'inventaire français les seuls engins capables de porter un système anti-aérien sont le jaguar et le VBCI, le reste il faut oublier.

Du coup un chassis Jaguar avec une tourelle Rapidfire ça ressemble tellement à un Jaguar que ça semblerait bizarre. Mais ça aurait l'avantage d'avoir la même mécanique que les Griffon pour les brigades médianes. Pour les brigades lourdes le chassis VBCI serait adapté. 

Sinon une tourelle "ARX30" avec un 30x113, ça passerait sur Griffon? L'ARX25 fait que 900kg (mais monte pas à +85°)

[seb24]

Il y a 16 heures, hadriel a dit :

Du coup un chassis Jaguar avec une tourelle Rapidfire ça ressemble tellement à un Jaguar que ça semblerait bizarre. Mais ça aurait l'avantage d'avoir la même mécanique que les Griffon pour les brigades médianes. Pour les brigades lourdes le chassis VBCI serait adapté. 

Sinon une tourelle "ARX30" avec un 30x113, ça passerait sur Griffon? L'ARX25 fait que 900kg (mais monte pas à +85°)

Un Jaguar avec une tourelle adaptée serait peut être le plus simple, avec un meilleur débattement vertical, des mistral au lieu des MMP et remplacer une partie des capteur par des capteur pour l'AA.

[g4lly]

25 minutes ago, seb24 said:

Un Jaguar avec une tourelle adaptée serait peut être le plus simple, avec un meilleur débattement vertical, des mistral au lieu des MMP et remplacer une partie des capteur par des capteur pour l'AA.

La caisse n'est pas adapté pour mettre l'équipage en caisse... Il n'y aura de place que pour le pilote.

Pas forcément très pratique.

Il serait plus simple de profiter du volume du VBCI... Voir VBCI2.

Ça pourrait permettre de relancer une série de VBCI2...

[mehari]

1 hour ago, g4lly said:

La caisse n'est pas adapté pour mettre l'équipage en caisse... Il n'y aura de place que pour le pilote.

Pourquoi? Un Guepard avait le même équipage qu'un Jaguar. Qu'est-ce qui empêcherait d'avoir un SPAAG sur base Jaguar?

[g4lly]

3 minutes ago, mehari said:

Pourquoi? Un Guepard avait le même équipage qu'un Jaguar. Qu'est-ce qui empêcherait d'avoir un SPAAG sur base Jaguar?

Parce qu'avec SlowFire ... la tourelle est inhabité ... et le personnel descend en caisse. Sauf que pour l'allégement maxi le Jaguar à une caisse minimaliste en T avec juste de quoi accueillir le pilote et le panier de la T40. Si tu pose le SlowFire "peu pénétrant" tel qu'il est illustré ... et que tu veux mettre des gars en dessous ... ils vont devoir au mieux être complétement couché ... et avec comme seul issue vers l'extérieur la petit trapette latérale de secours.

[mehari]

1 hour ago, g4lly said:

Parce qu'avec SlowFire ... la tourelle est inhabité ... et le personnel descend en caisse. Sauf que pour l'allégement maxi le Jaguar à une caisse minimaliste en T avec juste de quoi accueillir le pilote et le panier de la T40. Si tu pose le SlowFire "peu pénétrant" tel qu'il est illustré ... et que tu veux mettre des gars en dessous ... ils vont devoir au mieux être complétement couché ... et avec comme seul issue vers l'extérieur la petit trapette latérale de secours.

Dommage parce que l'EBRC semble bien se prêter à un SPAAG "médian" alors que les tourelles inhabitées se prêtent bien à l'usage AA. Une caisse allongée ne règlerait rien. Un 6×6 agile dans le même style (pas trop haut, relativement léger, etc.) mais permettant l'usage d'une tourelle inhabitée me paraît intéressant pour l'AA.

 

Quelqu'un connaît la hauteur de caisse du Vextra? Ou juste sa hauteur?

[hadriel]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Parce qu'avec SlowFire ... la tourelle est inhabité ... et le personnel descend en caisse. Sauf que pour l'allégement maxi le Jaguar à une caisse minimaliste en T avec juste de quoi accueillir le pilote et le panier de la T40. Si tu pose le SlowFire "peu pénétrant" tel qu'il est illustré ... et que tu veux mettre des gars en dessous ... ils vont devoir au mieux être complétement couché ... et avec comme seul issue vers l'extérieur la petit trapette latérale de secours.

Ca doit suffire non? vu qu'on arrive à case le pilote, il doit avoir moyen de mettre un ou deux personnels en tandem derrière. Si il manque un peu on peut faire une petite superstructure pour gagner de la hauteur sous plafond et poser la tourelle dessus.

[Shorr kan]

Et - sacrilège- pourquoi pas un châssis de CV90 ? 

[mehari]

1 minute ago, Shorr kan said:

Et - sacrilège- pourquoi pas un châssis de CV90 ? 

Tu peux mettre un châssis de n'importe quoi (CV90, Lynx, ASCOD, AMV, AMV 6×6, Boxer, Piranha, etc.), ça a toujours le même effet: un véhicule de plus dans la logistique. L'intérêt de partir du Jaguar est que le châssis serait en grande partie identique.

[Shorr kan]

il y a 14 minutes, mehari a dit :

Tu peux mettre un châssis de n'importe quoi (CV90, Lynx, ASCOD, AMV, AMV 6×6, Boxer, Piranha, etc.), ça a toujours le même effet: un véhicule de plus dans la logistique. L'intérêt de partir du Jaguar est que le châssis serait en grande partie identique.

Mais ça correspondrait plus à la description de la plateforme sol-air esquissé par @Rescator un peu plus haut.

Modifié le 5 mars 2021 par Shorr kan

[gargouille]

On va pas commencer à avoir un calibre en plus et un concurrent étranger au VBCI !

 

Effectivement le VBCI permettrait un tourelle 40 CTA avec missiles, plus de la place pour du personnels.