Défense sol-air multicouches

[mehari]

Tant qu'on y est, EDGE a montré deux effecteurs C-UAS à IDEX: les Allag-E et -TJ.

Le premier est un appareil à aile delta propulsé par deux soufflantes électriques. Le système est équipé d'une charge de 1.7kg (masse totale 9kg, 90cm de long, 60 d'envergure) et peut voler à 250km/h pendant 6min ce qui devrait donner une vingtaine de km de portée. Le guidage est un mix de datalink RF et de guidage optique.

Le second, l'Allag-TJ a une forme plus générique de tube avec une aile pliante dessus, mesurant 1.65m de long, pesant 25kg (29 avec le booster) et propulsé par un turbojet. Le système emporte une charge de 5kg et peut voler à 720km/h pendant ~5min (soit ~50km de portée) avec un système de guidage similaire à l'Allag-E.

 

https://www.edrmagazine.eu/idex-2025-edge-advanced-concepts-unveils-two-allag-counter-uas-drones

 

Difficile de dire à quel point ce sera efficace. La question principale est surtout celle du coût du système par rapport aux cibles qu'il pourrait être appelé à poursuivre, même si ce n'est bien entendu pas la seule.

[francois]

Dans le malheur de cette nouvelle donne géopolitique, j'espere que, si création de nouvelles unites il y a, on pensera aux régions saignées suite aux dividendes de la paix (coucou l'aisne, la champagne...). Et tant pis pour l attractivité de ses régions...un régiment sol-air proche de Paris cela se justifie.. Ressortez nous qques drapeaux et fanions de la naphtaline.

[Clairon]

il y a une heure, francois a dit :

la champagne...)

La Région de Reims Epernay est l'une des plus riches de France, avec la concession BMW la plus rentable de l'Hexagone ...

L'armée n'est pas faite pour l'aménagement du territoire, il faut aussi pour l'instant attirer et conserver des candidats militaires et leurs proches (et oui madame travaille et à souvent un diplome un peu plus balancé que son tireur de missile de mari ...) et c'est pas nécessairement dans la Meuse ou les Ardennes qu'on va offrir les meilleurs casernements pour ces militaires.

Il faut être pas trop loin d'une métropole et d'un bassin d'emplois, d'universités et d'écoles pour les enfants quand ils grandissent, la difficulté de recrutement pour un régiment comme le 16e BC à Bitche, en est la preuve ... Le 21e RIMa à Fréjus a nettement moins de problèmes, on se demande pourquoi ...

Clairon

[Kamelot]

Le 03/03/2025 à 12:28, FEC a dit :

Les ressources budgétaires ne sont pas un puits sans fond j'en suis conscient, mais comment a t'on pu ne pas considérer lors de la rédaction de la présente loi de programmation la relance de la défense sol-air à l'échelon tactique comme une priorité absolue ??? On n'a plus qu'à espérer que cette urgence opérationnelle soit prioritaire si des financements nouveaux arrivent !

Effectivement... La réactualisation de la la Revue Stratégique aura-t-elle un impact dans les nombreuses urgences en matière d'équipement, son organisation et les hommes pour servir ?

https://www.sgdsn.gouv.fr/files/files/Revue nationale stratégique - Français.pdf

(C'est long, mais à regarder impérativement pour la connaissance des sujets de Défense !)

http://videos.assemblee-nationale.fr/video.16270712_67b5e2d4e1ac4.commission-de-la-defense--m-stephane-bouillon-secretaire-general-de-la-defense-et-de-la-securite--19-fevrier-2025

En matière de défense 3D cela va du 12 riot-gun au Aster 30 NT1 et au-delà avec le segment antimissile balistique/glider hypersonique. Les nouveaux effecteurs nous imposent de faire le grand écart avec des moyens financiers, quoi qu'on en dise, qui ne sont pas toujours accessibles. Le combat 3D est interarmée (AAE et Marine) et interarmes jusqu'au plus bas niveau. Stratégiquement et tactiquement, bien des choses ont changé depuis le Pacte de Varsovie... et changeront encore.

Pour ne reprendre que les drones FPV, MTO et autres objets similaires : il n'y a pas de solution parfaite. Autant le dire : nous sommes dans l'expérimentation et le REX en boucle courte. Faire de l'accompagnement en statique et manoeuvre demande un emploi particulier pour obtenir un champs de détection et de tir, en cohérence avec la portée pratique des armes. Il est nécessaire de ne pas s'exposer soi-même aux divers menaces sol et air, ou pire par en créer une autre pour les troupes amis. Pas simple ! La guerre électronique, les effets EM et les barrières physiques (cope cages, filets, grillages et "écrans blindés"...) sont aussi des moyens complémentaires.

Du plus rustique au plus compliqué techniquement, il s'agit de répondre à la masse, l'inattendu et l'évolutif avec un emploi cohérent, collaboratif et des moyens humains et matériels accessibles sur la durée. Un sacré programme !

Modifié le 4 mars par Kamelot

[Clairon]

Maquettes des versions AA du Serval ....

Quand on voit ce que d'autres peuvent faire sur un seul véhicule équivalent ...

Clairon

Modifié le 5 mars par Clairon

[Paschi]

 

[Patrick]

Le 05/03/2025 à 22:01, Clairon a dit :

Maquettes des versions AA du Serval ....

Quand on voit ce que d'autres peuvent faire sur un seul véhicule équivalent ...

Clairon

Oui, mais sans Pillar V, sans brouilleurs IED... Et le Mistral reste un cran un peu au-dessus du Starstreak surtout en termes de charge militaire. Après c'est certain que des tourelles avec plus de Mistral à disposition immédiate seraient bienvenues. mais le Serval ne s'y prête peut-être pas...

[Asgard]

Que voulez-vous... L'AdT a choisie de ne plus être discrète en ville et de pouvoir tirer au dessus de n'importe quelle habitation lol (et de ne plus passer sous les ponts)

[Pol]

Le 05/03/2025 à 22:01, Clairon a dit :

Maquettes des versions AA du Serval ....

Quand on voit ce que d'autres peuvent faire sur un seul véhicule équivalent ...

Clairon

Les cibles finales (d'ici 2035) portent sur 50 à 60 Serval avec Mistral (DSA) et autant avec le canon de 30mm (LAD).

Derrière ces deux versions il y a aussi la variante Serval SATCP qui est un véhicule sur lequel on peut installer un poste Mistral ou le mettre en oeuvre indépendamment. Même quantité que les deux versions spécialisés

(Ceci bien entendu avant un probable renforcement de ce segment ou accélération/priorisation des commandes)

N'oublions pas aussi qu'on va miser un peu plus sur la guerre électronique y compris via drone, c'est moins "percutants" visuellement mais ça a toute sa place. Tout l'aspect "brouillage" est également à observer.

Aujourd'hui on fait encore un peu de bricolage pour faire la jonction, mais ce sera bien environ 150 véhicules dédiés au sol-air à courte et très courte portée. Bien sûre on peut regarder le conflit en Ukraine pour se dire qu'il en faudrait 10 fois plus, mais gardons à l'oeil ce qu'est notre format d'armée actuel Nous ne sommes pas à savoir comment protéger 500 000 hommes sur des milliers de km de front ou à pouvoir abattre 5000 drones dans la journée. L'essentiel des drones qu'on voit en Ukraine sont des minidrones (FPV et autres) contre lesquels ce ne sont pas des missiles Mistral ou même des canons de 30mm qui seront efficaces, mais bien le brouillage et encore d'autres moyens qui ne sont pas forcément "connus, testés et approuvés" à ce jour. Que ce soit les russes ou les ukrainiens, les drones et tout le reste ça continue de faire un carnage, ils n'ont pas la solution pour annuler ou fortement réduire cette menace. Entre le bricolage de blindage, des mesures de brouillage, de camouflage, du tir LATTA, ça passe, la meilleure solution étant la distance. Ces masses de drones sont en vérité un autre sujet et il n'existe nulle part dans le monde une solution qui ferait que la France ou autre serait en retard d'une guerre.

Là avec nos Serval on parle d'une défense sol-air plus "classique", cela concerne l'interception d'aéronefs de type hélico comme avions et des drones qui ont quand même une certaine taille (comme les shahed) ou des missiles de croisière. L'enjeu premier déjà pour nous c'est tout simplement d'avoir une capacité efficace. L'évolution de la menace (drones peu coûteux et en grand nombre) bouscule le secteur de la défense courte portée et pousse vers des solutions moins onéreuses que l'interception par missile, c'est la raison du (re)développement et du regain d'intérêt pour des canons AA.

Derrière cela on a des systèmes comme le VL MICA ou le SAMP-T. Nous ne partons pas de rien et avons déjà les produits et les compétences. Reste maintenant la recherche du volume et surtout de parvenir à des intercepteurs moins coûteux, comme le Tamir israélien de l'iron dôme pour protéger des points/zones d'attaques saturantes. Puis finalement trouver la meilleure parade dans le domaine de lutte contre le mini/micro drones. 

Même si aujourd'hui on aime bien regarder le conflit ukrainien en se mettant dans la situation des ukrainiens, n'oublions pas que nous ne sommes pas les ukrainiens. Dans l'armée française, comme dans beaucoup d'armées occidentales, si la défense anti-aérienne au sol a été négligée, c'est parce qu'on rechercher la supériorité aérienne dans les airs. Un avion de chasse restera toujours notre premier détecteur/intercepteur contre les aéronefs ennemis jusqu'à de longues distances (missile Meteor). Souvenons nous de l'attaque iranienne contre Israël, de nombreux drones et missiles ont été abattus au-dessus de l'Irak, de la Jordanie ou de la Syrie (par l'aviation de plusieurs pays) avant même d'atteindre le sol israélien. On voit parfois en Ukraine des hélicos qui vont abattre à la mitrailleuse des drones Shahed. On aime bien dire que dans des environnements contestés par une défense sol-air, nos avions ne serviront à rien, mais c'est faux. Reprenons le conflit ukrainien en exemple, la Russie a toujours été pris comme le pays qui dispose de la plus grande puissance sol-air au monde, pourtant nous voyons toujours les ukrainiens avec des avions en vol. Alors oui aucune des deux parties ne va s'enfoncer en territoire ennemi, mais les avions servent toujours sur l'arrière et quand on a des munitions qui permettent des frappes à plusieurs dizaines de km, ben vous êtes en capacité de soutenir un front

 

 

[Clairon]

Il y a 2 heures, Pol a dit :

Derrière ces deux versions il y a aussi la variante Serval SATCP qui est un véhicule sur lequel on peut installer un poste Mistral ou le mettre en oeuvre indépendamment.

Je ne vois pas ce que ce véhicule apporte en plus, c'est simplement un VAB moderne dans lequel on stocke un trépied Mistral et 5 missiles, woauhh, ils vont trouiller les Shared ...

Clairon

Modifié le 8 mars par Clairon

[hadriel]

Citation

Un MISTRAL "3+" en approche, a priori dans les 2 à 3 ans une portée étendue, une meilleure prise en compte de la menace drone & un atout pour les futurs Serval DSA / SATCP de l'armée de Terre

 

[Kamelot]

Pour la réflexion, un article imposant de février 2022 sur le système modulaite et évolutif Sky Warden de MBDA.

https://www.forcesoperations.com/sky-warden-la-reponse-collective-modulaire-et-evolutive-de-mbda-contre-les-drones-malveillants/

Avec le site officiel :

https://www.mbda-systems.com/products/force-protection/warden-family/sky-warden

Très loin du tout en un et multi-tout théorique..., il commence a inspirer notre défense basse-couche en reposant sur le porteur Serval avec ses développements et extentions à prévoir. Le concept collectif avec fusion des données et usage d'IA est une solution technique par rapport à une menace beaucoup plus complexe qu'il n'y paraît. Le seul bémol serait le volume de personnel pour le mettre en oeuvre avec tous ses éléments, mais c'est  un gage de résilience.

Le Mistral 3+ va dans le même sens de progrès que les MICA et ASTER. Un missile plus rustique et moins coûteux permettrait un usage en nombre et sur la durée. THALES a des "accointances"... Bon, on ne peut pas tout avoir, tout développer et tout faire parfaitement...

[Lordtemplar]

 

[hadriel]

https://mars-attaque.blogspot.com/2025/03/asterodyn-des-drones-hyper-veloces.html

Une bonne base pour un drone intercepteur français

[floflo7886]

il y a une heure, hadriel a dit :

https://mars-attaque.blogspot.com/2025/03/asterodyn-des-drones-hyper-veloces.html

Une bonne base pour un drone intercepteur français

Ils pensent à des utilisations en interception d'hélicoptères aussi...

[BPCs]

Il y a 2 heures, hadriel a dit :

https://mars-attaque.blogspot.com/2025/03/asterodyn-des-drones-hyper-veloces.html

Une bonne base pour un drone intercepteur français

Cette phrase dans le super article de Floflo résumé bien la révolution des drones :

"La ligne de front n’est plus une mince bande de quelques centaines de métres, mais bien une large bande de plus de 10 à 15 km, avec une forte densité de brouillage, qu’il faut franchir « en force » ou via des manœuvres combinatoires et complexes pour ouvrir des brèches, et pouvoir frapper dans les arrières. Pour rappel, plus de 95% des drones utilisés actuellement en Ukraine sur les 1,6 millions de drones utilisés en 2024, sont de type munitions téléopérés de courte portée (MTO-CP) dans la frange des 5 à 10 km de distance. Avec un autre mode de propulsion, des vitesses supérieures sont aujourd’hui atteintes par des drones équipés de micro-turbines (sur le modèle de ce que développe EOS Technologie, par exemple), avec là aussi la volonté de pouvoir frapper dans la profondeur du dispositif ennemi, à plus de 100 km de la ligne de front."

[Kamelot]

Plus vite, plus vite...

https://www.forcesoperations.com/un-15e-amendement-pour-accelerer-sur-laster/

[Kamelot]

Il y a 18 heures, hadriel a dit :

Une bonne base pour un drone intercepteur français

Il faudra se faire à l'idée avec un matériel opérationnel...

 

[Phlogis]

Il y a 2 heures, Kamelot a dit :

Engagé l’an dernier par MBDA, le processus doit contribuer à réduire le cycle de production de 42 mois en 2022 à moins de 18 mois en 2026 tout en augmentant la cadence mensuelle de 50%. 

42 mois pour produire un missile ? Suis-je le seul à trouver cela un poil lent ? Même 18 mois semble énorme. Erreur dans la déclaration ?

[DrWho]

Non  :18 mois pour le lot qui a été commandé en entier

Heureusement  ce serait pire que du fromage ou du broutard !

Modifié le 14 mars par DrWho

[Kamelot]

il y a 49 minutes, Phlogis a dit :

42 mois pour produire un missile ? Suis-je le seul à trouver cela un poil lent ? Même 18 mois semble énorme. Erreur dans la déclaration ?

Ce ne sont pas des baguettes de pain surgelées pour aller avec un si bon fromage...

Il s'agit d'un tissus d'entreprises, pour les divers éléments à mettre en oeuvre. Peu sont nombreux à faire des stocks en avance de phase sans avoir une visibilité sur le carnet de commande et surtout son paiement. Tout aux plus ils le font avec les matières premières.

Pour aller plus vite il faudrait des investissements conséquents et un carnet de commande collectif, ou pas, prévisible sur plusieurs années. "L'économie de guerre" est une chose, la trésorerie des entreprises Frâannçaises une autre.

C'est déjà bien d'être passé de 42 à  18 mois !

[Kamelot]

Article incomplet :

https://meta-defense.fr/2025/03/12/samp-t-vs-patriot-en-ukraine/

Médire, médire il en restera toujours quelque chose. Dans la période, en fonction des affinités politiques, industriels et intérêts propres : tout est bon pour capter un contrat. Nous en avons eu un exemple avec la fable du M777 Vs Caesar.

Le SAMP/T envoyé en Ukraine n'est pas la version définitive du Mamba "NG/ NT1". La version navale n'a pas démérité et a été remarquée par beaucoup. Il a un tord : il est le seul système européen de cette catégorie face à un objet devenu un package industrialo-politique. Même les Suisses en conviennent aujourd'hui.

Pour comparer deux systèmes différents objectivement encore faut-il les mettre dans le même contexte avec des missiles assaillants définis ayant les mêmes trajectoires. De même la mise en oeuvre, l'empreinte logistique et les coûts induits par les missiles tirés par cible sont aussi à prendre en compte. Bref sans connaître les conditions d'engagement,  il est difficile de se faire une opinion.

https://www.slate.fr/monde/guerre-ukraine-missiles-franco-italiens-abattent-avion-combat-russie-defense-antiaerienne-systeme-samp-t-mamba-alternative-patriot-aide-militaire-europe-etats-unis

et

https://air-cosmos.com/article/confirmation-l-italie-livrera-bien-un-second-systeme-antiaerien-samp-t-a-l-ukraine-68901

Le vrai sujet est le nombre de batteries nécessaires pour protéger une zone ou territoire et nos capacités de production pour répondre aux besoins.

[Kamelot]

Une acquisition avec quelques "nuances"...

https://www.opex360.com/2025/03/15/pour-sa-defense-aerienne-le-danemark-va-choisir-entre-le-samp-t-ng-franco-italien-et-le-patriot-americain/

[hadriel]

Le 09/03/2025 à 10:28, hadriel a dit :

Un MISTRAL "3+" en approche, a priori dans les 2 à 3 ans une portée étendue, une meilleure prise en compte de la menace drone & un atout pour les futurs Serval DSA / SATCP de l'armée de Terre

Je me demande si juste avec un changement de loi de guidage on pourrait pas sérieusement augmenter la portée du Mistral: les drones genre Sahed sont lent, ne maneuvrent pas et  ne larguent pas de leurres en réaction à un tir. Du coup avec une trajectoire lobée plus porche d'une trajectoire balistique on augmente la portée (et le temps de vol mais ça c'est pas grave du coup). Si on doit accrocher l'autodirecteur avant le tir ça va limiter l'angle maximal vers le haut, par contre si on se permet du LOAL en se disant qu'on arrive à récupérer la cible sur fond de terre/mer on peut avoir un angle très aggressif. Idéalement dans la version LOAL il faudrait connaitre la distance à la cible avec un radar ou un télémètre, pour établir un point d'impact et arriver en purement balistique dessus.

 

[Ziggy Stardust]

il y a 23 minutes, hadriel a dit :

Je me demande si juste avec un changement de loi de guidage on pourrait pas sérieusement augmenter la portée du Mistral: les drones genre Sahed sont lent, ne maneuvrent pas et  ne larguent pas de leurres en réaction à un tir. Du coup avec une trajectoire lobée plus porche d'une trajectoire balistique on augmente la portée (et le temps de vol mais ça c'est pas grave du coup). Si on doit accrocher l'autodirecteur avant le tir ça va limiter l'angle maximal vers le haut, par contre si on se permet du LOAL en se disant qu'on arrive à récupérer la cible sur fond de terre/mer on peut avoir un angle très aggressif. Idéalement dans la version LOAL il faudrait connaitre la distance à la cible avec un radar ou un télémètre, pour établir un point d'impact et arriver en purement balistique dessus.

 

Le mistral a déjà une trajectoire lobée dans certains cas. 

Pour les petits drones le facteur limitant en portée doit sans doute être l'autodirecteur donc à mon avis le Mistral 3+ va surtout être une amélioration de ce côté là (peut-être même exclusivement software?)

Tout à fait d'accord pour le LOAL qui permettrait sans doute de résoudre ce problème