Défense aérienne toutes couches dans nos armées

[leclercs]

Tout à fait d'accord, combien coûte un mistral3? combien coûte un drone? combien de mistral 3 en dotation?  (qui ne sont pas spécifiquement dédiés à la lutte anti-drones cela étant dit) ...

Que le mistral3 ait la capacité de détruire un drone, c'est une bonne nouvelle même si ce n'est pas une surprise, il n'empêche qu'il manque une solution anti drone spécifique permettant d'abattre ces engins à un meilleur coup et donc d'offrir une défense beaucoup plus dense, sans pour autant ruiner le budget de 'armée de terre. Je souligne par ailleurs que la défense anti drone est ou sera une priorité, quelle que soit l'intensité du conflit ...

 

[collectionneur]

Quel est la portée des fusils ''anti drones'' présenté au 14 juillet ? Moins de 500 m certainement... 

 

[mehari]

10 minutes ago, collectionneur said:

Quel est la portée des fusils ''anti drones'' présenté au 14 juillet ? Moins de 500 m certainement... 

 

Les fusils peut-être... Mais un SPAAG en CT40 utilisant des munitions A3B fera l'affaire à 4km de distance. De même, un canon CT40 équipé d'une munition HE reconditionnée pour accepter le projectile 3P de BAE aura de bonnes performances et pourrait être utilisé sans poser de problème sur tous les véhicules de la flotte.

Bien sûr, il faudra payer la munition mais ça étend déjà ta portée. Autre problème, les Jaguars manqueront probablement de direction de tir suffisante pour faire de l'AA anti-drone, sauf si on arrive à introduire une fonctionnalité secondaire aux optiques commandant en créant un "mode" AA dégradé permettant d'acquérir une cible et d'asservir l'ensemble des systèmes pour transformer chaque Jaguar en canon AA dégradé.

[kalligator]

Les mun de CTA 40 feront le bouleau pour moins chers qu'un Mistral. Pour le C Ram ça doit le faire

[clem200]

Le 04/12/2019 à 16:30, collectionneur a dit :

Quel est la portée des fusils ''anti drones'' présenté au 14 juillet ? Moins de 500 m certainement... 

 

Vous parlez de quoi comme drone ? 

Parce que ce terme englobe tout, de celui de 30 grammes à celui de 9 tonnes. 

[Shorr kan]

il y a 4 minutes, clem200 a dit :

Vous parlez de quoi comme drone ? 

Parce que ce terme englobe tout, de celui de 30 grammes à celui de 9 tonnes. 

Dans le genre qu'on trouve dans le commerce. 

[collectionneur]

@clem200 j'aurais du précisé, les engins qui brouillent les drones en forme de fusils présenté lors de la démonstration avant le défilé.

J'ai lu il y a quelques jours que certains pouvaient brouiller un drone jusqu'à 4 km mais il s'agit ici de modèle portable limité a quelques centaines de mètres contre les drones civils malintentionnées :

 

Fusil NEROD F5

Le fusil NEROD F5 est destiné à la lutte anti-drone : il est capable de brouiller les protocoles de communication entre un drone et son pilote. Efficace sur 98% des drones civils actuels sur une portée de plusieurs centaines de mètres, il reste furtif pour les utilisations en opération. Il intègre l’ensemble des éléments sous la forme d’un fusil et garde une autonomie élevée en remplacement rapide de la batterie. Il a passé avec succès les tests DREP, assurant ainsi la sécurité pour les opérateurs.

Fiche du constructeur lillois - en anglais ... - :

https://www.mc2-technologies.com/193-2/

Elle produit d'autres modèles :

https://www.mc2-technologies.com/scrambler-300/

 

Modifié le 7 décembre 2019 par collectionneur

[Jésus]

Le 04/12/2019 à 16:22, leclercs a dit :

Tout à fait d'accord, combien coûte un mistral3? combien coûte un drone? combien de mistral 3 en dotation?  (qui ne sont pas spécifiquement dédiés à la lutte anti-drones cela étant dit) ...

Que le mistral3 ait la capacité de détruire un drone, c'est une bonne nouvelle même si ce n'est pas une surprise, il n'empêche qu'il manque une solution anti drone spécifique permettant d'abattre ces engins à un meilleur coup et donc d'offrir une défense beaucoup plus dense, sans pour autant ruiner le budget de 'armée de terre. Je souligne par ailleurs que la défense anti drone est ou sera une priorité, quelle que soit l'intensité du conflit ...

 

Comme il est dit et comme vous le dîtes, on parle ici d'une "capacité" anti-drones et non pas d'un choix de ce missile pour éliminer tous les drones.

Je pense que pour les drones on doit penser par catégorisation et on ne peut pas tout mettre dans le même sac. le petit drone du commerce qui volera à quelques centaines de mètres qui ne vaut presque rien n'est pas la même chose qu'un drone plus gros. On doit définir nos moyens de destructions sous plusieurs formes et non pas tout englober avec une seule solution.

Le brouillage est pour ma part la meilleure solution pour tous les petits drones bon marché ou bricolés qui ne volent pas haut et qui sont essentiellement utilisés comme moyen d'observation.

Au dessus, pour un drone plus complexe, souvent d'origine étatique, qui peut agir à longue portée et qui est parfois armé représente la deuxième catégorie. Cette dernière est celle ou la destruction doit être recherché même si rien n'empêche d'user des moyens de brouillage en complément. Pour plusieurs de ces drones là, leur coût d'acquisition ne sont pas de quelques centaines d'€ voir quelques petits milliers d'€, on franchit assez rapidement la centaine de millier d'€ et par ces coûts font que ce genre de drones ne sont pas si nombreux que ça mais permettent aux états qui en possèdent d'avoir un moyen sans pilotes d'observation (et de frappes) à moyenne/longue portée. Certains peuvent être en bas de catégorie se trouvant presque à côtoyer la catégorie d'avant d'autres déjà plus complexes, plus gros peuvent s'approcher de la catégorie au dessus, c'est tout le principe du milieu.

La dernière catégorie ce sont les drones qu'on peut qualifier de "stratégique" ou de grands drones tactiques. Ils sont ces drones tel que les Predator, Reaper, Global Hawk, Wing loong, Hermes 450/900(...), Anka, eurodrone et autres drones furtifs à venir, cette catégorie de drones, qui sont onéreux, qui ne sont pas si nombreux que ça (même si chez nous comme ailleurs ils reprennent des missions confiées jusqu'alors à l'aviation classique), on doit traiter ces drones comme on traite un avion classique et dans cette gamme là, le drone généralement coûte plus que le missile. Le missile Mistral ou même l'Aster peuvent être utilisé sans problèmes contre eux et c'est logiquement ce qu'on fait/fera s'il faut en intercepter un.

 

Dans la catégorie des petits drones, les moyens de brouillage arrivent, sous forme individuelle pour traiter la menace directement. La présence de chevrotine est également de plus en plus présente en complément de ce brouillage. Je pense qu'à ce niveau, ça va, il faut juste étoffer les moyens pour qu'ils soient disponible partout et non dans des équipes spécialisées et assez rare.

Pour ce qui est des gros drones stratégiques, les moyens anti-aériens que nous disposons sont bons, le Mistral, l'Aster, le Mica (même en air-air), rien à rechercher de low cost.

Par contre c'est bien dans le milieu de catégorie ou l'on peut côtoyer des drones plus gros que les drones grands publics, qu'on manque d'un moyen de neutralisation intermédiaire. Prenons par exemple un DRAC, la meilleure solution resterait un brouillage, mais à défaut de cela, sauf à la canarder avec toutes les armes à disposition, il n'y a que le Mistral derrière pour traiter la chose. Si pour certains gros drones de cette catégorie, comme un Orlan 10 par exemple, le rapport du coût du drone au coût du missile ça va encore, d'autant plus que l'interception réussit donne un sentiment de victoire ou de défaite selon qui on est, ça reste négligeable (un missile ça coûte peut-être cher, mais ils sont déjà acheté, pas forcément renouvelé si le stock est suffisant ou trop ancien, le plus onéreux reste toutes les munitions achetées qui ne seront jamais tirées).

Alors que faut-il avoir, un canon anti-aérien avec des munitions airbust semble l'idéal, c'est évident, mais il ne suffit pas que d'un canon, il faut surtout avoir un système de détection, un calculateur et une bonne conduite de tir capable de suivre les drones en frappant là ou il faut suivant la vitesse, la distance, les caractéristiques balistiques voir en "programmant" les munitions pour qu'elles explosent dans la bonne zone. Donc quoi qu'on en pense, la solution "low cost" qu'on recherche passera par un système qui sera onéreux à mettre au point et à acquérir, ce n'est pas simplement de disposer sur le Jaguar ou le VBCI de la munition qui va avec, il faut tout un système. Plus ce système sera réussit, moins il faudra de munitions et plus le pourcentage d'interception sera élevée. Une fois en place il pourrait même être utile pour les catégories de drones inférieures ou supérieures.

Je pense qu'il est bon de devoir réaliser un tel système. Cela coûtera des dizaines de millions, il y en aura toujours pour dire que déployer les Mistral pour une hypothétique neutralisation est suffisante et malheureusement c'est globalement vraie. On ne se ruinera pas en jouant à une guerre d'attrition entre des drones à 1000€ et des missiles à 300 000€. Mais il faut prévoir un avenir ou l'on mesure dès aujourd'hui un usage plus grand des drones en tout genre, du drone d'observation classique du magasin de jouet, au drone suicide, en passant par le drone de saturation/diversion qui sert justement à mettre à défaut les systèmes anti-aérien coûteux et dangereux. On voit des systèmes coûtant des milliards comme le S-400, destinés à éliminer des bombardiers et des avions de hautes valeurs, pourtant on peut très facilement comprendre aujourd'hui que ce système peut être vite saturer dans des petits drones suicides comme ça l'est déjà avec les missiles de croisière, même en comptant les sous-systèmes anti-aérien qui vont les composer (Pantsir etc...).

Pour moi on doit créer un système spécialiser dans le traitement de cibles aériennes multiples, combinant le brouillage et le système que j'évoquais juste avant. Ne pas avoir un système comme le Pantsir qui donne l'impression d'être adapté à cette menace, mais qui est en réalité qu'un simple canon anti-aérien qui n'a ni les munitions, ni le calculateur, ni la conduite de tir adapté. En soit cela reste conceptuellement un bon produit, rassemblant le radar, un canon et des missiles sur un camion, mais il n'est pas assez évolué pour les drones et les petites cibles. Il a aussi des petits missiles peu coûteux qui ne doivent pas "voir" grand chose au point qu'en Syrie par exemple, sur l'aspect canon, ça n'a servit à rien, sur l'aspect missile ce sont les missiles Tor-M2U (plus évolués et plus coûteux) qui ont amené de l'efficacité. Ce dernier système a aussi été celui qui détectait les drones alors que le Pantsir n'a à priori pas vu grand chose. Je vois souvent sur internet des personnes qui disent que les russes ont ce qu'il faut pour traiter des drones low cost, pourtant dans les faits ils utilisent des missiles plus coûteux que nos Mistral et ce qu'on pense être l'idéal semble décevoir chez eux, comme quoi il faut toujours se méfier d'une belle publicité et des fausses illusions, il ne suffit pas d'avoir un canon à grande cadence pour être efficace, ni avoir le plus grand nombre de missiles.

Il est donc important de créer un système qui ressemble au Pantsir, c'est à dire un engin mobile, disposant d'un canon avec des munitions adaptés, de missiles (Mica ou Mistral) de son propre radar qui doit être très précis, d'un excellent calculateur relié à une conduite de tir équipée aussi d'une capacité optique très performante pour analyser un signal infrarouge dans le ciel et pour pouvoir confirmer ou non la nature hostile de la cible (on ne va pas quand même abattre des buses)

[Shorr kan]

Plus encore que d'augmenter le rapport coût /efficacité de la DCA -ça se dit toujours ?, ce qui est super chiant avec les mini-drones est qu'ils sont potentiellement une gêne considérable pour les opérations en les ralentissant. Il ajoutent de la  "friction" au sens clausewitzien du terme. En fait, c'est le pendant aérien des mines terrestres.

D'une manière générale cette menace, qui devient de plus en plus aigu, met au jour la difficulté qu'on les armées de terre à intégrer la troisième dimension dans leur mode de fonctionnement. 

 

 

[hadriel]

Le 07/12/2019 à 14:39, Jésus a dit :

Le brouillage est pour ma part la meilleure solution pour tous les petits drones bon marché ou bricolés qui ne volent pas haut et qui sont essentiellement utilisés comme moyen d'observation.

Le brouillage c'est surtout complètement inopérant face à un drone avec de la navigation optique. Les drones de Parrot utilisent déjà ça pour faire un sur-place précis, et tout bon électronicien de défense doit pouvoir bricoler un système léger de cartographie et localisation simultanée en mettant quelques caméras et un processeur sur un drone civil. Ce genre de truc tourne déjà sur un iphone:

A partir de là, pour une attaque de drone sur site sensible, il suffit de désigner un point sur une photo satellite haute résolution et le drone ira s'y rendre sans GPS ni liaison avec un opérateur. Et pour les missions de reco, le drone pourra toujours suivre un parcours prédéfini et envoyer la vidéo en temps réel (vu que ce qu'on brouille c'est la liaison depuis l'opérateur vers le drone, pas dans l'autre sens), ou détecter qu'il est brouillé et se repositionner tout seul sans GPS à un endroit hors de portée du brouilleur.

Tout ça marche moins bien la nuit ou dans le brouillard, encore qu'avec des caméras CMOS modernes on doit pouvoir s'en tirer assez bien la nuit.

Modifié le 9 décembre 2019 par hadriel

[leclercs]

Les fusils "brouilleurs" sont indiscutablement innovants et apportent une solution immédiate. Ils ouvrent la porte, néanmoins, à l'éternelle lutte épée/bouclier comme illustre Hadriel, je pense à mon sens, qu'une solution canon, avec des munitions génératrice de "nuage" de billes de tungstène pourrait apporter une solution et pas seulement contre les drones ...

[g4lly]

3 hours ago, leclercs said:

Les fusils "brouilleurs" sont indiscutablement innovants

Pas vraiment ... ça n'a rien de nouveau comme solution ... c'est même l’ancêtre du radar.

3 hours ago, hadriel said:

Tout ça marche moins bien la nuit ou dans le brouillard, encore qu'avec des caméras CMOS modernes on doit pouvoir s'en tirer assez bien la nuit.

Pire une petit camera thermique comme celle dans les voiture ne coûte pas cher ...

... reste que ce n'est pas forcément trivial d'en durcir l'électronique "externe" contre une attaque brute force EM.

3 hours ago, leclercs said:

 je pense à mon sens, qu'une solution canon, avec des munitions génératrice de "nuage" de billes de tungstène pourrait apporter une solution et pas seulement contre les drones ...

Non ... c'est limité par le nombre de "coups" tirable ... et la capacité a engager coup sur coup.

Les solutions intéressante qui pointe le bout de leur nez ... c'est des attaque EM - en générale micro onde forte puissance -  large champ pour réduire a néant tout les machin électronique d'un secteur donner ... une sorte de défense barrière a déclenchement automatisé.

Ca a un avantage en plus ... ca permet aussi de faire de la défense de zone contre les fantassin ennemi sans rentrer dans le cadre des traité sur les mine apers.

[kalligator]

Tout  fait d'accord une barrière EM aurait protégé la base russe en Syrie plus plus efficacement que les Pantsyr.

Dans un dernier DSI il avait un article sur la guerre électronique russe et en particulier un système qui brouille tout l'électronique jusqu'à 40 km...un système de courte portée serait bien utile pour sécuriser une centrale nuc et autres endroit sensibles

[mehari]

13 hours ago, g4lly said:

Pire une petit camera thermique comme celle dans les voiture ne coûte pas cher ...

Les véhicules ne disposent-ils pas déjà de capteurs IR dans leur optiques? J'aurais pensé que les optiques des différentes RWS ou de la tourelle du Jaguar devraient avoir une composante infrarouge...

[Jésus]

Il y a 7 heures, mehari a dit :

Les véhicules ne disposent-ils pas déjà de capteurs IR dans leur optiques? J'aurais pensé que les optiques des différentes RWS ou de la tourelle du Jaguar devraient avoir une composante infrarouge...

Si si ils ont cela, pas nouveau, c'est assez facile à identifier, c'est ce qui ressemble à un miroir et c'est généralement le plus gros "hublot".

 

[Patrick]

Franchement on se prend la tête pour rien...
Qu'est-ce qu'on utilise contre les vrais gros avions et hélicoptères de combat? D'autres avions de combat.
Or les petits et moins petits drones sont des avions et des hélicoptères de combat miniatures.
...Donc utilisons des chasseurs miniatures.

Iconoclaste? Oui. Mais je suis sérieux.

Pour lutter contre les tondeuses à gazon volantes et autres munitions pseudo-rôdeuses à faibles performances dynamiques, ce ne sont pas les missiles très chers, les lasers, les brouilleurs qui marchent pas contre les systèmes de navigation optique etc, et autres trucs à x millions d'euros, mais bien des modèles réduits armés qui pourraient être la meilleure solution. Effectuant pour une fraction du prix une mission qui, contre des aéronefs plus gros, serait dévolue à de "vrais" chasseurs.

Vu ce qu'il est possible d'obtenir comme performances en aéromodélisme, je suis désolé si je passe pour un hurluberlu, mais voir des engins conçus et construits sérieusement et dotés de canons de bord de calibre recul et encombrement compatibles avec la taille du porteur, pourrait bien être le saint Graal.

Par exemple, une paire de calibres 12 semi-autos du genre Saïga, modifiés pour tirer en automatique, avec de très longs chargeurs prenant place dans les ailes (comme sur les warbirds) et un dispositif de réarmement des culasses en cas d'incident de tir, intégrés à la cellule, pourrait être un armement très adapté. Tirant de la chevrotine chaînée constituée de billes de tungstène et de câble en acier, on aurait de quoi envoyer très rapidement au tapis n'importe quelle tondeuse à gazon volante même les plus grosses par destruction des rotors ou criblage de la cellule. Et bien entendu on aurait toute une gamme de munitions différentes au besoin. Indendiaires, monobloc, explosives... Il y a de la place dans une cartouche de 12.

Mais après rien n'interdirait l'usage d'autres calibres et d'autres munitions. Il me semble cependant spécieux d'envisager monter plus que du 7.62 à bord de tels petits engins sauf à vouloir faire exploser la facture ou les rendre dangeureusement incontrôlables.

On pourrait même chasser les gros drones MALE avec un engin pareil en fonction des performances de la motorisation. Tutoyer le très haut subsonique serait du domaine de la routine. Ce que ces MALE ne savent pas encore faire pour la plupart...

Une caméra jour nuit à l'avant sur gimball, une liaison de données tous angles et longue portée, un véhicule genre VLRA avec une rampe de lancement en guise de porteur, des airbags et un parachute déployables façon Sperwer pour la récupération. Et on aurait quelque chose de très bien.

Les israéliens ont un truc qui ressemble avec le HAROP supposé être sacrifiable OU réutilisable. Et c'est pas vraiment de la haute technologie... Mais il a 1000km de range!
Dassault-Sagem avait prévu le "Slowfast" qui devait pouvoir atteindre mach 1.6. Puis les AVE.
Le Sperwer a fait une longue carrière et s'est plutôt bien comporté.

Allons au bout de la logique et intégrons des canons de bord tirant des munitions saturantes et pas chères à bord d'un drone pas cher, agile rapide piloté et doté de capteurs aux performances suffisantes pour chasser le drone civil militarisé, et on sera pas mal.

Certes ça n'évacue pas la question de la veille radar et optiques pour détecter l'ennemi, mais ça permettrait de ne pas lancer un missile mistral à 300.000 euros chaque fois qu'un drone parrot à 100 euros modifié pour larguer une VOG25 à 2 euros empennée avec un bout de plastique à 0.10 euros au dessus de nos troupes viendrait pointer le bout de son nez...

[kotai]

Un simple fusil à pompe en cal 12 doit suffire jusqu'à 50m, de plus les armées commencent à les utiliser plus souvent en combat urbain.

[clem200]

Un simple filet suffit aussi 

[Philippe Top-Force]

Jean-François me demande d'apporter un correctif à

Citation

contrairement à ce qui est écrit, les Kerax 270.19 dCi 4x4 ne sont pas "flambant neuf" mais datent de 2004 (immat en 6043-xxxx). Ils étaient auparavant affectés au transport des stations troposphériques THOT...

https://ton.twitter.com/i/ton/data/dm/1206706324869976068/1206706307367092224/1Te4FGij.jpg:medium

https://ton.twitter.com/i/ton/data/dm/1206706324869976068/1206706307367092224/1Te4FGij.jpg:medium

https://ton.twitter.com/i/ton/data/dm/1206706620643921926/1206706608744620035/Txgjf7Hd.jpg:medium

Citation

avec la station déployée...

 

[kalligator]

Pour PATRICK . Je me souviens d'un film de B. Levinson "Toy" avec R. William ou un général aigri du Vietnam créai une armée de tank et hélico miniatures, mi-jouet mi-armes qu'il proposait aux pontes du Pentagone. comme quoi n'est pas nouvelle

[LBP]

 Et une version terrestre sur remorque/et ou VL  du narwhal 20mm ne serait-il pas un bonne DCA ?

[Rescator]

évitons d'évoquer le Narwhal

[Phacochère]

il y a une heure, Rescator a dit :

évitons d'évoquer le Narwhal

pourquoi ? 

[totochez78]

Il y a 2 heures, Rescator a dit :

évitons d'évoquer le Narwhal

on va dire que le 20mm est agé et que le 25mm est plus d'actualité ...... on va dire ....

[LBP]

deux info

https://www.thedrive.com/the-war-zone/31631/there-is-a-big-and-bizarre-drone-mystery-unfolding-in-rural-colorado

http://www.opex360.com/2019/12/29/lus-army-a-remis-ses-avengers-au-gout-du-jour-pour-contrer-les-menaces-aeriennes/