Défense aérienne toutes couches dans nos armées

[Gibbs le Cajun]

il y a 17 minutes, LePetitCharles a dit :

Qu'est ce que c'est le SA Decoy ? Un leurre physique avec un système d'entrainement virtuel ? Qui est ce qui fabrique ça ? Des américains ?

Et pour reprendre une des questions sans réponses de Twitter, le Rolland est il un ancien système allemand ?

Pour le SA decoy, je ne sais du tout à quoi ça correspond. 

Le système Roland est un système franco-allemand. 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Roland_(missile)#:~:text=Le missile franco-allemand Roland,achetés par l'armée américaine.

il y a 17 minutes, LePetitCharles a dit :

Qu'est ce que c'est le SA Decoy ? Un leurre physique avec un système d'entrainement virtuel ? Qui est ce qui fabrique ça ? Des américains ?

Et pour reprendre une des questions sans réponses de Twitter, le Rolland est il un ancien système allemand ?

Une réponse sur la provenance du Roland, l'armée allemande l'a prêté. 

La question posée était de savoir si le Roland appartenait au 40ème RA vu qu'il n'y a plus de Roland dans l'armée française, donc le question sur Twitter n'avait pas pour but de savoir si le Roland était un ancien système allemand. 

Le SA Coy est un leurre, ici gonflable. 

Modifié le 18 novembre 2020 par Gibbs le Cajun

[Clairon]

Le Roland était un système anti-aérien franco-allemand mis au point dans les années 60 qui assura de 1975 à 2005 la défense anti-aérienne à courte/moyenne portée des corps d'armées français et allemands.

Près de 180 systèmes furent utilisés par l'artillerie anti-aérienne française (51e, 53e, 54e, 57e et 58e RA entre autre) en combinaison avec les AMX13 Bitube de 30 mm et plus tard avec les Mistral.

Le missile avait une portée de 6 à 8 km selon les versions. Deux modes de guidage existaient : "temps clair", guidé par optique et l'opérateur, "tout temps" guidé par radar

Clairon 

[max]

... en combinaison aussi avec les régiments Hawk.

[LePetitCharles]

Il y a 7 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Pour le SA decoy, je ne sais du tout à quoi ça correspond. 

La question posée était de savoir si le Roland appartenait au 40ème RA vu qu'il n'y a plus de Roland dans l'armée française, donc le question sur Twitter n'avait pas pour but de savoir si le Roland était un ancien système allemand. 

 

Pour la SA Decoy j'ai trouvé ceci http://www.inflatechdecoy.com/fr/#pgc-129-1-0

Des tchèques. Par contre je ne sais pas si c'est eux qui assure la simulation GE (a partir du SUV ???). Est ce que quelqu'un sait ?

 

Sinon, pour les Roland, je ne connaissais que la version sur AMX30. En recherchant un peu j'ai l'impression que le domaine d'emploi était quand même très proche du Crotale de l'Armée de l'Air. Là aussi, est ce que quelqu'un sait pourquoi avoir eu 2 systèmes distincts si proches ?

[Bruno]

Il y a 7 heures, Clairon a dit :

Le Roland était un système anti-aérien franco-allemand mis au point dans les années 60 qui assura de 1975 à 2005 la défense anti-aérienne à courte/moyenne portée des corps d'armées français et allemands.

Près de 180 systèmes furent utilisés par l'artillerie anti-aérienne française (51e, 53e, 54e, 57e et 58e RA entre autre) en combinaison avec les AMX13 Bitube de 30 mm et plus tard avec les Mistral.

Le missile avait une portée de 6 à 8 km selon les versions. Deux modes de guidage existaient : "temps clair", guidé par optique et l'opérateur, "tout temps" guidé par radar

Clairon 

Je me rappelle, quand on les voyait sur les Champs Elysées lors du défilé du 14 juillet (de mémoire jusqu'à la fin des années 90), ça avait de la gueule, les systèmes Roland sur leurs châssis d'AMX-30 avec le radar qui tournait !   

Modifié le 18 novembre 2020 par Bruno

[Gibbs le Cajun]

il y a 24 minutes, LePetitCharles a dit :

Pour la SA Decoy j'ai trouvé ceci http://www.inflatechdecoy.com/fr/#pgc-129-1-0

Des tchèques. Par contre je ne sais pas si c'est eux qui assure la simulation GE (a partir du SUV ???). Est ce que quelqu'un sait ?

 

Sinon, pour les Roland, je ne connaissais que la version sur AMX30. En recherchant un peu j'ai l'impression que le domaine d'emploi était quand même très proche du Crotale de l'Armée de l'Air. Là aussi, est ce que quelqu'un sait pourquoi avoir eu 2 systèmes distincts si proches ?

Désolé a se niveau là je pourrais pas répondre. Mais il y aura sûrement des connaisseurs du sujet matos sol-air pour répondre . 

il y a 17 minutes, Bruno a dit :

Je me rappelle, quand on les voyait sur les Champs Elysées lors du défilé du 14 juillet (de mémoire jusqu'à la fin des années 90), ça avait de la gueule, les systèmes Roland sur leurs châssis d'AMX-30 avec le radar qui tournait !   

Effectivement, et avec les autres unités sur char et AMX10P sur le même défilé c'était impressionnant ! 

[Bechar06]

il y a une heure, Gibbs le Cajun a dit :

il y aura sûrement des connaisseurs du sujet matos sol-air pour répondre

Y a peut-être un fil qui va bien pour les comparer :   Armées de l'air nationales  / Europe  / Crotal mistral et autre

[mehari]

j'avais dit que je ferais ça dans la semaine mais comme on dit académiquement... Oups.

Je tague les personnes impliquées dans la discussion à l'époque: @g4lly @Shorr kan @Salverius @LBP @SLT @hadriel

Pour rappel, Shorr Kan avait suggéré la création d'un autocanon CT d'un calibre supérieur (60mm) pour la défense anti-aérienne. En ce qui me concerne, je pense que prendre un calibre de 57mm est plus sage, celui-ci permettant de se reposer sur l'éventail de munitions de 57 existante ainsi que sur les munitions guidées pour l'instant étudiées.

Commençons par établir les rôles que ce canon devrait remplir pour déterminer les munitions devant être développées. Pour commencer, on a évidemment le rôle anti-aérien qui demandera donc des munitions HE airburst comme la 57mm 3P développée par BAE pour leur canon naval du même calibre. Additionnellement, la présence d'obus guidés serait un plus. Parmi ceux-ci, on trouve le projet MAD-FIRES, une coopération entre DARPA et Raytheon. On notera cependant que les Russes ont prétendent que leur nouveau 2S38 est capable, avec des obus non-guidés, de traiter des cibles à 4.5km d'altitude et 6km de portée, aussi haut et presque aussi loin que leur dernier MANPADS, le Verba. Ça voudrait dire qu'un SPAAG ainsi équipé pourrait en partie s'affranchir du besoin de placer des missiles additionnels en tourelle.

MAD-FIRES

Spoiler

2S38

Spoiler

Additionnellement, il serait intéressant de développer des fonctions anti-surface. Le 57mm Russe a aussi commencé sa carrière dans un rôle anti-aérien, rôle qu'il conserve de nos jour alors que l'Armée Russe tente de le ressusciter. Il en va de même pour le 57mm Bofors qui fut basé un canon de 57mm utilisé par la Marine Française. Par ailleurs, ce canon de 57mmCT pourrait servir de CIWS naval dont le rôle est aussi de servir d'artillerie secondaire anti-surface.

Dans ce cas de figure, l'usage de munitions HE est de nouveau de mise donc rien de plus ici. Par ailleurs, les US ont de nouveau développé des munitions guidées de 57mm pour leur Mk110 (ORKA et ALaMO) qui pourrait s'avérer utile. Le projet MAD-FIRES devrait également être capable de frapper ces cibles.

ORKA et ALaMO

Spoiler

Enfin, le 57mm ferait un magnifique canon pour un engin de reconnaissance ou un IFV lourd. De nouveau dans ces rôles, il est nécessaire d'avoir un HE, ce qui est déjà couvert mais également des munitions APDSDS-T.

Dans ce cadre, les facteurs dimensionnant sont d'abord les munitions, spécifiquement la longueur (le diamètre étant fixé par le calibre). En effet, les cartouches doivent être suffisamment longues pour accueillir les munitions désirées. Dans ce cadre, les munitions APDSD-T qui bénéficient le plus d'une longueur accrue seront le plus affectée par le choix de longueur de la cartouche.

Cependant, je pense que l'élément décidant la longueur minimale sera la longueur de la munition guidée (ici, MAD-FIRES). Le problème est que cette longueur est inconnue. En se basant sur les images publiées, on peut estimer que sa longueur est égale à 8 fois son diamètre mais la munition est sabotée ce qui fait qu'il est impossible de connaître exactement les dimensions: ça pourrait être 400mm, 360 ou même moins.

En attendant, il faudra s'en contenter.

Cependant, la longueur ne nous aide pas beaucoup en elle-même, il faut aussi le diamètre de la cartouche pour savoir si la nouvelle munition a un quelconque intérêt. En effet, les principaux avantages des munitions CT sont la longueur restreinte permettant une longueur d'action contenue, la forme cylindrique permettant des moyens d'alimentation "push-through" volumiquement avantageux pour les véhicules notamment et un volume de la munition plus restreint que celui des munitions traditionnelles permettant un stockage plus aisé.

De ce point de vue, la cible à abattre est pour l'instant le 57×347mmSR russe (aussi appelé 57x348mmSR). Plus épais que son cousin Suédois, il est aussi plus court. D'après mes mesures, les 57×347mmSR fait 536mm de long (obus HE) et a un diamètre maximal (au culot) de 97mm. Le 57mm Bofors de son côté, fait 637 par 91mm (de nouveau au culot). On notera par ailleurs, que le 57mm russe a la même longueur que le 40mm Bofors. Idéalement, il faudrait faire mieux.

Malheureusement, il est difficile d'établir des dimensions sans de complexes modèles numériques simulant l'application des lois de la thermodynamique dans le système que je n'ai pas (et je ne toucherai plus jamais à de la thermo). En revanche, j'ai les dimensions d'une série de munitions CT designé au fil du temps par une boîte US en 12.7, 20, 25, 30, 45 et 75mm, sans compter les dimensions du 40CT de CTAI. Sur cette base, on peut faire une interpolation et établir une loi liant le diamètre et la longueur de la douille au calibre du projectile. On obtient alors une munition de 92.33×373.65mm que nous appellerons le 57mmCT.

Avec ces dimensions, on note immédiatement que la douille est plus compacte, de loin, que les 57mm existants, remplissant ainsi une des contraintes. Cependant, à cette longueur, il faudrait que la munitions MAD-FIRES fasse moins de 350mm de long et donc ait un diamètre inférieur à 43mm. Bien que possible, je ne compterais pas dessus.

Alternativement, nous disposons désormais d'un volume nécessaire (2.5L). À volume constant, nous pouvons alors allonger la douille jusqu'à ce qu'elle convienne à ce dont nous avons besoin tout en restant sous la longueur d'une munition de 57mm Russe. En supposant qu'il faille une munition de 380mm pour faire tenir une munition MAD-FIRES de 45mm, on aurait alors une douille de 91.56×380mm. En supposant un projectile de 50mm, on aurait alors une douille de 87.1×420mm.

Prenons le dernier cas, ça veut dire une douille plus courte qu'une douille de 40 Bofors et plus fine (dans une projection verticale) qu'une douille de 57 Bofors. À titre de comparaison, un 35mm tient dans un cylindre de 53×381mm.

Ce que tout ceci veut dire, c'est que dépendant de la longueur des munitions guidées qu'on cherche à intégrer, on pourrait avoir une douille bien plus courte qu'un 40mm Bofors, voire même qu'un 35mm permettant des mécanismes d'une compacité remarquable malgré leur calibre important.

Viens le problème de l'alimentation. Il est tout à fait possible d'utiliser des systèmes d'alimentation classique pour ce nouveau système. La longueur d'action dictée par la longueur de la douille serait alors extrêmement courte, permettant un embarquenet aisé tout en maintenant une bonne cadence de tir. Cet usage pourrait être pertinent dans un cadre naval par exemple ou un tel système pourrait être embarqué là où on trouve aujourd'hui des canons de 40, voire 35mm. Additionellement, il pourrait être utilisé en remplacement des actuels canons de 57mm Bofors, diminuant l'espace requis par les tourelles et stockages de munitions et permettant l'embarquement d'autres systèmes.

Alternativement, on pourrait utiliser l'alimentation push-through. Celle-ci est plus compacte dans la longueur mais aussi plus large, demandant environ 3 fois la longueur de la munition pour garantir alimentation, tir et éjection. Ceci voudrait dire qu'il faudrait au minimum des tourelles d'environ 1.2m de large (plus blindage et autres trucs additionnels). C'est loin d'être infaisable mais cette alimentation semble aussi être contraignante en terme de cadence de tir, donc peut-être à réserver au véhicules de combat terrestres plutôt qu'au véhicule anti-aérien.

En tout, on a ici un système potentiellement excellent et, si il est effectivement réalisable, dont je recommenderais l'adoption sur des véhicules de reconnaissance (Jaguar), IFV lourds (Lynx), SPAAG (2S38) et sur navire comme artillerie primaire ou secondaire (à côté d'un 127 par exemple). Ceci ne veut pas dire que le 40CT est à jeter. Il a à mon sens sa place à côté sur les plateformes où l'espace ou la masse sont plus précieux que sur les véhicules les plus grands ou les plus spécialisés. Ainsi, je pense que le 40CT garde sa place sur des IFV légers (VBCI), SPAAG canons+missiles (Pantsir, Biho 2), AAA remorquée, artillerie secondaire ou tertiaire navale, etc.

J'espère que cette lecture n'aura pas été trop pénible et que vous y trouverez matière à réflexion.

[Scarabé]

Sur cette photo on voit bien que les vab top 12.7 peuvent tirer sur les drones.  l'élevation de la mitrailleuse est quand même importante 

En plus si certains récupere un radar de détection couplé au tourelleau de 12,7mm  (système ARLAD développé en interne par la STAT) fautes de solutions industrielles embarquables. 

 

 

 

[hadriel]

Il y a 15 heures, mehari a dit :

...

En tout, on a ici un système potentiellement excellent et, si il est effectivement réalisable, dont je recommenderais l'adoption sur des véhicules de reconnaissance (Jaguar), IFV lourds (Lynx), SPAAG (2S38) et sur navire comme artillerie primaire ou secondaire (à côté d'un 127 par exemple). Ceci ne veut pas dire que le 40CT est à jeter. Il a à mon sens sa place à côté sur les plateformes où l'espace ou la masse sont plus précieux que sur les véhicules les plus grands ou les plus spécialisés. Ainsi, je pense que le 40CT garde sa place sur des IFV légers (VBCI), SPAAG canons+missiles (Pantsir, Biho 2), AAA remorquée, artillerie secondaire ou tertiaire navale, etc.

Intéressant. Par contre ça peut s'intégrer sur quels porteur? Parce qu'idéalement on devrait avoir une même solution canon avec juste le porteur qui change pour:

- un SGTIA dominante infanterie sur Griffon

- un SGTIA dominante infanterie sur Serval

- un SGTIA dominante infanterie sur VBCI

- un SGTIA cavalerie Jaguar ou Leclerc

Et plus globalement la fonction sol-air basse couche devrait être intégrée directement dans l'infanterie et la cavalerie pour pouvoir accompagner les éléments avancés et au besoin apporter un appui canon complémentaire, et pas être réservée à l'artillerie.

Donc il faut trouver à ton système des porteurs qui ont une mobilité tactique (ie pression au sol) et stratégique (masse et encombrement pour l'aérotransport notamment) au moins équivalente au reste du SGTIA.

 

Ce slide Nexter montre qu'ils envisagent l'embarquement de la RapidFire (3t) sur VBCI et Griffon:

https://pbs.twimg.com/media/EsvSkU4XcAILfk1.jpg

Ca me semble déjà coton de mettre 3t sur le toit d'un Griffon vu l'impact sur le centre de gravité et la hauteur pour rentrer dans un A400. Sur Serval c'est encore pire. Du coup est-ce qu'on peut intégrer un 57mm sur chassis VBCI? Et sur un chassis Griffon en remplaçant le compartiment transport de troupes par une tourelle?

Pour l'accompagnement des SGTIA cavalerie on n'a pas trop le choix, soit un fait un dérivé du Leclerc avec une tourelle AA, soit (plus probable), on monte un 25/30mm et une paire de missiles sol-air sur un VBAE.

 

 

[mehari]

1 hour ago, hadriel said:

Intéressant. Par contre ça peut s'intégrer sur quels porteur? Parce qu'idéalement on devrait avoir une même solution canon avec juste le porteur qui change pour:

Question pertinente mais je ne sais pas vraiment comment l'approcher.

À mon sens, le 57CT est approprié pour une plateforme que je qualifierai de "médiane". Pas le plus lourd que tu puisses trouver, sur lequel on verrait quelque chose basé sur une solution tout-en-un canon plus missile où le 40CT serait plus approprié (Tunguska par exemple). À l'inverse, pas le plus léger que tu puisses trouver car le canon ne tiendra juste pas.

À titre de comparaison, le 2S38, qui serait le plus proche que tu puisses trouver d'un SPAAG 57CT, est sur une plateforme BMP-3 de 18-19t.

Je pense que les forces devraient être divisées en 3 "catégories": lourdes, médianes et légères (un peu ce que les Italiens font).

Le SPAAG 57CT serait alors utilisé sur une de ces plateformes médianes. Idéalement, ce serait une plateforme à roues type Jaguar ou Jaguar allongé. Alternativement, le Centauro ou le Type 16 MCV pourraient être une idée. La tourelle devrait comprendre une conduite de tir optique et radar. Optionnellement, on pourrait envisager l'ajout d'un petit système radar sur l'arrière du véhicule (MHR de Leonardo par exemple?) pour lui donner une capacité de recherche à 360° au delà des seuls systèmes frontaux.

Pour les unités lourdes, je partirais sur une plateforme chenillée avec une tourelle Biho 2 utilisant un canon 40CT et 2 pods de missiles à courte portée dans la veine des missiles Crotales (en terme de portée et de masse) ainsi que l'ensemble de la panoplie de senseurs imaginables.

Pour les unités légères, je pense qu'il faudrait un canon de 30×113mm combiné à des MANPADS sur un véhicule 4×4 type Serval ou plus léger (Sherpa ou VLTP-P).

 

En résumé:

• Unités lourdes
  • Châssis: chenillé lourd MBT ou IFV lourd (Lynx?)
  • Tourelle type Biho 2
    • Armement: canon 40CT + pods missiles courte portée entre 50 et 75kg et ~15km de portée
    • Senseurs: direction de tir radar et optique, radar rotatif
• Unité médianes
  • Châssis: 6×6 ou 8×8 Jaguar ou Centauro
  • Tourelle
    • Armement: canon de 57mmCT avec munitions HE et guidées
    • Senseurs: direction de tir radar et optique, éventuellement un petit radar sur l'arrière du châssis (type Leonardo MHR)
• Unités légères
  • Châssis: 4×4 léger protégé type Sherpa ou au pire Serval
  • Tourelle:
    • Armement: canon 30×113mm et pods de MANPADS
    • Senseurs: direction de tir optique, éventuellement un petit radar sur l'arrière du châssis (type Leonardo MHR)

 

Tant que j'y suis, je réitérerais mon opinion que les armées occidentales devraient augmenter leurs capacités AA et artillerie.

Les polonais ont, au niveau de la division quelque chose comme ça:

Alors, ils sont peut être un petit peu overkill sur leur AAA divisionnaire (j'ai lu que certains attribuent ça à une aviation moins fortes que d'autres membres de l'OTAN). Et je pense qu'avoir un bataillon de reco et un bataillon de génie complet par brigade serait une meilleure idée mais c'est une piste à explorer.

Cependant, je pense que doter chaque brigade d'une unité AA mobile est une idée qui a le mérite d'être explorée.

Modifié le 28 janvier 2021 par mehari

[B52]

Je crois les armées de terre occidentale très démunies, globalement.

Les besoins pris pays par pays ne justifient probablement pas d'un programme national (hors USA...)

A quand un programme européen de "tourelle AA" pour engin moyen (dont facilement adaptable a un engin lourd)?

1 canon de 35 ou 40mm a tir rapide pour cible lente/hélico/drone  (le 40 CTA me semble manquer de cadence)

4 missiles très courte portée style Mistral

4 missiles courte portée style IRIS T ou ASRAAM sur rail.

+ radar, système électro optique, transmission entre batteries et avec radars aériens ou en arrière.

L'Allemagne ou l'Italie pourrait proposer le canon. La France le Mistral, L'allemagne ou les GB le missile courte portée.  L'électronique : on peut partager.

[Fanch]

Il y a 2 heures, mehari a dit :

Les polonais ont, au niveau de la division quelque chose comme ça:

Alors, ils sont peut être un petit peu overkill sur leur AAA divisionnaire (j'ai lu que certains attribuent ça à une aviation moins fortes que d'autres membres de l'OTAN). Et je pense qu'avoir un bataillon de reco et un bataillon de génie complet par brigade serait une meilleure idée mais c'est une piste à explorer.

Cependant, je pense que doter chaque brigade d'une unité AA mobile est une idée qui a le mérite d'être explorée.

La Pologne est ex-PAVA et historiquement les Soviets ont une forte défense anti aérienne

Par exemple les russes avaient du MANPADS jusqu'au niveau compagnie INF

Modifié le 28 janvier 2021 par Fanch

[hadriel]

Il y a 2 heures, mehari a dit :

À mon sens, le 57CT est approprié pour une plateforme que je qualifierai de "médiane". Pas le plus lourd que tu puisses trouver, sur lequel on verrait quelque chose basé sur une solution tout-en-un canon plus missile où le 40CT serait plus approprié (Tunguska par exemple). À l'inverse, pas le plus léger que tu puisses trouver car le canon ne tiendra juste pas.

Pourquoi ne pas avoir une solution 57 + missiles sur le lourd si le 57 rentre déjà sur une plateforme médiane? Les missiles c'est pas bien lourd, le radar en plus probablement pas trop non plus.

[Shorr kan]

Traitez moi de fou si vous voulez, mais moi je verrais bien un 57 sur un 4X4 genre CRAB boosté aux stéroïdes.

[hadriel]

Il y a 2 heures, mehari a dit :

Le SPAAG 57CT serait alors utilisé sur une de ces plateformes médianes. Idéalement, ce serait une plateforme à roues type Jaguar ou Jaguar allongé. Alternativement, le Centauro ou le Type 16 MCV pourraient être une idée. La tourelle devrait comprendre une conduite de tir optique et radar. Optionnellement, on pourrait envisager l'ajout d'un petit système radar sur l'arrière du véhicule (MHR de Leonardo par exemple?) pour lui donner une capacité de recherche à 360° au delà des seuls systèmes frontaux.

Bonne idée d'utiliser le Jaguar comme plateforme médiane, ça évite de poser la tourelle sur le toit d'un Griffon et du coup ça fait un système plus bas et moins lourd (en enlevant le supplément de protection du Jaguar par rapport au Griffon). Ca permet aussi de donner un meilleur débattement à la tourelle. Et comme la mécanique est commune au Griffon c'est pas mal dans un SGTIA médian.

On pourrait faire du coup un système:

- SGTIA cavalerie ou Serval: VBAE avec missiles et 25/30mm  + VBAE radar

- SGTIA Griffon ou VBCI: Jaguar (ou Griffon raboté) canon + Griffon radar + VBAE missile

à l’instant, Shorr kan a dit :

Traitez moi de fou si vous voulez, mais moi je verrais bien un 57 sur un 4X4 genre CRAB boosté aux stéroïdes.

Tu va retourner l'engin au premier virage et au premier tir aussi.

[Shorr kan]

il y a 1 minute, hadriel a dit :

...

Tu va retourner l'engin au premier virage et au premier tir aussi.

Le bidule sera dans la classe des 10-15 tonnes

[LBP]

il y a 36 minutes, Shorr kan a dit :

Traitez moi de fou si vous voulez, mais moi je verrais bien un 57 sur un 4X4 genre CRAB boosté aux stéroïdes.

Plus un EBRC Jaguar avec radar.

Après, comme système Sol-air  il y a une solution avec une version terrestre du Narwhal 20 mm ?  ?  ?

https://lemarin.ouest-france.fr/secteurs-activites/defense/26750-des-canons-teleoperes-narwhal-sur-le-bpc-dixmude

Modifié le 28 janvier 2021 par LBP

[Rescator]

il y a 47 minutes, hadriel a dit :

en enlevant le supplément de protection du Jaguar par rapport au Griffon

ça ne va pas faire lourd

[Shorr kan]

il y a 20 minutes, LBP a dit :

Plus un EBRC Jaguar avec radar

On l'appellera Chuck Norris ! 

[LBP]

Le 57 mm me rappelle le projet Begleitpanzer 57

[Shorr kan]

Il y a 21 heures, mehari a dit :

j'avais dit que je ferais ça dans la semaine mais comme on dit académiquement... Oups.

Je tague les personnes impliquées dans la discussion à l'époque: @g4lly @Shorr kan @Salverius @LBP @SLT @hadriel

Pour rappel, Shorr Kan avait suggéré la création d'un autocanon CT d'un calibre supérieur (60mm) pour la défense anti-aérienne. En ce qui me concerne, je pense que prendre un calibre de 57mm est plus sage, celui-ci permettant de se reposer sur l'éventail de munitions de 57 existante ainsi que sur les munitions guidées pour l'instant étudiées.

Commençons par établir les rôles que ce canon devrait remplir pour déterminer les munitions devant être développées. Pour commencer, on a évidemment le rôle anti-aérien qui demandera donc des munitions HE airburst comme la 57mm 3P développée par BAE pour leur canon naval du même calibre. Additionnellement, la présence d'obus guidés serait un plus. Parmi ceux-ci, on trouve le projet MAD-FIRES, une coopération entre DARPA et Raytheon. On notera cependant que les Russes ont prétendent que leur nouveau 2S38 est capable, avec des obus non-guidés, de traiter des cibles à 4.5km d'altitude et 6km de portée, aussi haut et presque aussi loin que leur dernier MANPADS, le Verba. Ça voudrait dire qu'un SPAAG ainsi équipé pourrait en partie s'affranchir du besoin de placer des missiles additionnels en tourelle.

MAD-FIRES

  Révéler le texte masqué

2S38

  Révéler le texte masqué

Additionnellement, il serait intéressant de développer des fonctions anti-surface. Le 57mm Russe a aussi commencé sa carrière dans un rôle anti-aérien, rôle qu'il conserve de nos jour alors que l'Armée Russe tente de le ressusciter. Il en va de même pour le 57mm Bofors qui fut basé un canon de 57mm utilisé par la Marine Française. Par ailleurs, ce canon de 57mmCT pourrait servir de CIWS naval dont le rôle est aussi de servir d'artillerie secondaire anti-surface.

Dans ce cas de figure, l'usage de munitions HE est de nouveau de mise donc rien de plus ici. Par ailleurs, les US ont de nouveau développé des munitions guidées de 57mm pour leur Mk110 (ORKA et ALaMO) qui pourrait s'avérer utile. Le projet MAD-FIRES devrait également être capable de frapper ces cibles.

ORKA et ALaMO

  Révéler le texte masqué

Enfin, le 57mm ferait un magnifique canon pour un engin de reconnaissance ou un IFV lourd. De nouveau dans ces rôles, il est nécessaire d'avoir un HE, ce qui est déjà couvert mais également des munitions APDSDS-T.

Dans ce cadre, les facteurs dimensionnant sont d'abord les munitions, spécifiquement la longueur (le diamètre étant fixé par le calibre). En effet, les cartouches doivent être suffisamment longues pour accueillir les munitions désirées. Dans ce cadre, les munitions APDSD-T qui bénéficient le plus d'une longueur accrue seront le plus affectée par le choix de longueur de la cartouche.

Cependant, je pense que l'élément décidant la longueur minimale sera la longueur de la munition guidée (ici, MAD-FIRES). Le problème est que cette longueur est inconnue. En se basant sur les images publiées, on peut estimer que sa longueur est égale à 8 fois son diamètre mais la munition est sabotée ce qui fait qu'il est impossible de connaître exactement les dimensions: ça pourrait être 400mm, 360 ou même moins.

En attendant, il faudra s'en contenter.

Cependant, la longueur ne nous aide pas beaucoup en elle-même, il faut aussi le diamètre de la cartouche pour savoir si la nouvelle munition a un quelconque intérêt. En effet, les principaux avantages des munitions CT sont la longueur restreinte permettant une longueur d'action contenue, la forme cylindrique permettant des moyens d'alimentation "push-through" volumiquement avantageux pour les véhicules notamment et un volume de la munition plus restreint que celui des munitions traditionnelles permettant un stockage plus aisé.

De ce point de vue, la cible à abattre est pour l'instant le 57×347mmSR russe (aussi appelé 57x348mmSR). Plus épais que son cousin Suédois, il est aussi plus court. D'après mes mesures, les 57×347mmSR fait 536mm de long (obus HE) et a un diamètre maximal (au culot) de 97mm. Le 57mm Bofors de son côté, fait 637 par 91mm (de nouveau au culot). On notera par ailleurs, que le 57mm russe a la même longueur que le 40mm Bofors. Idéalement, il faudrait faire mieux.

Malheureusement, il est difficile d'établir des dimensions sans de complexes modèles numériques simulant l'application des lois de la thermodynamique dans le système que je n'ai pas (et je ne toucherai plus jamais à de la thermo). En revanche, j'ai les dimensions d'une série de munitions CT designé au fil du temps par une boîte US en 12.7, 20, 25, 30, 45 et 75mm, sans compter les dimensions du 40CT de CTAI. Sur cette base, on peut faire une interpolation et établir une loi liant le diamètre et la longueur de la douille au calibre du projectile. On obtient alors une munition de 92.33×373.65mm que nous appellerons le 57mmCT.

Avec ces dimensions, on note immédiatement que la douille est plus compacte, de loin, que les 57mm existants, remplissant ainsi une des contraintes. Cependant, à cette longueur, il faudrait que la munitions MAD-FIRES fasse moins de 350mm de long et donc ait un diamètre inférieur à 43mm. Bien que possible, je ne compterais pas dessus.

Alternativement, nous disposons désormais d'un volume nécessaire (2.5L). À volume constant, nous pouvons alors allonger la douille jusqu'à ce qu'elle convienne à ce dont nous avons besoin tout en restant sous la longueur d'une munition de 57mm Russe. En supposant qu'il faille une munition de 380mm pour faire tenir une munition MAD-FIRES de 45mm, on aurait alors une douille de 91.56×380mm. En supposant un projectile de 50mm, on aurait alors une douille de 87.1×420mm.

Prenons le dernier cas, ça veut dire une douille plus courte qu'une douille de 40 Bofors et plus fine (dans une projection verticale) qu'une douille de 57 Bofors. À titre de comparaison, un 35mm tient dans un cylindre de 53×381mm.

Ce que tout ceci veut dire, c'est que dépendant de la longueur des munitions guidées qu'on cherche à intégrer, on pourrait avoir une douille bien plus courte qu'un 40mm Bofors, voire même qu'un 35mm permettant des mécanismes d'une compacité remarquable malgré leur calibre important.

Viens le problème de l'alimentation. Il est tout à fait possible d'utiliser des systèmes d'alimentation classique pour ce nouveau système. La longueur d'action dictée par la longueur de la douille serait alors extrêmement courte, permettant un embarquenet aisé tout en maintenant une bonne cadence de tir. Cet usage pourrait être pertinent dans un cadre naval par exemple ou un tel système pourrait être embarqué là où on trouve aujourd'hui des canons de 40, voire 35mm. Additionellement, il pourrait être utilisé en remplacement des actuels canons de 57mm Bofors, diminuant l'espace requis par les tourelles et stockages de munitions et permettant l'embarquement d'autres systèmes.

Alternativement, on pourrait utiliser l'alimentation push-through. Celle-ci est plus compacte dans la longueur mais aussi plus large, demandant environ 3 fois la longueur de la munition pour garantir alimentation, tir et éjection. Ceci voudrait dire qu'il faudrait au minimum des tourelles d'environ 1.2m de large (plus blindage et autres trucs additionnels). C'est loin d'être infaisable mais cette alimentation semble aussi être contraignante en terme de cadence de tir, donc peut-être à réserver au véhicules de combat terrestres plutôt qu'au véhicule anti-aérien.

En tout, on a ici un système potentiellement excellent et, si il est effectivement réalisable, dont je recommenderais l'adoption sur des véhicules de reconnaissance (Jaguar), IFV lourds (Lynx), SPAAG (2S38) et sur navire comme artillerie primaire ou secondaire (à côté d'un 127 par exemple). Ceci ne veut pas dire que le 40CT est à jeter. Il a à mon sens sa place à côté sur les plateformes où l'espace ou la masse sont plus précieux que sur les véhicules les plus grands ou les plus spécialisés. Ainsi, je pense que le 40CT garde sa place sur des IFV légers (VBCI), SPAAG canons+missiles (Pantsir, Biho 2), AAA remorquée, artillerie secondaire ou tertiaire navale, etc.

J'espère que cette lecture n'aura pas été trop pénible et que vous y trouverez matière à réflexion.

Si le débattement est suffisant, et surtout avec des tirs synchronisés + munitions airbust, on peut utiliser le 57 comme artillerie terrestre ?  Il vaut quoi ce calibre dans ce rôle ?

[LBP]

il y a une heure, Shorr kan a dit :

Si le débattement est suffisant, et surtout avec des tirs synchronisés + munitions airbust, on peut utiliser le 57 comme artillerie terrestre ?  Il vaut quoi ce calibre dans ce rôle ?

Si le débattement est suffisant il peut servir aussi pour le combat urbain (tir sur le haut des immeubles et collines).

[max]

Il y a 2 heures, Shorr kan a dit :

Si le débattement est suffisant, et surtout avec des tirs synchronisés + munitions airbust, on peut utiliser le 57 comme artillerie terrestre ?  Il vaut quoi ce calibre dans ce rôle ?

Avec une vraie question comme ça faut aller sur Wiki, parce que là, ça devient technique ...

[mehari]

2 hours ago, hadriel said:

Pourquoi ne pas avoir une solution 57 + missiles sur le lourd si le 57 rentre déjà sur une plateforme médiane? Les missiles c'est pas bien lourd, le radar en plus probablement pas trop non plus.

Le problème est que les capacités du 57 rendent les MANPADS presque inutile étant donné que leur portée sont similaires. Pour rendre des missiles pertinents, il faut quelque chose de dramatiquement supérieur. Or ces missiles seront automatiquement plus gros (j'avais mentionné le Crotale par exemple) qui prennent donc de la place ce qui a un coût car ça pourrait empiéter sur le stockage de munitions. Par ailleurs, les missiles deviennent le principal effecteur du véhicule, prenant donc le pas sur le canon qui devient secondaire dans la lutte anti-aérien, servant avant tout à éliminer les cibles pour lequel l'engagement d'un missile s'avère insuffisant ou superflu.

Enfin l'inclusion des pods missiles et du mât radar implique l'ajout de moteurs ainsi que de génération et puissance de calcul additionnels. En conséquence, je préfère mettre un système plus compact au stockage de munitions plus compact que le 57CT (les munitions de 57CT sont 3× plus volumineuses que celles de 40CT).

 

Par ailleurs, le principal avantage du 57CT en AA serait d'enlever le besoin pour des missiles MANPADS et l'infrastructure qui va avec. Si tu rajoutes des missiles quoiqu'il arrive, l'intérêt se perd un peu. Je ne sais pas si ce que je dis a un quelconque sens mais c'est ma pensée.

 

4 hours ago, Shorr kan said:

Si le débattement est suffisant, et surtout avec des tirs synchronisés + munitions airbust, on peut utiliser le 57 comme artillerie terrestre ?  Il vaut quoi ce calibre dans ce rôle ?

Tu pourrais le faire mais je doute que ça fasse de l'excellente artillerie. Si tu veux le faire, c'est parce que tu n'as ni mortier, ni artillerie disponible à cet instant et que c'est ton dernier recours. Les Russes prétendent pouvoir envoyer des obus de 57mm à 14km mais je ne connais ni la précision du truc ni son efficacité.

 

6 hours ago, Fanch said:

La Pologne est ex-PAVA et historiquement les Soviets ont une forte défense anti aérienne

Par exemple les russes avaient du MANPADS jusqu'au niveau compagnie INF

C'est vrai mais ce n'est pas pour ça qu'ils ont tort de prendre leur défense AA au sérieux. En ce qui me concerne, sans partir aussi loin qu'eux, je pense qu'on pourrait faire une structure comme suit

• Division
  • QG Division
  • 3 Brigades de manœuvre
    • QG Brigade
    • Bataillon de reconnaissance
    • 3 bataillons de manœuvre (infanterie ou chars)
    • 1 bataillon d'artillerie
    • 1 bataillon anti-aérien (courte portée, SPAAG)
    • 1 bataillon de génie
    • 1 bataillon logistique
  • Bataillon MLRS
  • Bataillon AA (courte/moyenne portée, batteries VSHORAD et missiles moyennes portée (MICA VL NG ou CAMM(-ER))
  • Bataillon logistique
  • Bataillon médical

Je ne vais pas aussi loin que les Polonais mais ça me parait être une amélioration. Bien évidemment tout ceci est hautement théorique et n'a probablement aucune chance d'être implémenté par une quelconque armée européenne. On verra comment les US vont déployer leurs nouveaux systèmes SHORAD.