Défense sol-air multicouches

[CortoMaltese]

il y a une heure, g4lly a dit :

Les drones ne viennent pas de nulle part ... il est donc envisageable de produire une zone d'interdiction là ou les drones qui ne viennent pas de nulle part transitent non ?

La problématique est avant tout la conscience de ce qui circule. Hors donner conscience de ce qui circule à tous les engins du champ de bataille me semble aujourd'hui assez compliqué. Tu proposerais quelle solution?

Dans un topic proche certain préconise d'équiper nos engins de circulaire mitrailleuse plutôt de tourelleau téléopéré par exemple. Je ne suis pas sur qu'un Griffon ou un Serval ainsi équipé ... ait une conscience élevé de la menace, ni une réactivité et une précision suffisante pour faire face aux menaces que tu présentes par exemple.

A mon sens vouloir équiper tout les véhicule comme des croiseurs est une impasse.

La "lutte anti-drone" passera inévitablement par des drones intercepteur interdisant l'espace au drones d'attaque ennemis ... c'est le seul moyen de lutte relativement symétrique qui ne consomme pas plus de ressource pour le bouclier que pour le glaive.

Ca plus des solution de tourelle laser/micro-onde sur des porteurs dédié.

On arrive déjà pas à coller des DIRCM sur nos avion ... c'est pas pour en équiper massivement nos bus blindé.

 

Je suis très pessimiste sur la capacité à "voir le drone" et à l'éliminer avant qu'il atteigne le champ de bataille. Un FPV à fibre optique (et demain totalement autonome avec une IA embarquée) peut voler à 1m du sol, utiliser le microrelief pour se cacher; il peut se poser par terre 15 minutes planqué à la lisière d'une forêt en attendant que ton blindé arrive à proximité. Sur un objet aussi maniable et qui peut désormais s'affranchir des contraintes du relief et d'une transmission sans fil, je pense que réfléchir en terme de "cible aérienne" est même trompeur. Ce n'est pas un véhicule aérien au sens classique du terme, c'est à dire évoluant suffisamment haut pour qu'on puisse le voir de loin. Il peut voler haut s'il le faut, mais il peut aussi slalomer entre les arbres et les building, ne jamais monter et n'apparaître soudainement que pour l'attaque terminale, souvent à moins de 100m du véhicule cible, le tout à + de 100km/h. Dans ces conditions, je ne vois que le concept de CIWS et d'autoprotection de chaque véhicule comme parade vraiment robuste. Si le projet c'est d'avoir des "engins antidrones" disposés tous les 100m, ça ne fonctionnera à mon humble avis pas du tout face à une armée sérieuse qui sait ce qu'elle fait avec ses FPV. 

Sur le design basique du CIWS, j'imagine une suite de caméras tout autour du véhicule, reliées à une IA centrale avec machine vision qui permet d'avoir en permanence une vision à 360° de l'environnement autour du véhicule. On peut éventuellement imaginer également du LIDAR puisque cette technologie se démocratise et devient abordable avec son intégration dans la production automobile. L'IA contrôle ensuite une ou plusieurs tourelles (pour minimiser les angles morts) qui balancent de la grenaille pour abattre le drone à - de 20m. Je précise que ce système n'a pas besoin de coûter une fortune, je pense même qu'il peut être extrêmement bon marché si confié aux bonnes personnes et pas à des entreprises qui vendent des tourelleaux téléopérés à 300 000€ pièce. Les caméras ça ne coute virtuellement plus rien. Pas besoin d'un truc capable de filmer une mouche à 2km par une nuit de brouillard, des caméras grade civil style "caméra de surveillance avec capacité en basse lumière" à 150$ pièce feront parfaitement l'affaire. L'IA de machine vision qui tourne derrière, pareil. Les modèles font des progrès fulgurants, y compris en opensource. Le hardware pour les faire tourner est de moins en moins onéreux également. Toutes les briques technologiques existent et je suis absolument certain qu'une start-up douée peut concevoir un produit qui répond aux specs pour moins de 50 000$ pièce une fois industrialisé. Pour rappel on paye des tourelleaux téléopérés 6 fois ce prix. Et ce système est selon moi ce qui fera la différence entre un cercueil roulant, ce que sont aujourd'hui tous les véhicules blindés qui évoluent à moins de 10km du front, et un véhicule qui garde un minimum de survivabilité (et donc d'utilité) sur le champ de bataille moderne.  

[CortoMaltese]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Si les Tourelleaux Arquus Airguard peuvent supporter une double 7,62, ne pourrait-on pas imaginer plutôt un calibre 12 et une 7,62 ? 

Potentiellement j'imagine. Mais en tout cas je ne suis pas convaincu par l'idée du 7,62 seul pour faire de l'anti-drone. Je sais que les américains essayent de faire ça en utilisant les 7,62 téléopérées sur leurs M1 Abrams, mais utiliser une munition "unitaire" pour toucher une cible aussi petite et agile me semble hautement douteux. S'il faut 3 ou 4s de tir continu pour abattre un drone c'est déjà trop. Il faut vraiment que le système soit capable de déchainer un "cône de feu" assez large et dense pour abattre le drone immédiatement même s'il manoeuvre en approche terminale. Pour ça que j'imagine le concept de la grenaille. La limite étant qu'un drone FPV est étonnamment résistant avec son châssis en fibre de carbone. J'avais vu des essais ukrainiens où, même lorsque le drone est touché (hélices, caméra), il garde assez d'énergie cinétique pour se crasher sur la cible par inertie, ce qui déclenche quand même la charge qu'il embarque. Pour ça que sur un véhicule où le poids n'est pas un soucis, la solution est peut être d'employer des cartouches beaucoup plus grosses (style calibre 8 ou similaire) pour avoir des plombs avec une puissance d'arrêt suffisante.    

[Asgard]

Pour la détection drone, l'acoustique fonctionnerait pas ? Ca a quand meme un bruit assez remarquable, qu'on entend globalement d'assez loin (après, estce que comparé au bruit du véhicule, un logiciel arriverait à faire la distinction....)

[Polybe]

il y a 3 minutes, Asgard a dit :

Pour la détection drone, l'acoustique fonctionnerait pas ? Ca a quand meme un bruit assez remarquable, qu'on entend globalement d'assez loin (après, estce que comparé au bruit du véhicule, un logiciel arriverait à faire la distinction....)

Le bruit d'un drone FPV entendu depuis un Griffon moteur tournant, j'ai un doute...

[Pol]

Il y a 14 heures, CortoMaltese a dit :

Je suis extrêmement sceptique sur tous les systèmes basés sur des missiles, aussi légers soient-ils, pour faire du VSHORAD "mobile". Je pense que ces systèmes ont un intérêt pour faire du VSHORAD face à des drones lourds style Shaed, pour protéger des infrastructure fixes (une raffinerie, par exemple, au hasard). Si le projet est de taper du FPV avec ça, on en revient aux deux problèmes fondamentaux qui rendent ces solutions inadaptés : le nombre de drones en face, leur coût dérisoire, et la grande difficulté à les détecter à temps. Plus globalement, l'idée même de véhicules dédiés à la menace anti-FPV, qui créeraient une "bulle" au sein de laquelle un groupe blindé pourrait agir en sécurité, me semble totalement illusoire. On parle de drones ultra-manoeuvrant, volant bas, pouvant surgir par groupe de 5 d'une foret ou de derrière un relief et foncer sur vos véhicules sans préavis quelconque. Le temps de réaction est si court, qu'aucun véhicule anti-drone posté même à 50m ne pourra faire quoi que ce soit en temps utile, quand bien même il aurait un angle de tir adéquat (ce qui n'est pas certain avec des drones à fibre optique qui volent au ras du sol). Pour avoir une place sur le champ de bataille moderne, tout véhicule évoluant à moins de 10-15km de la ligne de front devra être capable d'assurer son auto-défense terminale contre les drones qui le ciblent. On va problamement en arriver à une forme de tourelle CIWS sur chaque véhicule capable de détruire les drones à - de 20m. Il faudra un système entièrement automatisé via IA avec protection et surveillance à 360°, car jamais un humain n'aura le temps de réaction nécessaire pour être efficace. Le système d'arme pourrait typiquement se baser sur du calibre 12 (ou supérieur) tirant une forme de grenaille. 

Je suis d'accord.

Actuellement que ce soit les systèmes à base de canons (20, 30 ou 40mm) ou encore les missiles ne sont pas des systèmes destinés pour contrer les minidrones ou les FPV. On est (conflit ukrainien oblige) dans la recherche d'une solution pour détruire des drones de type Shahed à moindre coût. C'est une menace sérieuse et on ne peut pas se permettre de balancer des missiles trop onéreux dessus.

Mais ces drones restent fondamentalement assez gros et coûteux, s'il est bien d'avoir un système à base de canons pour l'abattre, un missile à 100k€ n'est pas non plus excessif. Un Shahed bien que beaucoup évoquaient un prix de l'ordre de 25k€ dépasse en vérité très certainement les 100k€, ce qu'on ne veut pas c'est l'intercepter par un missile à 1 million. 

La défense anti-drone doit passer au préalable par une classification des drones (on ne va pas entrer dans les caractéristiques de chaque drones)

La 1ère classe de drones c'est celle qui va regrouper les gros drones de type MALE, HALE ou ceux de "combat", le genre d'engin coûteux qui ne sont pas nombreux. Ces drones on peut les détecter et les détruire comme on le ferait avec un aéronef classique, du Mistral à l'Aster30, on ne va pas en croiser des dizaines par jour. Là-dessus nous n'avons rien à faire de nouveau.

La 2e classe ce sont les drones "tactiques" (Patroller, TB2, Heron...), ces drones restent plus difficile à détecter mais ils sont également assez rare et assez coûteux.

La 3e classe ce sont les gros drones suicides comme le Shahed. Ils sont low cost (en comparaison du prix d'un missile "équivalent"), qui ont une taille proche de la 2e classe mais qui sont à usage unique et peuvent venir en masse.

Contre ces deux classes là, les moyens de défense de zone à base de canons ou de missiles peu coûteux c'est adapté. Notre problème jusqu'à présent c'est qu'on traitait cela comme pour la première classe, c'était encore acceptable pour neutraliser ceux de la 2e classe mais ne l'est plus pour la 3e ou l'on a besoin d'un moyen économique. Ces drones n'étant pas difficile à détruire, ils sont à portée de missiles à qui on ne demande pas forcément de grosses caractéristiques techniques ou à portée de canons. Ces moyens de défense pouvant au final également s'avérer utile contre les missiles de croisière subsonique. 

La 4e classe ce sont des drones plus petit qui peuvent servir soit à de l'observation comme le Orlan10, le SMDR, RQ7 ou qui peuvent également servir comme drones suicide comme le Lancet, le HX2 ou encore notre prochain Larinae (sans doute le Veloce 330), mais on peut aussi mettre dans cette classe des drones comme le Vampire (ou Babayaga). Ces drones sont plus petits et il est très difficile de les détecter et encore plus de les neutraliser. Ils restent des drones qui valent toujours plusieurs dizaines de milliers d'€ mais qui peuvent se produire massivement pour les pays qui vont miser dessus. 

La 5e classe ce sont tous les petits drones que ce soit les quadcopters ou d'autres à voilure fixe, des drones qu'on balance généralement à la main. Presque impossible à voir et à détruire. Ces drones regroupent une multitude de références dont du civil alors que dans les autres classes on reste sur des productions militaires. L'accès à ces drones n'est donc pas réservé à des armées (c'est une menace permanente), le bricolage qui peut en faire des engins de morts (soit par largage d'explosifs soit en version kamikaze (FPV)) est relativement simple. La masse est là et peut s'obtenir très vite, les innovations, améliorations et modifications peuvent se faire en quelques semaines. Bien qu'un drone civil pris directement sur le marché va peut-être valoir 500€, les drones modifiés (souvent booster par les moteurs les plus puissants afin de supporter la charge utile) valent tout de même plusieurs milliers d'€. Mais ça en fait un consommable de guerre, c'est comme des munitions.

 

Pour la classe 4 et encore plus pour la 5, il faut l'avouer, il n'existe pas vraiment de moyens adaptés qui existent permettant de détecter et neutraliser cette menace de manière permanente sur le terrain. Les missiles et les canons de 30/40mm c'est pour les 3 premières classes, mais pas pour les 2 dernières. Même si les industriels vont vous vanter ou chercher à démontrer le contraire (dans un grand champ de tir ouvert aux conditions idéales), la réalité c'est comme vouloir détecter et détruire chaque oiseau en roulant dans une forêt. 

On va utiliser de la protection passive, le brouillage va permettre de réduire la masse. Car pas mal de drones ou d'éléments qui viennent du monde civil. La recherche en Ukraine d'une liaison à fibre optique démontre que le brouillage est problématique quand il est présent. Forcément si ça ne représente que 1% des forces, vous pouvez continuer d'utiliser massivement les drones civils (bricolés ou non), c'est le cas en Ukraine. Les drones à fibre optique sont présents, mais sont beaucoup moins nombreux et vont s'utiliser sur des zones ou le brouillage est présent. L'intégration de bobines de fibres optiques amène un coût, une augmentation de poids qui imposent encore plus de modifications. Le truc qui au départ coûte 400€ dans le commerce se retrouve à plusieurs milliers€ malgré son aspect bricolé (scotch et autres trucs). Notre brouillage ou celui de l'adversaire va pousser à détenir des drones de plus en plus résistants, donc de moins en moins accessibles sur le marché public et poussant à une hausse des coûts. 

Autre élément que j'ai souvent évoqué dans la particularité du conflit ukrainien, ce sont les actions qui se déroulent quasi exclusivement de jour. L'immense majorité des drones vendus dans le civil sont dépourvus d'une caméra (IR), en privilégiant des actions et des mouvements nocturnes, vous allez là aussi réduire la masse de drones utilisables en face.

On peut donc déjà parvenir à réduire le volume de drones chez l'adversaire par le brouillage et par des mouvements nocturnes. Une grande partie de ces drones sont également aujourd'hui utilisé sur de petites distances, ce qui a conduit en Ukraine à une sorte de "no man's land" de quelques km. Là aussi, la prise de distance doit devenir une habitude, on ne peut plus progresser ou tenir les positions comme avant. Le drone impose des changements tactiques importants, croire qu'on va continuer avec les anciennes habitudes par la simple intégration de moyens anti-drones est une erreur. Il faudra contrôler ce no man's land avant d'engager nos forces. Pour le contrôler il faudra miser sur le brouillage de zones sur plusieurs km soit par des moyens au sol soit par des drones avec des charges utiles amenant un tel brouillage. Il faut être capable de détecter et de neutraliser les drones d'observations adverses qui chercheront à surveiller cette zone, leurs renseignements amènent l'usage des FPV, ne les considérons pas moins dangereux en raison du fait qu'ils n'ont pas de capacités offensives. Dans ce scénario l'usage de drones intercepteurs (sous diverses formes) est à mes yeux essentiel. On pourrait imaginer des drones "planeurs" qui disposeront de capteurs acoustiques, de détecteurs de mouvements, capteurs IR avec de l'intelligence artificielle qui supervisent le terrain sur la durée en lien avec des drones intercepteurs qu'on peut imaginer sur des véhicules dont c'est la mission principale ou d'une manière plus commune sur un ensemble de véhicules avec une logique connecté ou c'est le plus proche qui engage.

Il faut chercher à restreindre et limiter l'usage du drone en face avant d'entrer dans une logique ou on le laisse presque libre de les utiliser (comme en Ukraine) et ou notre objectif est de chercher à tout "détruire" en essayant de foncer dans le tas.

 

 

 

 

 

 

[Kamelot]

Et pourtant, sans préjuger du concept et de son coût. Il n'y a pas une solution idéale mais des réponses multiples, en fonction de la menace avec son évolution et emploi, dans bien des environnements différents.

Quoi qu'il en soit, cela mobilise des développements, une industrialisation si possible accessible et des troupes pour l'usage :

https://www.edrmagazine.eu/nimbrix-the-new-c-uas-missile-that-adds-a-further-layer-to-the-saab-anti-drone-offer

Au suivant, si affinité... 

[hadriel]

Il y a 15 heures, CortoMaltese a dit :

. L'IA contrôle ensuite une ou plusieurs tourelles (pour minimiser les angles morts) qui balancent de la grenaille pour abattre le drone à - de 20m.

Le problème (en plus de l'inertie du drone et de sa charge qui pourront quand même impacter le véhicule) c'est qu'il suffira de mettre sous les drones des charges formées qui seront déclenchées avant. C'est la solution de nexter pour larinae par exemple avec une chargé dérivée du Bonus. 

[g4lly]

il y a une heure, hadriel a dit :

Le problème (en plus de l'inertie du drone et de sa charge qui pourront quand même impacter le véhicule) c'est qu'il suffira de mettre sous les drones des charges formées qui seront déclenchées avant. C'est la solution de nexter pour larinae par exemple avec une chargé dérivée du Bonus. 

Pour donner une idée un EFP genre Bonus tape un char à plus de 100m avec une précision très suffisante malgré la rotation rapide de bidule ... et l'EFP perd peu de vitesse avec la distance.

Il est quasi indispensable d'intercepter les aéronef biens avant qui ne s'approche des engins.

Sinon on va avoir une sorte de nothing land de plusieurs kilometre - disons au moins 5 - de profondeur, dans lequel toute "vie" - je parle aussi de celle des engins - sera courte.

[CortoMaltese]

il y a 55 minutes, hadriel a dit :

Le problème (en plus de l'inertie du drone et de sa charge qui pourront quand même impacter le véhicule) c'est qu'il suffira de mettre sous les drones des charges formées qui seront déclenchées avant. C'est la solution de nexter pour larinae par exemple avec une chargé dérivée du Bonus. 

Effectivement. Alors dans ce cas, le combat mécanisé est mort. 

[g4lly]

il y a 31 minutes, CortoMaltese a dit :

Effectivement. Alors dans ce cas, le combat mécanisé est mort. 

Pas si tu arrives a produire des zone d'interdiction comme on a toujours fait en s'en donnant les moyens, que ce soit de l’interdiction air, sol, ou surface.

Le plus simple pour lutter contre les avions ennemis c'est la avions amis, contre le char ennemi ce sont les char amis, contre les "drones" ennemis ce sera naturellement les drones amis.

Ce genre de zone d'interdiction fonctionne plus ou moins en Ukraine par exemple. Celui qui mobilise le plus de moyen "dronique" dans une zone arrive à y prendre l'initiative, et a en chasser l'autre. Ca demande un différentiel de moyen assez important mais ca fonctionne.

A mon sens les deux mamelle du front du futur, du moins les deux nouvelles, seront :

• les drones chasseurs de drones - et pas forcément seulement de drone, en pratique ce ne sera qu'une sorte de petite avion de chasse qui peut devenir polyvalent au besoin voir omnirole -.
• les armes à énergie dirigé, laser dans un premier temps, puis micro-onde, qui pourront engager massivement des menace LOS par trop blindées. Probablement installé sur des tourelle au sol dans un premier temps à cause de l'encombrement et de l'énergie, mais qui à terme pourrait être déployer en l'air aussi.

L'autre élément que je vois bien prendre de l'ampleur ce sont les mines dronisé ... en gros au lieux d'avoir des munitions vagabonde aérienne, on aurait des munitions vagabonde terrestre. Des mines automobile. Ils suffiraient quelle se déplace tellement lentement que les observations temporaire ne pourraient déceler le déplacement, donc la présence dans le fouillis optique.

[hadriel]

il y a une heure, CortoMaltese a dit :

Effectivement. Alors dans ce cas, le combat mécanisé est mort. 

Non il y a des solutions, c'est juste qu'il faut pouvoir intercepter à quelques centaines de mètres, ce qui possible avec des munition airburst. Un lance grenade de 40 devrait suffire.

Pour la détection, il faut une détection passive non RF avec une portée qui corresponde à l'effecteur, un capteur optique comme l'hemispace a suffisamment de résolution pour détecter à 1 km:

https://www.defense.gouv.fr/aid/actualites/hemispace-capteur-innovant-au-service-lutte-anti-drone

On peut le coupler à une boule optro avec une optique champ étroit pour l'identification (par IA de préférence) et un télémètre (pour l'engagement, et aussi pour pouvoir classifier à partir de la vitesse du mobile: si ça vole à plus de 100 km/h c'est pas un oiseau, si c'est en rapprochement c'est un danger, etc). Idéalement l'opérateur ne reçoit une alerte que pour valider une solution de tir sur une menace confirmée, avec la télémétrie + l'IA sur l'imagerie qui ont filtré tous les faux positifs

Par contre ça marche pas de nuit les capteurs optiques passifs.

[CortoMaltese]

il y a 6 minutes, hadriel a dit :

Non il y a des solutions, c'est juste qu'il faut pouvoir intercepter à quelques centaines de mètres, ce qui possible avec des munition airburst. Un lance grenade de 40 devrait suffire.

Pour la détection, il faut une détection passive non RF avec une portée qui corresponde à l'effecteur, un capteur optique comme l'hemispace a suffisamment de résolution pour détecter à 1 km:

https://www.defense.gouv.fr/aid/actualites/hemispace-capteur-innovant-au-service-lutte-anti-drone

On peut le coupler à une boule optro avec une optique champ étroit pour l'identification (par IA de préférence) et un télémètre (pour l'engagement, et aussi pour pouvoir classifier à partir de la vitesse du mobile: si ça vole à plus de 100 km/h c'est pas un oiseau, si c'est en rapprochement c'est un danger, etc). Idéalement l'opérateur ne reçoit une alerte que pour valider une solution de tir sur une menace confirmée, avec la télémétrie + l'IA sur l'imagerie qui ont filtré tous les faux positifs

Par contre ça marche pas de nuit les capteurs optiques passifs.

Oui mais encore une fois, ça part du principe que le drone vole haut en terrain dégagé. De fait un drone à fibre optique, ou pire un drone autonome avec une IA avancée à l'intérieur, peut voler très bas, utiliser le micro-relief, les bosquets ou autre pour se cacher, et foncer sur sa cible au dernier moment. En terrain centre-européen, riche en micro-relief et en foret, on parle potentiellement d'une cible qui ne sera pas visible avant les 100 ou même 50 derniers mètres. Il faut se sortir de la tête les images de drones guidés par radio qui volent assez haut avant de "plonger" sur leurs cibles. C'est un procédé qui est déjà en voie d'obsolescence et ce n'est pas comme ça que la guerre de demain sera menée. C'est pour ça que toute l'idée de protection via une détection "lointaine" ne peut pas fonctionner. Un drone qui vole à 2m de haut n'évolue pas dans un espace fluide, il évolue dans un espace irrégulier, compartimenté, avec de nombreux obstacles qui lui permettent de se cacher, et même la meilleure optronique du monde ne peut rien si ton drone est caché derrière une maison ou un talus ou un bosquet. 

[hadriel]

il y a 3 minutes, CortoMaltese a dit :

Un drone qui vole à 2m de haut n'évolue pas dans un espace fluide, il évolue dans un espace irrégulier, compartimenté, avec de nombreux obstacles qui lui permettent de se cacher, et même la meilleure optronique du monde ne peut rien si ton drone est caché derrière une maison ou un talus ou un bosquet. 

Oui mais en général pour trouver sa cible le drone doit voler un peu haut aussi. Effectivement des fois il peut voler à hauteur d'homme, mais ça ce n'est pas un problème pour les solutions avec un radar, c'est le doppler (voire même le micro-doppler des hélices) qui permet de le détecter. En optique ça donne un fond plus compliqué mais où l'on doit pouvoir quand même détecter des mobiles.

Après c'est sur qu'il n'y aura jamais de solution à 100%, si un drone déboule au coin de la rue il faudra un APS pour l'intercepter vu le temps de réaction. 

[mehari]

3 hours ago, hadriel said:

Oui mais en général pour trouver sa cible le drone doit voler un peu haut aussi. Effectivement des fois il peut voler à hauteur d'homme, mais ça ce n'est pas un problème pour les solutions avec un radar, c'est le doppler (voire même le micro-doppler des hélices) qui permet de le détecter. En optique ça donne un fond plus compliqué mais où l'on doit pouvoir quand même détecter des mobiles.

Après c'est sur qu'il n'y aura jamais de solution à 100%, si un drone déboule au coin de la rue il faudra un APS pour l'intercepter vu le temps de réaction. 

Il y a probablement moyen de faire quelque chose de décent avec des APS (surtout ceux qui sont basés sur cannister comme le HARPIA ou le LEDS-150). Mais ça veut dire que le véhicule défendu doit être équipé d'un APS ce qui n'est ni léger, ni bon-marché.

Pour les véhicules plus légers, on peut toujours envisager le lance-grenade en RWS, que ce soit un 40×53mm en armement principal ou quelque chose de plus léger comme le CRx-30 de chez Centauri (petit RWS abritant 6 tubes de 40×46 ou 40×51mm).

[Kamelot]

 

 

Le 31/08/2025 à 19:39, CortoMaltese a dit :

Oui mais encore une fois, ça part du principe que le drone vole haut en terrain dégagé. De fait un drone à fibre optique, ou pire un drone autonome avec une IA avancée à l'intérieur, peut voler très bas, utiliser le micro-relief, les bosquets ou autre pour se cacher, et foncer sur sa cible au dernier moment. En terrain centre-européen, riche en micro-relief et en foret, on parle potentiellement d'une cible qui ne sera pas visible avant les 100 ou même 50 derniers mètres. Il faut se sortir de la tête les images de drones guidés par radio qui volent assez haut avant de "plonger" sur leurs cibles. C'est un procédé qui est déjà en voie d'obsolescence et ce n'est pas comme ça que la guerre de demain sera menée. C'est pour ça que toute l'idée de protection via une détection "lointaine" ne peut pas fonctionner. Un drone qui vole à 2m de haut n'évolue pas dans un espace fluide, il évolue dans un espace irrégulier, compartimenté, avec de nombreux obstacles qui lui permettent de se cacher, et même la meilleure optronique du monde ne peut rien si ton drone est caché derrière une maison ou un talus ou un bosquet. 

Je ne dirai qu'une chose : CQFD !

Tout en rajoutant que les essaims de drones et d'attaques combinées ne pratiquent pas le défilé en formations serrées géométriques avec des altitudes et trajectoires qui vont bien pour la défense sol-air...

C'est pour cela que j'évoque souvent le terrain et le contexte, aussi bien pour l'attaquant que le défenseur.

Modifié le 2 septembre par Kamelot

[Kamelot]

En parlant de défense  dans un contexte avec la THA et la longue distance :

https://www.opex360.com/2025/09/01/paris-et-berlin-envisagent-de-developper-un-reseau-de-radars-terrestres-dalerte-avancee-via-le-projet-jewel/

Avec l'introduction sur le champs de bataille tactique, voire stratégique, d'effecteurs de tous poils, la détection est primordiale pour identifier rapidement l'assaillant, espérer une interception en prévpyant une trajectoire, dont le point de chute.

La courbure de la terre étant ce qu'elle est et les délais étant contraints avec l'hypervelocité, l'observation et la détection spatiale sont incontournables pour compléter la détection trans-horizon et classique des radars, "maillés". De nouvelles méthodes dites collaboratives pourraient apparaître avec les progrès techniques.

Actuellement ce sont les moyens de l'OTAN via les USA qui nous informent... Étant officiellement fauché, une coopération s'annonce nécessaire et fructueuse, espérons-le (?).

Nous ne partons pas de rien avec les programmes SPIRALE et NOSTRADAMUS (à ne pas confondre avec les radars Stradivarius et Graves) :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/SPIRALE

https://www.onera.fr/fr/actualites/radar-transhorizon-nostradamus

À noter que ce dernier a la particularité de détecter les appareils "furtifs" de par sa longueur d'onde et l'angle d'arrivée sur cible. Bien sûr, sa résolution est faible pour pratiquer une acquisition suffisante. Là aussi, des progrès sont attendus avec de nouveaux modes de traitement des signaux.

Modifié le 2 septembre par Kamelot

[Kamelot]

L'Europe et l'UE de la Défense en marche... 

https://air-cosmos.com/article/le-danemark-en-passe-d-ecarter-le-systeme-antiaerien-samp-t-franco-italien-au-profit-du-patriot-americain-70425

Des secteurs entiers de la BITD et des compétences vont disparaître au profit des USA, voire de la Corée du Sud, Israël et la Turquie et de leurs pays sous-traitants. C'est un progrès en matière de souveraineté et d'influence !

C'est un constat, pas une moraline nous n'en avons plus les moyens...

[Pakal]

Ce n'est que le début car, si j'ai bien compris, le Danemark achèterai des Patriots pour eux même ET pour l'Ukraine, en ligne avec ce que Trump négocierait avec l'Europe

[Patrick]

Il y a 11 heures, Kamelot a dit :

L'Europe et l'UE de la Défense en marche... 

https://air-cosmos.com/article/le-danemark-en-passe-d-ecarter-le-systeme-antiaerien-samp-t-franco-italien-au-profit-du-patriot-americain-70425

Des secteurs entiers de la BITD et des compétences vont disparaître au profit des USA, voire de la Corée du Sud, Israël et la Turquie et de leurs pays sous-traitants. C'est un progrès en matière de souveraineté et d'influence !

C'est un constat, pas une moraline nous n'en avons plus les moyens...

De laquelle de BITD?

On en commande encore pour nous-même et on en vend encore, que je sache, des systèmes SAMP/T et des missiles ASTER, et les radars associés.

[Titus K]

Ca ne s'arrête jamais en Allemagne 

• 4 missiles IRIS-T prets au tir 
• Lance grenade 40mm
• Optiques + Radar 

[hadriel]

https://www.defense.gouv.fr/dga/actualites/dga-commande-demonstrateur-laser-forte-puissance-destine-lutte-anti-drones

Citation

La DGA a notifié, le 22 août 2025 auprès d’un consortium associant MBDA, Safran Electronics and Defense, Thales et Cilas, la commande d’un démonstrateur de système d’arme laser. Dénommé Système laser de défense de nouvelle génération (Syderal) celui-ci sera destiné à la lutte anti-drones et à la défense aérienne de courte portée.

Citation

Le démonstrateur Syderal permettra d’évaluer l’efficacité de l’arme laser pour la neutralisation de drones tactiques, de roquettes, d’obus de mortier et de munitions téléopérées, en vue d’équiper les forces armées à l’horizon 2030. D’une puissance de plusieurs dizaines de kilowatts, il bénéficiera de technologies innovantes permettant de combiner et de concentrer l’énergie laser pour neutraliser notamment les drones tactiques avec une efficacité maximale.

 

[Paschi]

Proposition de Rafael (le coeur de cible semble est plus les drones type Shaed). Je suis certain que l'Ukraine serait volontaire à servire de banc d'essai à large échelle

 

Modifié le 5 septembre par Paschi

[Clairon]

Un fil très intéressant sur la défense AA "canon" allemande post seconde guerre mondiale :

 

Clairon

[vincenzo]

Plus de details sur le Nimbrix de Saab :

https://www.forcesoperations.com/nimbrix-lautre-piste-de-saab-pour-epaissir-les-boucliers-anti-drones/

Décollage réussi pour le Nimbrix, ce missile conçu par Saab pour densifier le maillage anti-drones des forces armées. Une solution à mi-chemin entre deux couches de protection existantes et pour laquelle le groupe suédois envisage une production de masse en s’appuyant au passage sur l’industrie des pays clients. 

Nimbrix, une piste pour épaissir le bouclier antidrones

Entre le canon anti-aérien peu onéreux mais limité en portée et le missile très courte portée (VSHORAD) précis mais cher donc disponible en quantités limitées, il y a, semble-t-il, un espace à combler dans la couche inférieure de la lutte anti-drones (LAD). C’est tout l’enjeu du Nimbrix, ce missile dévoilé ce jeudi par Saab pour répondre à « ce besoin d’un catalogue d’intercepteurs plus diversifié pour contrer le grand nombre de drones différents sur le champ de bataille d’aujourd’hui », nous expliquait Mats-Olof Rydberg, vice-président marketing et ventes de la division « Missile Systems » de Saab Bofors Dynamics, lors d’un échange avec la presse spécialisée.

Entamées dès 2022 sur fond de conflit russo-ukrainien, les réflexions aboutissent sur un missile de moins de 1 mètre pour 2,5 à 3 kg. Deux fois moins grand que son « grand frère », le RBS 70, ce poids plume est néanmoins taillé pour traiter des cibles manoeuvrantes, qu’elles soient isolées ou opèrent en essaim. Cette solution de type « tire et oublie » repose pour cela sur un autodirecteur infrarouge « de base » en attendant d’avancer dans une feuille de route qui prévoit d’autres systèmes de suivi de cible. Sa portée ? Entre 2 et 5 km selon le besoin du client, au-delà de l’armement moyen calibre en service dans les unités de lutte anti-drones. 

Crédits image : Saab

Présenté comme une solution anti-saturation, le Nimbrix embarque une charge militaire d’un diamètre de 40 mm déclenchée via une fusée de proximité. Sa masse reste sous le sceau du secret, complète Saab tout en assurant étudier plusieurs alternatives. Officiellement dévoilé début septembre lors du salon de défense londonien DSEI, ce mini-missile se devra avant tout d’être fiable. « Un missile, un kill », résume Mats-Olof Rydberg.

Avec de telles caractéristiques, le Nimbrix pourra a minima être tiré depuis un lanceur multiple sur trépied. Saab le destine également à une intégration sur un tourelleau téléopéré lui-même embarqué sur un véhicule tactique ou un robot terrestre. Exemples avec le tourelleau « maison » Trackfire ou encore avec ce lanceur RBS 70 NG sur lequel six à huit Nimbrix peuvent être accolés aux trois missiles déjà installés. Un volume qui, une fois ces derniers retirés, peut grimper à 12 ou 16 missiles Nimbrix. Il pourrait ainsi être facilement ajouté au système de défense sol-air lui MSHORAD acquis par plusieurs pays, à l’instar de la Suède, de la Lituanie et, plus récemment, de la République tchèque. 

Une nouvelle brique dans la trame anti-drones

« L’un des défis les plus importants en matière de LAD relève simplement du peu de temps disponible pour contrer les drones. (…) De la détection à l’effet, c’est parfois une question de secondes », rappelait Angelica Persson, Senior Business Developper C-UAS au sein de Saab. C’est pourquoi le Nimbrix est pensé comme un effecteur dans un ensemble visant à raccourcir la boucle détection-décision-neutralisation. Difficile, en la matière, de ne pas aussitôt faire le lien avec le système anti-drones « Loki » sur lequel Saab planche depuis un moment. Conçu en collaboration avec l’armée de l’air suédoise, Loki reprend la logique du système de systèmes adoptée pour le MSHORAD et par d’autres entreprises comme Thales ou MBDA : un radar 3D Giraffe 1X, un logiciel C2 pour la fusion et la restitution des données, plusieurs autres capteurs et plusieurs effecteurs « hard kill » ou non, dont le tourelleau Trackfire Ares et son canon de 30 mm. Un éventail d’options appelé à être renforcé du Nimbrix.

Seulement 84 jours, c’est le temps qu’il aura fallu pour basculer du concept à l’évaluation concluante sur le terrain, notait Saab en mars dernier. Depuis, Loki a été éprouvé à plusieurs reprises. Dès l’hiver dernier puis lors d’un nouvel essai conduit en juin dans le Götland avec l’armée suédoise. L’occasion pour Saab d’intégrer de nouveaux capteurs, dont des systèmes passifs, électro-optiques et acoustiques. L’occasion également d’ajouter le canon Trident de 40 mm de BAE Systems dans l’éventail d’effecteurs. « Les forces armées ont créé un scénario très complexe incluant autant des essaims de drones et des munitions téléopérées. Cette expérimentation fut un vrai succès », s’est félicité Angelica Persson. La campagne s’est poursuivie ce mois-ci à l’occasion de l’exercice Baltic Trust 25 conduit en Lettonie auprès des forces locales et de l’OTAN. 

« Il n’y a pas de solution miracle en matière de défense anti-aérienne, il n’y en a jamais eu et nous pensons qu’il n’y en aura jamais », rappelait . Ni le Loki, ni le Nimbrix n’y font pas exception. Et si intégrer le second dans le premier paraît naturel, la manoeuvre exige néanmoins une évolution des mentalités au sein d’états-majors désormais tout autant attachés aux performances qu’à l’atteinte du meilleur rapport « cost-by-kill ». C’est là l’un des autres enjeux de Saab que de parvenir au meilleur équilibre sur le Nimbrix, appelé à rester l’objet d’un développement continu tout en devenant, autant que faire se peut, une solution de masse. 

Le TTO Trackfire – ici en version Ares -, l’une des options étudiées pour une intégration sur plateforme terrestre
(Crédits image : Saab)

Entre poursuite du développement et production de masse

Entre 2022 et maintenant, « le nombre de drones a augmenté significativement, de même que leurs applications. Et leur développement va très vite », pointe Mats-Olof Rydberg. Pour Saab aussi, il s’agit dès lors d’avancer à marche forcée. Lancée l’an dernier, la preuve de concept du Nimbrix s’est progressivement enrichie au gré des cinq tirs d’essai réalisés depuis, tous dans la fourchette basse de la portée théorique. Financée sur fonds propres, cette méthode en spirale a permis d’atteindre un niveau de maturité technologique que Saab estime proche de TRL 6. 

« Nous travaillons vraiment rapidement et en restant proches du terrain », poursuit Mats-Olof Rydberg. Des sprints successifs donc, loin d’une temporalité qui se compte généralement en années dans ce segment. Mais le Nimbrix est un programme vivant et, s’il est bien question d’une mise sur le marché dès l’an prochain, son développement conserve des airs de marathon. Car la menace évolue à grande vitesse et le Nimbrix devra s’adapter en conséquence. 

« Nous prévoyons un développement continu de ce produit », note le représentant de Saab. Le logiciel, par exemple, doit bénéficier d’améliorations continues afin de pouvoir proposer de nouveaux algorithmes de guidage. Idem pour la charge militaire, l’autodirecteur et pour les scénarios d’intégration. La feuille de route prévoit ainsi de dépasser les seules applications terrestres pour étudier l’emport sur drone de combat, sur hélicoptère ou encore sur plateforme navale. Le tout en misant par exemple sur un système Trackfire déjà intégré sur les navires d’attaque rapides de classe CB90 produits en Suède et en service dans la marine suédoise.

« Nous voyons que ce type de capacité devra être déployée en masse dans les forces armées », précise Mats-Olof Rydberg. Les budgets de défense, bien qu’en hausse, ne sont pas infinis et qui dit emploi en masse dit coût unitaire maîtrisé. Saab l’a bien compris et travaille avec ses partenaires pour conserver la facture « à un niveau extrêmement bas ». La phase de développement, entre, autres, a été calibrée dans ce sens. Saab aura ainsi largement eu recours à l’impression 3D pour certaines pièces simples, méthode également synonyme de rapidité et d’agilité. Même son de cloche pour les sous-systèmes principaux. Si Saab conserve la mainmise sur le corps du missile et l’aspect logiciel, le groupe mise sur des charges militaires et des autodirecteurs provenant d’ailleurs mais disponibles sur étagère et en nombre pour entrer dans les clous financièrement parlant. 

Bref, « c’est un missile qui pourra être adapté selon le besoin du client », souligne Mats-Olof Rydberg. C’est aussi un missile qui pourra être produit localement. Du moins, partiellement. Le Nimbrix décolle à peine que, déjà, ses concepteur réfléchissent à son industrialisation. Si Saab devrait piloter la production depuis ses sites suédois, « nous envisageons également la possibilité d’avoir un assemblage final et une production du missile au sein des sites clients » tout en gardant en ligne de mire « un très haut degré de sécurité d’approvisionnement ». Le tout, en maintenant cette opportunité pour le client d’intégrer des sous-systèmes « nationaux » sur demande. De quoi gagner en flexibilité s’il fallait, le contexte aidant, augmenter drastiquement les cadences. Et un atout de plus dans un argumentaire que Saab déploie d’ores et déjà auprès d’une sélection de prospects. 

[Titus K]

Repost fil marine 

il y a 3 minutes, Titus K a dit :

L’arsenal du canon CT40 bientôt agrandi d’une nouvelle munition anti-drones

https://www.forcesoperations.com/larsenal-du-canon-ct40-bientot-agrandi-dune-nouvelle-munition-anti-drones/

La gamme de munitions du système 40CTAS de CTA International va accueillir une huitième variante.
 

Pour le Jaguar, Ajax et le RapidFire, un nouvel obus accès lutte anti drone --> KE-AB « P33 »

Il y aura du coup 2 versions du KE-AB :

• KE-AB « P33 » --> 330 grammes de pellets en tungstène --> Jusqu'à 3000m sur des cibles lentes --> Moins chère --> TRL6 cette année / qualification 2026
• KE-AB « P66 » --> 660 grammes de pellets en tungstène --> Jusqu'à 4000m sur des cibles véloces --> Plus chère --> TRL5 atteinte / qualification 2027

L’enjeu, selon CTAI, consiste « à proposer une variation autour de la logique du pellet en travaillant sur des tailles et des masses différentes pour traiter des cibles différentes ». Des pellets plus légers mais en nombre s’avèreront ainsi suffisants pour neutraliser de petits drones représentant aujourd’hui l’essentiel de la menace. 

Extrait :

L’éventuelle adoption prochaine d’un RapidFire terrestre par l’armée de l’Air et de l’Espace, voire par l’armée de Terre, pourrait changer la donne.

Leurs artilleurs seraient en effet davantage susceptibles d’affronter des micro-drones rarement rencontrés par des marins déjà pourvus de la tourelle RapidFire navale.

La P33 trouvera alors tout son sens. L’adopter n’aurait par ailleurs aucun impact sur les systèmes 40CTAS déjà en service, l’évolution ne nécessitant qu’une adaptation logicielle.

Modifié mercredi à 12:59 par Titus K