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il y a une heure, g4lly a dit :

Les drones ne viennent pas de nulle part ... il est donc envisageable de produire une zone d'interdiction là ou les drones qui ne viennent pas de nulle part transitent non ?

La problématique est avant tout la conscience de ce qui circule. Hors donner conscience de ce qui circule à tous les engins du champ de bataille me semble aujourd'hui assez compliqué. Tu proposerais quelle solution?

Dans un topic proche certain préconise d'équiper nos engins de circulaire mitrailleuse plutôt de tourelleau téléopéré par exemple. Je ne suis pas sur qu'un Griffon ou un Serval ainsi équipé ... ait une conscience élevé de la menace, ni une réactivité et une précision suffisante pour faire face aux menaces que tu présentes par exemple.

A mon sens vouloir équiper tout les véhicule comme des croiseurs est une impasse.

La "lutte anti-drone" passera inévitablement par des drones intercepteur interdisant l'espace au drones d'attaque ennemis ... c'est le seul moyen de lutte relativement symétrique qui ne consomme pas plus de ressource pour le bouclier que pour le glaive.

Ca plus des solution de tourelle laser/micro-onde sur des porteurs dédié.

On arrive déjà pas à coller des DIRCM sur nos avion ... c'est pas pour en équiper massivement nos bus blindé.

 

Je suis très pessimiste sur la capacité à "voir le drone" et à l'éliminer avant qu'il atteigne le champ de bataille. Un FPV à fibre optique (et demain totalement autonome avec une IA embarquée) peut voler à 1m du sol, utiliser le microrelief pour se cacher; il peut se poser par terre 15 minutes planqué à la lisière d'une forêt en attendant que ton blindé arrive à proximité. Sur un objet aussi maniable et qui peut désormais s'affranchir des contraintes du relief et d'une transmission sans fil, je pense que réfléchir en terme de "cible aérienne" est même trompeur. Ce n'est pas un véhicule aérien au sens classique du terme, c'est à dire évoluant suffisamment haut pour qu'on puisse le voir de loin. Il peut voler haut s'il le faut, mais il peut aussi slalomer entre les arbres et les building, ne jamais monter et n'apparaître soudainement que pour l'attaque terminale, souvent à moins de 100m du véhicule cible, le tout à + de 100km/h. Dans ces conditions, je ne vois que le concept de CIWS et d'autoprotection de chaque véhicule comme parade vraiment robuste. Si le projet c'est d'avoir des "engins antidrones" disposés tous les 100m, ça ne fonctionnera à mon humble avis pas du tout face à une armée sérieuse qui sait ce qu'elle fait avec ses FPV. 

Sur le design basique du CIWS, j'imagine une suite de caméras tout autour du véhicule, reliées à une IA centrale avec machine vision qui permet d'avoir en permanence une vision à 360° de l'environnement autour du véhicule. On peut éventuellement imaginer également du LIDAR puisque cette technologie se démocratise et devient abordable avec son intégration dans la production automobile. L'IA contrôle ensuite une ou plusieurs tourelles (pour minimiser les angles morts) qui balancent de la grenaille pour abattre le drone à - de 20m. Je précise que ce système n'a pas besoin de coûter une fortune, je pense même qu'il peut être extrêmement bon marché si confié aux bonnes personnes et pas à des entreprises qui vendent des tourelleaux téléopérés à 300 000€ pièce. Les caméras ça ne coute virtuellement plus rien. Pas besoin d'un truc capable de filmer une mouche à 2km par une nuit de brouillard, des caméras grade civil style "caméra de surveillance avec capacité en basse lumière" à 150$ pièce feront parfaitement l'affaire. L'IA de machine vision qui tourne derrière, pareil. Les modèles font des progrès fulgurants, y compris en opensource. Le hardware pour les faire tourner est de moins en moins onéreux également. Toutes les briques technologiques existent et je suis absolument certain qu'une start-up douée peut concevoir un produit qui répond aux specs pour moins de 50 000$ pièce une fois industrialisé. Pour rappel on paye des tourelleaux téléopérés 6 fois ce prix. Et ce système est selon moi ce qui fera la différence entre un cercueil roulant, ce que sont aujourd'hui tous les véhicules blindés qui évoluent à moins de 10km du front, et un véhicule qui garde un minimum de survivabilité (et donc d'utilité) sur le champ de bataille moderne.  

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Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Si les Tourelleaux Arquus Airguard peuvent supporter une double 7,62, ne pourrait-on pas imaginer plutôt un calibre 12 et une 7,62 ? 

1749044198785?e=2147483647&v=beta&t=vMXE

Potentiellement j'imagine. Mais en tout cas je ne suis pas convaincu par l'idée du 7,62 seul pour faire de l'anti-drone. Je sais que les américains essayent de faire ça en utilisant les 7,62 téléopérées sur leurs M1 Abrams, mais utiliser une munition "unitaire" pour toucher une cible aussi petite et agile me semble hautement douteux. S'il faut 3 ou 4s de tir continu pour abattre un drone c'est déjà trop. Il faut vraiment que le système soit capable de déchainer un "cône de feu" assez large et dense pour abattre le drone immédiatement même s'il manoeuvre en approche terminale. Pour ça que j'imagine le concept de la grenaille. La limite étant qu'un drone FPV est étonnamment résistant avec son châssis en fibre de carbone. J'avais vu des essais ukrainiens où, même lorsque le drone est touché (hélices, caméra), il garde assez d'énergie cinétique pour se crasher sur la cible par inertie, ce qui déclenche quand même la charge qu'il embarque. Pour ça que sur un véhicule où le poids n'est pas un soucis, la solution est peut être d'employer des cartouches beaucoup plus grosses (style calibre 8 ou similaire) pour avoir des plombs avec une puissance d'arrêt suffisante.    

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Pour la détection drone, l'acoustique fonctionnerait pas ? Ca a quand meme un bruit assez remarquable, qu'on entend globalement d'assez loin (après, estce que comparé au bruit du véhicule, un logiciel arriverait à faire la distinction....)

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il y a 3 minutes, Asgard a dit :

Pour la détection drone, l'acoustique fonctionnerait pas ? Ca a quand meme un bruit assez remarquable, qu'on entend globalement d'assez loin (après, estce que comparé au bruit du véhicule, un logiciel arriverait à faire la distinction....)

Le bruit d'un drone FPV entendu depuis un Griffon moteur tournant, j'ai un doute...

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Et pourtant, sans préjuger du concept et de son coût. Il n'y a pas une solution idéale mais des réponses multiples, en fonction de la menace avec son évolution et emploi, dans bien des environnements différents.

Quoi qu'il en soit, cela mobilise des développements, une industrialisation si possible accessible et des troupes pour l'usage :

https://www.edrmagazine.eu/nimbrix-the-new-c-uas-missile-that-adds-a-further-layer-to-the-saab-anti-drone-offer

Saab-Nimbrix_02.jpg

Saab-Nimbrix_01.jpg

Saab-Nimbrix_04.jpg

Au suivant, si affinité... :tongue:

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Il y a 15 heures, CortoMaltese a dit :

. L'IA contrôle ensuite une ou plusieurs tourelles (pour minimiser les angles morts) qui balancent de la grenaille pour abattre le drone à - de 20m.

Le problème (en plus de l'inertie du drone et de sa charge qui pourront quand même impacter le véhicule) c'est qu'il suffira de mettre sous les drones des charges formées qui seront déclenchées avant. C'est la solution de nexter pour larinae par exemple avec une chargé dérivée du Bonus. 

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il y a une heure, hadriel a dit :

Le problème (en plus de l'inertie du drone et de sa charge qui pourront quand même impacter le véhicule) c'est qu'il suffira de mettre sous les drones des charges formées qui seront déclenchées avant. C'est la solution de nexter pour larinae par exemple avec une chargé dérivée du Bonus. 

Pour donner une idée un EFP genre Bonus tape un char à plus de 100m avec une précision très suffisante malgré la rotation rapide de bidule ... et l'EFP perd peu de vitesse avec la distance.

Il est quasi indispensable d'intercepter les aéronef biens avant qui ne s'approche des engins.

Sinon on va avoir une sorte de nothing land de plusieurs kilometre - disons au moins 5 - de profondeur, dans lequel toute "vie" - je parle aussi de celle des engins - sera courte.

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il y a 55 minutes, hadriel a dit :

Le problème (en plus de l'inertie du drone et de sa charge qui pourront quand même impacter le véhicule) c'est qu'il suffira de mettre sous les drones des charges formées qui seront déclenchées avant. C'est la solution de nexter pour larinae par exemple avec une chargé dérivée du Bonus. 

Effectivement. Alors dans ce cas, le combat mécanisé est mort. 

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il y a 31 minutes, CortoMaltese a dit :

Effectivement. Alors dans ce cas, le combat mécanisé est mort. 

Pas si tu arrives a produire des zone d'interdiction comme on a toujours fait en s'en donnant les moyens, que ce soit de l’interdiction air, sol, ou surface.

Le plus simple pour lutter contre les avions ennemis c'est la avions amis, contre le char ennemi ce sont les char amis, contre les "drones" ennemis ce sera naturellement les drones amis.

Ce genre de zone d'interdiction fonctionne plus ou moins en Ukraine par exemple. Celui qui mobilise le plus de moyen "dronique" dans une zone arrive à y prendre l'initiative, et a en chasser l'autre. Ca demande un différentiel de moyen assez important mais ca fonctionne.

A mon sens les deux mamelle du front du futur, du moins les deux nouvelles, seront :

  • les drones chasseurs de drones - et pas forcément seulement de drone, en pratique ce ne sera qu'une sorte de petite avion de chasse qui peut devenir polyvalent au besoin voir omnirole -.
  • les armes à énergie dirigé, laser dans un premier temps, puis micro-onde, qui pourront engager massivement des menace LOS par trop blindées. Probablement installé sur des tourelle au sol dans un premier temps à cause de l'encombrement et de l'énergie, mais qui à terme pourrait être déployer en l'air aussi.

L'autre élément que je vois bien prendre de l'ampleur ce sont les mines dronisé ... en gros au lieux d'avoir des munitions vagabonde aérienne, on aurait des munitions vagabonde terrestre. Des mines automobile. Ils suffiraient quelle se déplace tellement lentement que les observations temporaire ne pourraient déceler le déplacement, donc la présence dans le fouillis optique.

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il y a une heure, CortoMaltese a dit :

Effectivement. Alors dans ce cas, le combat mécanisé est mort. 

Non il y a des solutions, c'est juste qu'il faut pouvoir intercepter à quelques centaines de mètres, ce qui possible avec des munition airburst. Un lance grenade de 40 devrait suffire.

Pour la détection, il faut une détection passive non RF avec une portée qui corresponde à l'effecteur, un capteur optique comme l'hemispace a suffisamment de résolution pour détecter à 1 km:

https://www.defense.gouv.fr/aid/actualites/hemispace-capteur-innovant-au-service-lutte-anti-drone

On peut le coupler à une boule optro avec une optique champ étroit pour l'identification (par IA de préférence) et un télémètre (pour l'engagement, et aussi pour pouvoir classifier à partir de la vitesse du mobile: si ça vole à plus de 100 km/h c'est pas un oiseau, si c'est en rapprochement c'est un danger, etc). Idéalement l'opérateur ne reçoit une alerte que pour valider une solution de tir sur une menace confirmée, avec la télémétrie + l'IA sur l'imagerie qui ont filtré tous les faux positifs

Par contre ça marche pas de nuit les capteurs optiques passifs.

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il y a 6 minutes, hadriel a dit :

Non il y a des solutions, c'est juste qu'il faut pouvoir intercepter à quelques centaines de mètres, ce qui possible avec des munition airburst. Un lance grenade de 40 devrait suffire.

Pour la détection, il faut une détection passive non RF avec une portée qui corresponde à l'effecteur, un capteur optique comme l'hemispace a suffisamment de résolution pour détecter à 1 km:

https://www.defense.gouv.fr/aid/actualites/hemispace-capteur-innovant-au-service-lutte-anti-drone

On peut le coupler à une boule optro avec une optique champ étroit pour l'identification (par IA de préférence) et un télémètre (pour l'engagement, et aussi pour pouvoir classifier à partir de la vitesse du mobile: si ça vole à plus de 100 km/h c'est pas un oiseau, si c'est en rapprochement c'est un danger, etc). Idéalement l'opérateur ne reçoit une alerte que pour valider une solution de tir sur une menace confirmée, avec la télémétrie + l'IA sur l'imagerie qui ont filtré tous les faux positifs

Par contre ça marche pas de nuit les capteurs optiques passifs.

Oui mais encore une fois, ça part du principe que le drone vole haut en terrain dégagé. De fait un drone à fibre optique, ou pire un drone autonome avec une IA avancée à l'intérieur, peut voler très bas, utiliser le micro-relief, les bosquets ou autre pour se cacher, et foncer sur sa cible au dernier moment. En terrain centre-européen, riche en micro-relief et en foret, on parle potentiellement d'une cible qui ne sera pas visible avant les 100 ou même 50 derniers mètres. Il faut se sortir de la tête les images de drones guidés par radio qui volent assez haut avant de "plonger" sur leurs cibles. C'est un procédé qui est déjà en voie d'obsolescence et ce n'est pas comme ça que la guerre de demain sera menée. C'est pour ça que toute l'idée de protection via une détection "lointaine" ne peut pas fonctionner. Un drone qui vole à 2m de haut n'évolue pas dans un espace fluide, il évolue dans un espace irrégulier, compartimenté, avec de nombreux obstacles qui lui permettent de se cacher, et même la meilleure optronique du monde ne peut rien si ton drone est caché derrière une maison ou un talus ou un bosquet. 

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il y a 3 minutes, CortoMaltese a dit :

Un drone qui vole à 2m de haut n'évolue pas dans un espace fluide, il évolue dans un espace irrégulier, compartimenté, avec de nombreux obstacles qui lui permettent de se cacher, et même la meilleure optronique du monde ne peut rien si ton drone est caché derrière une maison ou un talus ou un bosquet. 

Oui mais en général pour trouver sa cible le drone doit voler un peu haut aussi. Effectivement des fois il peut voler à hauteur d'homme, mais ça ce n'est pas un problème pour les solutions avec un radar, c'est le doppler (voire même le micro-doppler des hélices) qui permet de le détecter. En optique ça donne un fond plus compliqué mais où l'on doit pouvoir quand même détecter des mobiles.

Après c'est sur qu'il n'y aura jamais de solution à 100%, si un drone déboule au coin de la rue il faudra un APS pour l'intercepter vu le temps de réaction. 

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3 hours ago, hadriel said:

Oui mais en général pour trouver sa cible le drone doit voler un peu haut aussi. Effectivement des fois il peut voler à hauteur d'homme, mais ça ce n'est pas un problème pour les solutions avec un radar, c'est le doppler (voire même le micro-doppler des hélices) qui permet de le détecter. En optique ça donne un fond plus compliqué mais où l'on doit pouvoir quand même détecter des mobiles.

Après c'est sur qu'il n'y aura jamais de solution à 100%, si un drone déboule au coin de la rue il faudra un APS pour l'intercepter vu le temps de réaction. 

Il y a probablement moyen de faire quelque chose de décent avec des APS (surtout ceux qui sont basés sur cannister comme le HARPIA ou le LEDS-150). Mais ça veut dire que le véhicule défendu doit être équipé d'un APS ce qui n'est ni léger, ni bon-marché.

Pour les véhicules plus légers, on peut toujours envisager le lance-grenade en RWS, que ce soit un 40×53mm en armement principal ou quelque chose de plus léger comme le CRx-30 de chez Centauri (petit RWS abritant 6 tubes de 40×46 ou 40×51mm).

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