La defense sol-air dans l'armée de terre

[LePetitCharles]

Il y a 1 heure, Clairon a dit :

Ca sent radio-bidasse ...., aucun élément du 54e ou 57e RA de l'époque n'était présent, et c'était pas une section du 2e RIMa ou un peloton du RICM qui aurait pû "déballer" les boites et servir les engins ... Je ne vois donc pas comment des caisses (il en faut quelques unes pour une batterie Mistral) auraient été laissées sur un coin de l'entrepôt, sans usage ... Il devait y avoir aussi 12 Leclerc en kit, et un SNLE à monter soi-même ... De grâce, arrêtons la fête du slip ....

Et alors pourquoi n'y a-t-il pas eu par la suite de Mistral déployés ?

Clairon

Une très rapide recherche sur le web m'e ramène cela : https://lemamouth.blogspot.com/2009/11/bouake-9-morts-34-blesses.html

Encore une fois au risque de me citer "Information trouvée à l'époque dans les médias spécialisés (donc sans pouvoir la garantir à 100%)."

[Scarabé]

Pour info l'histoire du dernier tir Sol Air de l'armée francaise 

Récit du fait d’armes sol-air du 7 septembre 1987

https://artillerie.asso.fr/basart/article.php3?id_article=1737

 

 

[LBP]

Le 03/02/2020 à 21:14, Scarabé a dit :

Il est fait pour tirer dans les etages 

Et sur cette photo il même pas au maximum 

 

On peut changer juste la tourelle de quelle VBCI ? tourelle CMI ?

Modifié le 5 février 2020 par LBP

[DKTD]

 

[Bechar06]

il y a une heure, DKTD a dit :

 

Je ne vois que la première ligne ... 

[g4lly]

5 hours ago, Bechar06 said:

Je ne vois que la première ligne ... 

C'est twitter ... il n'y a jamais plus d'une ligne ... et en général avec de la merde dedans.

[max]

Le 05/02/2020 à 18:46, Scarabé a dit :

Pour info l'histoire du dernier tir Sol Air de l'armée francaise 

Récit du fait d’armes sol-air du 7 septembre 1987

https://artillerie.asso.fr/basart/article.php3?id_article=1737

 

 

Yep, trop bref résumé "du dernier tir Sol Air de l'armée française". Ne sont pas mentionnés les déboires de la chasse (bordel), donc de la PO (patrouille opérationnelle), la carence avérée du Crotale … C’est un jeune aspirant en poste au radar Centaure qui, en fin de chaine décisionnel, a donné l’ordre de tir au dispositif Hawk. Très tard.

Tellement tard que le missile (en fait le deuxième, le premier n’est pas parti de l’affut), n’a pas eu le temps d’armer ses sécurités. Lors de l’impact, le missile rentre littéralement dans les ¾ arrières de l’empennage du TU 22, sans explosion. Il le coupe en deux tronçons. Ensuite seulement les explosions arrivent. Deux bombes au phosphore (sur les quatre en soute) de 1500 kg sont expulsées des flancs, dont l’une vient se planter dans la terre, toujours sans explosion.

Résumons-donc la DA du moment ;

-          Une maitrise du ciel avec dispositif dédié, dont PO.

-          Une batterie hawk sur site

-          Une batterie Crotale sur site

-          Une ribambelle de flak en 20 mm un peu partout

Trois intrusions presque à la queue leu-leu plein nord qui passent par le Niger, et détectés depuis très très très fort longtemps

Encéphalogramme plat au registre de l’IFF

Ordre de feu dans une bande d’environ 10 000 m, chaine de commandement EMA/Bercy/rue St do’ à l’arrache et ordre de feu ^par un aspi’ de permanence…

On shoot tellement (trop) près que le missile ne s’arme pas

A la disparition du plot radar du 1° Tupolev, les deux autres déguerpissent plein nord

Moi je suis en train de faire le tour des génératrices du site Hawk, comme tous les matins vers 6h30. Normale, je suis le sous-Off responsable des groupes électrogènes.

Mais ce matin-là je suis aux premières loges. J’ai l’immense avantage d’avoir un visuel plein pot sur la batterie Hawk. Lors de ma ronde, un peu avant 7h00, je me dis « tiens, un affut fait des essais en dynamique, bizarre, les collègues procèdent à de la maintenance si tôt ? »…

Après dans l’ordre, Boum le départ du deuxième affut. Paf le Tupolev coupé en deux et re-paff les gerbes d’explosions et de feu.

Re-paff aussi la sentinelle du 2°REP qui par peur saute de son mirador en bout du site radar. Re-re-paff fait la baffe que je donne à la sentinelle de l’entrée de notre site qui court partout en hurlant « on a tiré, on a tiré » et qui abandonne son poste.

Pouet pouet fait le cœur d’un collègue qui est en train de faire son footing un peu plus loin et aperçoit au-dessus de son nez un pélot qui descend gentiment qq centaines de mètres devant lui, sans faire boum. Pouet pouet aussi le petit cœur des collègues du NEDEX qui vont fourailler la terre à 6m de profondeur qq heures après, histoire de neutraliser l’objet.

Bien sûr je vulgarise, mais il n’empêche que ce fait d’arme n’a pas été communiqué, ou si peu. L’ADA, en charge du dispositif Epervier, n’a aucun intérêt à ébruiter que sa chasse et sa DA ont répondus aux abonnés absents. Pas de gloriole ni de médailles pour nous autres les biffins. Mais alors je vous laisse deviner le dimensionnement du dégagement de cohésion circonstanciel que nous avons effectué après la relève, le soir dans les bas-fonds de N’Djamena.

Pour le reste, une batterie Sol air déployé en veille H24, c’est trois équipes de tirs au lieu d’une prévue et doté dans une batterie en métropole. C’est aussi une seconde batterie en spare et piraté dans le régiment d’origine de la batterie déployé. Et c’est 90% du personnel de la batterie qui possède la double spécialisation sur le système d’arme (exemple conduite de tir et montage, lancement et haute altitude etc…). Même l’armurier était opérateur radar basse altitude.

[pascal]

il y a 17 minutes, max a dit :

Mais alors je vous laisse deviner le dimensionnement du dégagement de cohésion circonstanciel que nous avons effectué après la relève, le soir dans les bas-fonds de N’Djamena.

j'aime cette phraséologie opérationnelle

[riri33]

certes ce serait un coup mais on peut pas refourguer les "vieux" aster de l'armée de l'air et acheter les aster 30n1

[kalligator]

Le manque de DCA c'est surtout la courte portée (en dessus des Manpad), des engins très mobiles capables d'intercepter les drones les hélico et les munition (C/RAM)

[clem200]

En dessus ? 

Ça porte à confusion

[kalligator]

Aucune connotation sexuelle (si c'est à ce que tu pensais) mais une altitude et une portée supérieure

[ioanker]

petite vidéo de la CDT 2004 du roland avec une partie sur le système de rechargement à 2:17

 

 

[hadriel]

CILAS devrait tester un laser anti-drones (portée seulement 1km) dans l'année:

https://forcesoperations.com/comment-cilas-se-positionne-dans-la-lutte-anti-drone/

[mehari]

À quel point est-ce qu'une conduite de tir optronique est efficace pour la défense anti-aérienne au canon dans des scénarios simples? Je ne parle pas ici de détruire des missiles supersoniques manœuvrant comme pour un navire mais d'engager des cibles plus lentes comme un hélicoptère ou un drone.

Si il est désormais assez simple de caser des conduites de tir radar en combinaison avec des radars de recherche en bande X voire supérieure sur des véhicules blindés ou des camions 8×8, je suis en train de réfléchir à des solutions plus légères et peut-être moins chère qu'un SPAAG complet avec missiles dans les 50-70kg.

L'idée serait d'utiliser des technologies relativement légères et pas trop chères (relativement parlant) sur un châssis peut-être allongé pour tout embarquer mais néanmoins relativement léger (un Sherpa par exemple (allongé ou non), ou un Mowag Eagle ou un truc du même genre) et surtout moins cher qu'un VBCI.

L'idée serait d'utiliser des éléments comme une tourelle modulaire (tourelle Moog RIwP), un canon de 30×113mm léger, des munitions de 30mm programmables, une mitrailleuse de 7.62 en coaxial, un pod de 4 MANPADS (Mistral par exemple) et une conduite de tir optronique. La tourelle serait alors placée sur l'avant tandis qu'un radar serait placé sur l'arrière. J'ai passé du temps à chercher un radar approprié et j'ai fini par trouver le Leonardo Mulit-Mission Hemispheric Radar (MHR) proposé pour l'IM-SHORAD US. La taille convient mais il est en bande S, ce qui empêche le double usage recherche-conduite de tir qu'un AESA en bande X pourrait avoir. Bien sûr, il devrait être possible de faire un AESA en bande X du même gabarit avec des caractéristiques intéressantes mais pour l'instant, je n'en connaît pas.

 

Dans l'idée, le but serait de créer un truc comme ça pour les usages ou un "vrai" SPAAG n'est pas nécessaire, pas pratique ou trop cher:

Modifié le 18 mars 2020 par mehari

[g4lly]

La question avant tout c'est la veille ...

Savoir vers ou viser ...

Ensuite il faut un effecteur fire & forget pour par avoir a mobiliser le système pour la visée en dehors du départ de coup.

Enfin il faut suffisamment d'effecteur pour pas se faire poutrer par un drone monté par un enfant de 10 ans ...

---

A mon sens LA solution est plus a chercher vers les DIRCM et autre micro-onde ... que vers un canon de 30mm ...

[mehari]

18 minutes ago, g4lly said:

La question avant tout c'est la veille ...

Savoir vers ou viser ...

Bien sûr mais ce problème-là est déjà réglé. Comme je le disais, j'ai trouvé un système radar AESA à 360° pesant 115kg (4 faces) qui pourrait faire l'affaire. Le problème est que là où un système en bande X pourrait remplir la double tâche, un système en bande S ne le pourra pas. Et c'est très bien de pouvoir détecter la cible mais si je ne sais pas guider mon canon de manière à pouvoir toucher ma cible, ça ne sert à rien quand même. Du coup, est-ce qu'une conduite de tir optronique serait suffisante pour ça, compte tenu du fait que je n'essaie pas d'intercepter de missiles anti-navires, ou vaut-il mieux chercher un système radar en bande X?

 

Pour info, le système MHR ressemble à ça une fois intégré avec la tourelle (sur laquelle les US casent des Longbow en plus) sur un Stryker:

Et sur un autre véhicule pour d'autres tests:

Modifié le 18 mars 2020 par mehari

[Rescator]

Il y a 8 heures, mehari a dit :

À quel point est-ce qu'une conduite de tir optronique est efficace pour la défense anti-aérienne au canon dans des scénarios simples? Je ne parle pas ici de détruire des missiles supersoniques manœuvrant comme pour un navire mais d'engager des cibles plus lentes comme un hélicoptère ou un drone.

Si il est désormais assez simple de caser des conduites de tir radar en combinaison avec des radars de recherche en bande X voire supérieure sur des véhicules blindés ou des camions 8×8, je suis en train de réfléchir à des solutions plus légères et peut-être moins chère qu'un SPAAG complet avec missiles dans les 50-70kg.

L'idée serait d'utiliser des technologies relativement légères et pas trop chères (relativement parlant) sur un châssis peut-être allongé pour tout embarquer mais néanmoins relativement léger (un Sherpa par exemple (allongé ou non), ou un Mowag Eagle ou un truc du même genre) et surtout moins cher qu'un VBCI.

L'idée serait d'utiliser des éléments comme une tourelle modulaire (tourelle Moog RIwP), un canon de 30×113mm léger, des munitions de 30mm programmables, une mitrailleuse de 7.62 en coaxial, un pod de 4 MANPADS (Mistral par exemple) et une conduite de tir optronique. La tourelle serait alors placée sur l'avant tandis qu'un radar serait placé sur l'arrière. J'ai passé du temps à chercher un radar approprié et j'ai fini par trouver le Leonardo Mulit-Mission Hemispheric Radar (MHR) proposé pour l'IM-SHORAD US. La taille convient mais il est en bande S, ce qui empêche le double usage recherche-conduite de tir qu'un AESA en bande X pourrait avoir. Bien sûr, il devrait être possible de faire un AESA en bande X du même gabarit avec des caractéristiques intéressantes mais pour l'instant, je n'en connaît pas.

 

Dans l'idée, le but serait de créer un truc comme ça pour les usages ou un "vrai" SPAAG n'est pas nécessaire, pas pratique ou trop cher:

le MPCV de MBDA sur Sherpa ou les systèmes américains (stinger + canon de 30 mm) sur JLTV avec radar léonardo ou Elta, ça existe non?

[mehari]

14 hours ago, Rescator said:

le MPCV de MBDA sur Sherpa

Pas de radar sur le Sherpa et le 12.7 n'est pas à mon sens là pour la défense anti-aérienne mais pour l'autoprotection du véhicule.

14 hours ago, Rescator said:

systèmes américains (stinger + canon de 30 mm) sur JLTV avec radar léonardo ou Elta, ça existe non?

Il y a un système sur JLTV (que j'ai montré ci-dessus) avec 30×113, 4 Coyote Block 2, une conduite de tir optronique (globalement, le viseur) et un radar. Cependant, ce dernier, produit par Raytheon, est le KuRFS en bande Ku. Si c'est très bien pour le contrôle de tir et éventuellement la détection d'UAS à très courte portée, ça l'est moins pour de la veille à plus longue portée (disons 20km). À l'inverse, le Stryker IM-SHORAD sera équipé de radar MHR de chez Leonardo. Ils offrent les capacités de veille que je recherche mais sont en bande S, ce qui n'est pas approprié pour la conduite de tir.

En gros, je cherche un radar en bande X relativement léger capable de faire de la veille jusqu'à environ 20km et de la conduite de tir. Le seul exemple que j'ai en tête serait le Giraffe 1X mais il est un peu lourd et overkill.

Ceci dit je suppose que l'ELM-2026B de chez IAI pourrait faire l'affaire.

Mon but est de créer une plateforme anti-aérienne relativement légère et bon marché, autonome et utilisable tant contre les cibles conventionnelles que les UAS (d'où le mix 30×113 - Mistral) qui puisse servir de supplément aux systèmes plus lourd et plus cher que seraient des "vrais" SPAAG sur 8×8 ou chenillés avec 35mm KDG ou 40CT, radar de conduite de tir, radar de veille et missiles anti-aérien d'une gamme potentiellement au dessus de celle du Mistral (comme un Rapier ou un Crotale modernisé).

Ici, ce système ferait en comparaison l'économie d'un radar (en utilisant le même pour la veille et la conduite de tir), d'un canon (en utilisant un canon de 30×113 plus léger), de tungstène (en utilisant des munitions HE à double fusée (de contact et chronométrique programmable) plutôt que des A3B/AHEAD), d'une tourelle plus légère (parce que ne devant pas gérer la masse de plusieurs radars, de missiles plus lourd et d'un canon plus lourd et à plus fort recul) et d'un véhicule moins cher (un 4×4 (ou 6×6) peu voire pas blindé plutôt qu'un châssis 8×8 façon Boxer/VBCI ou chenillé façon Leopard 1 ou GM-352).

Modifié le 18 mars 2020 par mehari

[g4lly]

La question que je me pose ...

... on développe des solution hard kill pour les char ... interceptant les missiles a des distance importante ... jusque 100m.

... la question c'est pourquoi ce genre de développement ne concerne pas les solution anti aérienne ...

Il existe des solution de mine sol-air ... pour servir de barriere ... sur les couloir de pénétration basse altitude difficilement défendable.

A priori installer des "plots" hard kill a proximité des éléments - on peut imaginer une barrière périmétrique a quelques centaine de mettre du radar de veille par exemple - de défense aérienne n'est pas très compliqué ni particulièrement coûteuse.

On peut imaginer c'est plots de défense de points aussi bien avec des munition pyrotechnique qu'avec des solution DIRCM agressive - qui détruise les optronique -.

Les russes proposent ce genre de solution pour défense leur éléments de DCA les moins mobile... mais ca ne semble pas plus diffusé que cela.

L'avantage des solutions mine c'est le complet automatisme ... et la pérennité ... les système peuvent rester un mois en fonctionnement sans souci. Il suffit d'en ajouter quand celle ci se consomme ou se désactivent.

---

Exemple de mine visant a l’interdiction aérienne basse altitude

https://en.wikipedia.org/wiki/Bulgarian_anti-helicopter_mines

[kotai]

Il y a pas un traité sur les mines?

[g4lly]

2 minutes ago, kotai said:

Il y a pas un traité sur les mines?

Pas a ma connaissance

 

[La Balafre]

Il y a 16 heures, kotai a dit :

Il y a pas un traité sur les mines?

Si, le traité d'ottawa, mais cela concerne uniquement les mines anti-personnel. Les mines anti-char sont toujours d'actualité.

Quand  aux mines sol-air je ne savais même pas que ça existait donc bon.. 

[kotai]

il y a 14 minutes, La Balafre a dit :

Si, le traité d'ottawa, mais cela concerne uniquement les mines anti-personnel. Les mines anti-char sont toujours d'actualité.

Quand  aux mines sol-air je ne savais même pas que ça existait donc bon.. 

Donc cela touche pas les mines de destruction nucléaire ?

Donc ce serait un bon moyen de détruire les drones?

[Cadia]

il y a 19 minutes, kotai a dit :

Donc cela touche pas les mines de destruction nucléaire ?

Donc ce serait un bon moyen de détruire les drones?

Le pire c'est que ces engins existent réellement selon wiki: https://fr.wikipedia.org/wiki/Mine_terrestre_nucléaire

Mais quand on sait que des commandos étaient équipés de sac à dos nucléaire (infiltrer une zone ennemie, déposer le "paquet" et s'exfiltrer), il est difficile d'être encore surpris par certains armements.

Modifié le 19 mars 2020 par Cadia