La defense sol-air dans l'armée de terre

[g4lly]

8 hours ago, hadriel said:

Ma synthèse sur ce qu'on a vu sur le salon:

https://therestlesstechnophile.com/2022/07/04/la-lutte-anti-drone-a-eurosatory-2022/

On notera que l'obus boulet pour CT40 à enfin un petit nom. GRD-KE-T.

En pratique c'est l'obus d'exercice qui simule l'obus explosif... Mais sans explosif ... Et peind en noir.

Au début CTAI proposait l'obus d'entraînement comme obus bas dommage collatéral... Mais visiblement embarquer des obus bleus au combat c'est mal alors il en repeignent certains en noir.

Sur les autres canon on utilise des obus fumigène pour cet usage par exemple mais il n'y en a pas sur CT40.

[Rescator]

Il y a 2 heures, hadriel a dit :

Pourquoi 2 canons de 40 et pas juste une tourelle Rapidfire avec un seul?

cadence de tir

[BP2]

Il y a 2 heures, Rescator a dit :

merci

pour le SABC, il y a deux capacités à traiter: celle des unités blindées en mouvement et il faut un "automoteur" (si quelqu'un a un autre nom...) capable d'accompagner les Leclerc et les VBCI sur tout type de terrains donc un châssis plutôt très mobile, et celle des zones arrière agressées par tout un tas de machins volants et là on peut avoir du quasi statique sur camion en architecture éclatée (effecteurs et capteurs éloignés). Pour le premier je verrais bien un couple de châssis VBCI, l'un portant un radar, un gonio et un laser, l'autre 2 canons de 40, un brouilleur et un lanceur quadruple de Mistral. Pour la zone arrière, un camion porteur de silos verticaux avec un "super Mistral"/MICA VL/CAMM (ce qui sera le plus pertinent), un camion Rapidfire 40CTA/brouilleurs, un camion Laser  et un camion PC/radar/veille IR. 

Le CTA40 a il été développé avec en tête la mission sol air ?   Quand je vois la cadence....

Un Millenium 35mm c'est 550 cps /minute.   Idéal en complément du Mistral.

Et oui, pour la courte portée, la solution qui semble la plus pertinente est le CAMM avec son lancement à froid et sa densité de stockage que le MICA VL est loin d'avoir.

 

[Rescator]

Il y a 2 heures, BP2 a dit :

Le CTA40 a il été développé avec en tête la mission sol air ?   Quand je vois la cadence....

c'est pour ça que j'en mets deux

[rogue0]

Il y a 13 heures, hadriel a dit :

Ma synthèse sur ce qu'on a vu sur le salon:

https://therestlesstechnophile.com/2022/07/04/la-lutte-anti-drone-a-eurosatory-2022/

Merci

<mode taquin ON>
Y a pas de version en anglais prévu ? 
</off>

Pour tenter de faire diffuser plus largement les projets/doctrines françaises dans les flux d'information dominés par les US et les chinois ?  

[Patrick]

Il y a 12 heures, Rescator a dit :

Pour le premier je verrais bien un couple de châssis VBCI, l'un portant un radar, un gonio et un laser, l'autre 2 canons de 40, un brouilleur et un lanceur quadruple de Mistral.

Ça tombe bien, j'ai une question sur les deux canons, je me suis justement demandé récemment quelle architecture permettrait d'en mettre deux dans une tourelle.

À vue de nez il serait intéressant de simplement "retourner" le canon et son mécanisme d'alimentation, mais je ne sais pas si c'est techniquement possible.

Les deux options que ça ouvrirait seraient d'avoir:

• les deux canons au centre côte-à-côte, l'un retourné pour que les obus du canon de droite soient placés le long du flanc de tourelle droit, et ceux du canon de gauche le long du flanc gauche, les douilles tombant au milieu.
• les deux canons écartés l'un de l'autre vers les flancs de la tourelle, et les deux carousels de munitions situées au centre de la tourelle côte-à-côte, les douilles éjectées à l'extérieur.

La première option a l'avantage du blindage de flanc et de laisser de la place au centre de la tourelle pour un ou des opérateurs permettant notamment un rechargement plus aisé.

La seconde option a l'avantage de libérer une place importante au centre entre les tubes pour par exemple y installer un radar d'engagement ou une optique qui ne protubèrent pas sur le toit de tourelle.

Quelle est ton opinion?

 

(références visuelles pour ceux qui en auraient besoin)

 

[Rescator]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Quelle est ton opinion?

tout dépendra de deux critères fondamentaux, tourelle téléopérée ou non, et nombre de coups prêts au tir. L'architecture du sergent york à deux canons jumelés avec les coffres à munitions sur l'avant ou l'architecture Guépard avec les canons latéraux. Il faudrait au moins 500 coups prêts au tir avec l'un des canons chargé avec qq coups flèche et l'autre qq coups explo classiques pour l'autodéfense. On peut imaginer de placer les opérateurs en tandem l'un derrière l'autre comme dans les chars à tourelle 3 hommes. Je pense que les options d'architecture sont très ouvertes. En armement complémentaire il faudra placer des missiles ou un laser.

[g4lly]

10 minutes ago, Rescator said:

On peut imaginer de placer les opérateurs en tandem l'un derrière l'autre comme dans les chars à tourelle 3 hommes.

Ça a encore du sens aujourd'hui de s'emmerder à mettre des mecs dans la tourelle?

[Rescator]

il y a une heure, g4lly a dit :

Ça a encore du sens aujourd'hui de s'emmerder à mettre des mecs dans la tourelle?

pour de l'air defence ça se discute, le téléopéré est sans doute adapté. Tout dépendra du châssis choisi

[mehari]

22 hours ago, Rescator said:

merci

pour le SABC, il y a deux capacités à traiter: celle des unités blindées en mouvement et il faut un "automoteur" (si quelqu'un a un autre nom...) capable d'accompagner les Leclerc et les VBCI sur tout type de terrains donc un châssis plutôt très mobile, et celle des zones arrière agressées par tout un tas de machins volants et là on peut avoir du quasi statique sur camion en architecture éclatée (effecteurs et capteurs éloignés). Pour le premier je verrais bien un couple de châssis VBCI, l'un portant un radar, un gonio et un laser, l'autre 2 canons de 40, un brouilleur et un lanceur quadruple de Mistral. Pour la zone arrière, un camion porteur de silos verticaux avec un "super Mistral"/MICA VL/CAMM (ce qui sera le plus pertinent), un camion Rapidfire 40CTA/brouilleurs, un camion Laser  et un camion PC/radar/veille IR. 

En fait, je pense qu'on peut diviser les capacités à traiter comme on veut mais on génère trois/quatre besoins. Par exemple, on peut considérer les bulles locales et globales, les bulles mobiles et semi-mobiles, etc. mais les besoins sont ceux-ci.

Il faut comme tu le dis une protection mobile et protégée capable de fournir une protection rapprochée aux unités de contact, avec leur degré de mobilité et de protection. C'est le Self Propelled Anti-Air (Contact), SPAA(C).

Il faut aussi une protection à plus haute altitude/longue portée pour fournir une couverture à la division et à ses arrières qui sont des éléments moins mobiles et demandant moins de blindage. C'est la batterie de missiles AA (SAMBty)

De plus, il faut une protection rapprochée aux éléments mobiles qui ne soient pas des éléments de contact. Si une batterie d'artillerie se voit repérée par un drone, il faut qu'elle puisse s'en débarrasser. Ça demande aussi des SPAA mais pas forcément les mêmes ou aussi protégés que les autres: Self Propelled Anti-Air (Rear - Short).

Par ailleurs, si la SAMBty divisionnaire peut fournir une protection semi-mobile à la division, les éléments plus mobiles de la brigade ont aussi besoin d'une bulle à plus haute altitude mais qui puisse l'accompagner au fur et à mesure de son avance. Encore un type de SPAA: SPAA(Rear - Long).

Enfin, les unités n'emportant pas de véhicules (aéroportés, infanterie de montagne, infanterie de marine, etc.) ont aussi besoin de quelque chose pour se défendre, qui soit préférablement portable par un homme: Man-Portable Air Defence (MANPAD)

Plusieurs de ces besoins peuvent parfois être remplis par une seule plateforme mais les coûts ou les impératifs logistiques feront que des plateformes différentes seront parfois nécessaire. Prenons le cas d'une division blindée parce que ça simplifie le problème (plus de place sur les véhicules).

 

La capacité SPAA(C) peut être rempli remplie par l'automoteur que tu décris. Cependant, je ferais l'argument que les capteurs, le laser, le canon et les missiles peuvent tous tenir sur un unique 8×8, surtout si le laser est suffisamment petit (et qu'on a pas besoin de deux canons). Rheinmetall a son SkyRanger 30 avec un KCE 30mm à 1200cps/min avec deux missiles et un laser. Boeing a aussi montré un mat montable sur l'arrière un 8×8 ACV avec 4 radars MHR de Leonardo et un laser CLWS de chez eux. Si on s'en réfère aux images d'Eurosatory, le Helma-P, malgré son énorme volume au niveau du "canon" aurait aussi une toute petite empreinte spatiale et pourrait être une option.

Cependant, je suggérerais aussi de faire de la capacité radar une capacité optionnelle pour ce système, pour éviter de se faire repérer par les émissions. L'EMCON est toujours un dilemme entre ce qu'il apporte et ce qu'il enlève mais rien ne sert d'essayer de protéger un élément contre la reconnaissance par drones si c'est pour le révéler en émettant des ondes dans toute les directions. La veille serait alors principalement assurée par des éléments passif (optronique ou RF) et via le réseautage vers les éléments de la brigade et de la division.

En fonction du reste des effecteurs, on peut aussi se demander si les missiles sont vraiment nécessaires (ils sont absents sur 2S38, Lvkv40 ou Chunho (K30 Biho sur 8×8)).

Spoiler

Pour donner une idée de l'échelle, le robot ici fait 3.4m de long,

En théorie, il faudrait l'équivalent d'un peloton de ces systèmes par unité de contact avec de quoi fournir un système à chaque SGTIA.

Par ailleurs, il faut aussi pouvoir couvrir les éléments arrières qui peuvent se retrouver face à un drone de reconnaissance. Ici, on est plus sur des unités de contact et la menace n'est pas forcément aussi importante ou variée. Si le SPAA(C) pourrait faire l'affaire, un missiles léger monté en parallèle à une MG ou un laser léger sur 4×4 pourrait être tout aussi efficace. On pourrait aussi utiliser des porteurs dronisés avec capteurs passifs.

 

La capacité divisionnaire est simple à expliquer et remplir donc je ne vais pas rentrer dans les détails mais parmi les candidats, on trouve les CAMM(-ER), NASAMS, SPYDER, MICA, etc. On notera que l'échelon divisionnaire pourrait aussi fournir des systèmes plus spécialisés pour la protection de base/FOB ou de points d'intérêt avec des canons sur camions/remoque, plus gros laser et missiles CRAM.

L'échelon au dessus est probablement à laisser à l'armée de l'air. On notera que l'échelon divisionnaire devrait aussi comprendre un élément C2 et détection assez important pour faire de l'ensemble des forces AA sous son commandement un système réseauté unique.

 

Enfin, on a le problème de la brigade. Les systèmes divisionnaires assurant la couverture contre les drones MALE (entre autres) sont très peu mobile et donc incapable d'avancer avec une brigade. Les systèmes de contact, si ils sont mobiles et protégés, ont une portée restreinte et ne peuvent donc faire face aux menaces à plus haute altitude ou à plus longue portée. Il faudrait donc un entre-deux, le SPAA(R-L). Un tel système serait vraisemblablement composé de missiles à courte portée basés sur un unique véhicule autonome embarquant également les senseurs. Comme le SPAA(C), il devrait pouvoir fonctionner passivement ou activement suivant la situation. Personnellement, j'ai en tête un ADATS ou un Crotale  Mk3 moderne, ou un Sosna-R. Chaque véhicule étant autonome, ils sont prévus pour opérer de façon dispersée sur le terrain de la brigade

La brigade aurait aussi deux autres rôles, elle serait en charge du C2 pour ses unités, liant ainsi les pelotons SPAA(C), SPAA(R-S) et SPAA(R-L) entre eux pour le partage d'information et serait aussi en charge d'un peloton de senseurs avec des radars plus puissants que ceux disponibles sur les différents systèmes SPAA. Un peloton ravitaillement pour les SPAA(R-L) pourrait être utile, le tout formant une batterie AA de brigade.

 

On 7/4/2022 at 4:01 PM, Rescator said:

"automoteur" (si quelqu'un a un autre nom...)

Automoteur Anti-Aérien (AMAA)? C'est assez littéralement la traduction de Self-Propelled Anti-Air utilisé en anglais. Ajoute Système AMAA (SAMAA), Canon AMAA (CAMAA) et Missilier AMAA (MAMAA) pour traduire SPAAS, SPAAG et SPAAM.

22 hours ago, Rescator said:

cadence de tir

Je ne sais pas si les deux canons sont vraiment nécessaires. Un Bofors 40mm fait 330 rpm au plus et est utilisé seul sur PASARS-16 ou Lvkv40 et est aussi utilisé en CIWS naval. Bien sûr le CT40 est limité à 200 mais on ne doit pas non plus se comporter comme si on était lié absolument à son alimentation actuelle. Les douilles de 40CT sont prévues pour des mécanismes classiques qui permettraient une plus grande cadence de tir.

Bien sûr, ce serait moins compact que l'actuel mais toujours plus que d'en mettre deux...

[Deres]

Ce qui me semble certain c'est qu'un des RETEX d'Ukraine, c'est que la mobilité et un blindage minimum est aussi indispensable pour le matériel en arrière du front car sinon il va être très vulnérable aux feux d'artillerie et aux drones légers. Un système de défense aérienne en arrière de la ligne de front doit donc lui aussi mobile et protégé surtout si il emploie un radar le rendant détectable à distance. Un MAMBA de type actuel ne serait donc pas d'utilité à l'armée de terre car elle se retrouverait comme les ukrainiens à l'utiliser leur BUK et S300 seulement en embuscade de manière ponctuel pour ne pas les perdre rapidement.

[g4lly]

Moi je vais revenir à la charge avec les obus guidé ...

... on envisage de mettre des flèches guidé dans le "char du futur" ... à quand les munition StarStreak dans le CT40 ... le probleme de cadence deviendrait un moindre probleme, la conso de munition aussi.

[hadriel]

Il y a 3 heures, mehari a dit :

En fait, je pense qu'on peut diviser les capacités à traiter comme on veut mais on génère trois/quatre besoins. Par exemple, on peut considérer les bulles locales et globales, les bulles mobiles et semi-mobiles, etc. mais les besoins sont ceux-ci.

Je suis d'accord sur la segmentation du besoin:

- unités au contact: lutte contre les petits hélidrones et d'autoprotection contre les munitions rôdeuses. Effectivement il faut un effecteur+capteur par SGTIA vu les faibles portées (masques et faibles signatures des cibles). Ca me semble exiger une effecteur léger et pas cher pour pouvoir le mettre partout, idéalement pas sur des véhicules dédiés mais sur les APC directement. Donc coté effecteurs laser si c'est financièrement réalisable ou 30x113. Un premier incrément à base de brouilleurs + capteur RF me semble urgent et financièrement plus réaliste, même si ça ne protège pas contre les munitions à reconnaissance automatique de cible.

- depuis un peu derrière à ligne des forces amies jusqu'à la zone arrière de la brigade: un système de lutte contre les munitions rodeuses et petits drones ailés de reco. Ca demande de monter à un plafond assez haut, soit au plafond max des cibles (vers 6000-7000m) soit suffisamment haut pour que leurs capteurs soient dégradés en résolution. Mais la deuxième option est nettement moins sécurisante. Pour couvrir une zone intéressante on tape vite dans un système de 10km de portée en prenant en compte les distances horizontales et verticales. La le laser a des soucis avec la météo (et on n'en a pas à ce niveau de puissance), les canons avec la portée (il faut au moins du 76) et potentiellement la précision à cette portée, et les missiles avec le coût (à moins de concevoir un missile quasi roquette avec très peu de maneuvrabilité et un capteur pas cher). On peut se permettre des véhicules dédiés et potentiellement un gros radar genre GM-60 en arrière au niveau de la division vu que les cibles ne devraient pas voler trop bas et être un peu plus grosses.

- la zone arrière de la division, pour protéger les PC, la log et les ouvrages d'art d'attaques de l'aviation, ou en tout cas forcer l'aviation adverse à utiliser la basse altitude et rentrer dans la menaces des autres systèmes. Il faut une batterie mobile. Idéalement il faudrait une défense de point contre roquettes longue portée principalement.

- la profondeur opérative, idem. C'est le job de l'Adla. Le besoin de défense contre les missiles balistiques et de croisière est toujours important, et chez nous le MAMBA n'est pas adapté pour ça.

[Clairon]

Le 04/07/2022 à 18:23, Rescator a dit :

cadence de tir

J'en reviens sur ce point de la cadence de tir du CTA40, on nous a expliqué que le design de la culasse rotative qui permettait avec la munition télescopée de gagner tant de place en tourelle, ne permettait pas des cadences supérieures à 200 cps/mn ... On sait bien que le motto du CTA40 c'est un 40mm dans l'espace d'un 25 mm ... Sur un VCI, un engin de recco, ok ... sur un engin de DCA ou sur une frégate de 3000 t que la tourelle face 50 cm de plus en longueur et 50 de plus en hauteur, on s'en tape un peu ...

Donc pourquoi les munitions télescopées ne permettraient pas un autre fonctionnement (revolver, électrique, ...) permettant des cadences bien plus élevées. Nexter réussi à atteindre du 1250 cps/mn avec son 30 mm sur Rafale et il existe des solutions de munitions télescopées avec des autres types de culasses qui ont une bien plus grande cadence de tir (Textron LSAT par exemple), on aurait ainsi un canon CTA40 à 500/600 cps/mn voire plus qui serait parfait en AA

 

Sinon pour la SABC, avec une solution comme le Hornet Air Guard, on pourrait avoir par peloton/section de pas mal d'unités (infanterie, train, cavalerie, ...) un engin avec un Hornet Air-Guard. puis au niveau compagnie/escadron un engin spécialisé, par exemple un Serval avec un 30x113 plus un binome débarqué portant un missile AA léger comme le proto du MBDA Enforcer AA. Ces différents Serval proviendraient d'un peloton/section AA par régiment avec 4-5 serval 30x113 + Enforcer, un engin identique avec un radar plus conséquent, et à l'avenir peut-être un ou deux engin avec un Laser type Cilas contre les drones en meutes.

Chaque RA devrait avoir une batterie AA à 3-4 sections avec chacune plusieurs engin avec une tourelle 30x113 + SATCP Mistral et Radar

Puis deux ou trois RA spécialisés DCA avec des batteries-sections mixtes 40 CTA - VL Mica. A mon sens le VL Mica doit être exploré, surtout avec le MICA NG, dans un seul lanceur on pourrait mixer VL Mica 1 IR ou EM et VL Mica NG IR et EM, soit 4 types de missiles pour un seul lanceur ce qui compliquerait fortement (à mon sens) la tache de l'aviation ennemie, ne sachant jamais dans quelle bulle de défense elle tombe et quelle mesure de brouillage appliquer.

Clairon

[Patrick]

Il y a 3 heures, Clairon a dit :

Nexter réussi à atteindre du 1250 cps/mn avec son 30 mm sur Rafale

?
2500. Pas 1250.
Et au départ 2850 étaient prévus, mais ça vibrait trop. Donc pour un affût sur tourelle, faut voir.En revanche n'espère pas autre chose que des rafales courtes de l'ordre d'une demi seconde avec une telle arme dans un rôle de CIWS. Mais effectivement, à seulement 120 kilos par Nexter M791, je rêve d'un affût quadruple en tourelle émulant le rôle dévolu aux Phalanx, qui sont pourtant de leur côté apparemment sur le départ, au profit de SEA RAM supplémentaires. Imaginez, 11400 coups par minute. On pourrait même réutiliser des antennes PESA surnuméraires de Rafale pour aller avec.

Mais bon, après, les russes ne sont pas satisfaits du tout des performances de l'AK630 qui est un système répondant aux mêmes spécifications peu ou prou, avec un canon multi tubes, donc sachons raison garder. Les volées de métal c'est bien, la précision et les munitions programmables par quelque moyen que ce soit pour exploser près du projectile assaillant, c'est mieux. Et c'est la raison pour laquelle on préfère l'A3B du CTA40 malgré sa cadence limitée en monotube.
Sinon il y a eu le Goalkeeper réutilisant le GAU-8 du A-10 à une époque. Plus fabriqué, sauf par les chinois qui l'ont copié et continuent d'en équiper leurs frégates et destroyers. Cadence un peu moindre que le M-61 du Phalanx mais autrement plus performant en vitesse initiale, énergie cinétique, et portée d'engagement des projectiles envoyés vers la cible.

Il y a 3 heures, Clairon a dit :

Donc pourquoi les munitions télescopées ne permettraient pas un autre fonctionnement (revolver, électrique, ...) permettant des cadences bien plus élevées.

Essentiellement du fait de la géométrie des projectiles je pense. Il y a des histoires d'absence d'épaulement des munitions télescopées à prendre en compte.

Mais la culasse basculante latéralement pourrait être effectivement remplacée par une culasse basculante longitudinalement, avec un verrouillage en tête de la chambre portant la munition plutôt que de la tête de culasse. C'est ce qui était prévu sur le fusil présenté par Textron dans le cadre du programme NGSW-R:

Voir ici en animation:

Le principal écueil que je verrais avec cette solution, mais qui est déjà observé au demeurant avec le CTA40, c'est l'impossibilité d'utiliser des maillons, sauf à démaillonner préalablement à l'introduction dans un carousel amenant les projectiles à poste. Ça limiterait considérablement le nombre de munitions disponibles, et ça, pour un système à tir rapide, c'est rédhibitoire.

Modifié le 7 juillet 2022 par Patrick

[Henri K.]

il y a 46 minutes, Patrick a dit :

Sinon il y a eu le Goalkeeper réutilisant le GAU-8 du A-10 à une époque. Plus fabriqué, sauf par les chinois qui l'ont copié et continuent d'en équiper leurs frégates et destroyers. Cadence un peu moindre que le M-61 du Phalanx mais autrement plus performant en vitesse initiale, énergie cinétique, et portée d'engagement des projectiles envoyés vers la cible.

Copié quoi ?

Copier un concept pour en faire un qui arrive à 9000+ rd/min ?

Henri K.

[Fanch]

il y a 50 minutes, Patrick a dit :

Le principal écueil que je verrais avec cette solution, mais qui est déjà observé au demeurant avec le CTA40, c'est l'impossibilité d'utiliser des maillons, sauf à démaillonner préalablement à l'introduction dans un carousel amenant les projectiles à poste. Ça limiterait considérablement le nombre de munitions disponibles, et ça, pour un système à tir rapide, c'est rédhibitoire.

Le feeder/delinker de la M134 y arrive bien. 

[Patrick]

il y a 14 minutes, Henri K. a dit :

Copié quoi ?

Copier un concept pour en faire un qui arrive à 9000+ rd/min ?

Henri K.

Le type 730 à 7 tubes est donné à 5800 cpm, c'est le 1130 à 11 tubes qui est donné à 10000 cpm.

Je  te renvoie vers le wiki pour le reste, et tu noteras que je n'ai pas, par principe et parce que je n'ai aucune autre source en attestant, parlé de filiation française pour ce canon:

https://en.wikipedia.org/wiki/Type_730_CIWS

The system's primary purpose is defense against anti-ship missiles, and other precision guided weapons. However, it can also be employed against fixed/rotary wing aircraft, ships and other small craft, coastal targets, and floating mines. Though externally similar to the Dutch Goalkeeper in appearance, it is thought to operate indigenous radar and optical systems. Another reported source of technology was reported to be the French which had experimented with the same General Electric EX-83 mount for their CIWS requirements.

C'est-à-dire le montage du GAU-8 Avenger pour le Goalkeeper.

Two systems, SAGEM's SAMOS and the Thomson-CSF's SATAN were under evaluation in October 1987. The SAGEM SAMOS system featured the EX-83 mount with a SAGEM VOLCAN optical director, while the Thomson-CSF variant was controlled with an off-board Castor IIJ fire-control radar. Photos of the prototype Type 730 unit under trial apparently shows a SAGEM VOLCAN EO director in place of the domestic OFC-3/H/ZGJ-4 EO director.

 

il y a 7 minutes, Fanch a dit :

Le feeder/delinker de la M134 y arrive bien. 

Mais ça amène à un canon multitubes.

Tu vois un multitubes en CTA40?  Le monstre que ce serait?

Modifié le 7 juillet 2022 par Patrick

[Rescator]

Il y a 4 heures, Clairon a dit :

Donc pourquoi les munitions télescopées ne permettraient pas un autre fonctionnement (revolver, électrique, ...) permettant des cadences bien plus élevées. Nexter réussi à atteindre du 1250 cps/mn avec son 30 mm sur Rafale et il existe des solutions de munitions télescopées avec des autres types de culasses qui ont une bien plus grande cadence de tir (Textron LSAT par exemple), on aurait ainsi un canon CTA40 à 500/600 cps/mn voire plus qui serait parfait en AA

oui. Munitions télescopée ne signifie pas culasse rotative à 90°, ce sont deux paramètres indépendants. La munition télescopée permet de gagner en longueur donc en encombrement général de l'arme. Le culasse rotative à 90° dans l'axe des tourillons (sinon ça n'a aucun intérêt) permet d'avoir un magasin fixe en tourelle quel que soit l'élévation du canon donc fini les couloirs souples et autre chaine à croix de Malte comme sur les vieux projets 35-50 allemands. On peut tirer des munitions télescopées dans une architecture de canon à barillet type defa. On peut aussi augmenter la cadence en faisant tourner la culasse rotative d'un angle inférieur (30° au lieu de 90°) ce qui réduit le temps de chargement/éjection et augmente donc la cadence mais on perd le chargement fixe. 

[mehari]

On 7/5/2022 at 8:28 PM, hadriel said:

unités au contact: lutte contre les petits hélidrones et d'autoprotection contre les munitions rôdeuses. Effectivement il faut un effecteur+capteur par SGTIA vu les faibles portées (masques et faibles signatures des cibles). Ca me semble exiger une effecteur léger et pas cher pour pouvoir le mettre partout, idéalement pas sur des véhicules dédiés mais sur les APC directement. Donc coté effecteurs laser si c'est financièrement réalisable ou 30x113. Un premier incrément à base de brouilleurs + capteur RF me semble urgent et financièrement plus réaliste, même si ça ne protège pas contre les munitions à reconnaissance automatique de cible.

Le problème si on ajoute du 30×113mm à chaque peloton c'est qu'on se retrouve à multiplier la logistique en ajoutant encore un type de munition, même si c'est probablement le calibre qui aurait le plus de sens pour un élément AA de compagnie dans les unités basées sur APC. Cependant, on peut aussi exploiter les éléments déjà présents.

Les Israeliens ont leur gamme SMASH (commandée par les Néerlandais je pense) qui transforme tout fusil 5.56 en arme anti-drone à supposément 250m. Avec les 12.7mm et les systèmes présents sur RWS on doit probablement pouvoir faire mieux. Couplé à un brouilleur sur la RWS et un capteur passif et on pourrait introduire une capacité de base pour le peloton. L'étape suivante serait le lance-grenade en 40×53 mais ce n'est pas en service en France à ma connaissance (notez qu'un entre-deux en 25×59mm pourrait être possible). Un système de ce genre pourrait être placé sur Griffon, Serval, VBAE et XLR tandis qu'une version utilisant les même senseurs pourrait être adaptée au VBCI et au Jaguar. Le but serait d'utiliser avant tout les éléments déjà présents sur les véhicules plutôt que d'en rajouter.

Cependant, ça pose la question des unités à pieds (aéroportées par exemple) qui n'ont normalement pas de véhicules outre ceux qui peuvent être airlift. Dans ce cas, équiper un ou plusieurs éléments du peloton avec le viseur SMASH mentionné ci-dessus pourrait être une idée.

En plus de ça, on peut ajouter un élément de compagnie avec cette fois-ci le canon, les missiles, le radar et éventuellement le laser pour agir en véhicule dédié AA (pourrait peut-être demander deux véhicules). Pour les unités à pieds, ces véhicules pourrait se voir remplacer par un élément MANPADS.

 

On 7/5/2022 at 8:28 PM, hadriel said:

depuis un peu derrière à ligne des forces amies jusqu'à la zone arrière de la brigade: un système de lutte contre les munitions rodeuses et petits drones ailés de reco. Ca demande de monter à un plafond assez haut, soit au plafond max des cibles (vers 6000-7000m) soit suffisamment haut pour que leurs capteurs soient dégradés en résolution. Mais la deuxième option est nettement moins sécurisante. Pour couvrir une zone intéressante on tape vite dans un système de 10km de portée en prenant en compte les distances horizontales et verticales. La le laser a des soucis avec la météo (et on n'en a pas à ce niveau de puissance), les canons avec la portée (il faut au moins du 76) et potentiellement la précision à cette portée, et les missiles avec le coût (à moins de concevoir un missile quasi roquette avec très peu de maneuvrabilité et un capteur pas cher). On peut se permettre des véhicules dédiés et potentiellement un gros radar genre GM-60 en arrière au niveau de la division vu que les cibles ne devraient pas voler trop bas et être un peu plus grosses.

J'avais suggéré des véhicules type Sosna-R agissant de façon distribuée et autonome sur le terrain d'action de la brigade mais bénéficiant via réseautage d'un peloton radar.

Dans la gamme de missiles envisageables, j'ai trouvé

• Crotale Mk3:
  • Portée: 16km
  • Plafond: 9km
  • Masse: 76kg
  • Guidage: CLOS
• 9M337 Sosna-R
  • Portée: 10km
  • Plafond: 5km
  • Masse: 42kg
  • Guidage: Beam riding
• ADATS
  • Portée: 10km
  • Plafond: 7km
  • Masse: 51kg
  • Guidage: Beam riding

Le Crotale est un peu lourd et son guidage est dépassé mais sa portée et son plafond sont parfaits. Le Sosna-R est le plus léger mais son plafond est un peu juste. L'ADATS a le bon plafond et est plus léger que le Crotale. La portée est un peu juste mais soit donc il me paraît être la meilleure base. Cependant, sa charge de 12kg et son guidage (identique au Sosna-R) sont ses plus gros défauts. Il souffre en fait de sa création en tant que missile hybride anti-char/aérien. Une charge plus spécialisée et des moyens de construction et de propulsion modernes permettraient probablement de diminuer la masse/augmenter la portée. Un guidage IR en plus ne ferait pas non plus de tort.

Pour ce qui est des radars, je me demande si le GM60 n'est pas un peu gros. Quelque chose de plus léger comme un Giraffe 1X pourrait être intéressant. On pourrait aussi avoir un mix avec un GM60 et 3 ou 4 Giraffe 1X.

 

5 hours ago, Clairon said:

puis au niveau compagnie/escadron un engin spécialisé, par exemple un Serval avec un 30x113 plus un binome débarqué portant un missile AA léger comme le proto du MBDA Enforcer AA

Ça marche pour les unités légères déjà sur Serval et pour les unités médianes mais pour les unités lourdes, je pense que quelque chose sur VBCI serait plus approprié.

 

24 minutes ago, Rescator said:

Munitions télescopée ne signifie pas culasse rotative à 90°, ce sont deux paramètres indépendants.

Ça peut être dépendant. Il y a un léger overlap entre les deux. Si on fait comme Textron et qu'on crée une munition qui ne soit pas dotée d'un élément permettant à l'extracteur de fonctionner (rim), on est limité à un design push through comme celui du CTAS (culasse rotative) ou du NGSW de Textron. Ce n'est cependant pas le cas du CT40 qui en est doté. On pourrait mettre un CT40 dans un canon à action tout à fait classique (Bushmaster par exemple) et il fonctionnerait (moyennant qu'on ait adapté les dimensions bien sûr).

On notera par ailleurs qu'en 40mm, on se satisfait de 330 c/min sur le Bofors donc on pourrait imaginer, surtout en exploitant les technologies de conduite de tir modernes et en faisant des obus guidés comme @g4lly le suggère qu'un CT40 avec alimentation standard puisse-t'être poussé à 400 c/min et soit tout à fait suffisant, sans devoir partir sur du volumineux canon revolver.

[hadriel]

il y a 42 minutes, mehari a dit :

 

Cependant, ça pose la question des unités à pieds (aéroportées par exemple) qui n'ont normalement pas de véhicules outre ceux qui peuvent être airlift. Dans ce cas, équiper un ou plusieurs éléments du peloton avec le viseur SMASH mentionné ci-dessus pourrait être une idée.

Chez nos para le moyen de transport le plus lourd c'est le fardier et sa remorque, ou un autre truc du même gabarit. Ca fait pas lourd, et c'est en plus très limité en énergie.

Le capteur RF portable à dos d'homme et le fusil brouilleur sont probablement la meilleure solution.

 

il y a 42 minutes, mehari a dit :

Dans la gamme de missiles envisageables, j'ai trouvé

Ca me semble top limité en terme de portée, et le guidage ne fonctionnera pas à travers les nuages. Une roquette de 100 ou 122 avec un autodirecteur SARH ou même un guidage par commande depuis le sol pourrait peut-être fournir quelque chose de pas cher et suffisamment précis.

Modifié le 7 juillet 2022 par hadriel

[Scarabé]

il y a 25 minutes, mehari a dit :

Avec les 12.7mm et les systèmes présents sur RWS on doit probablement pouvoir faire mieux.

Chaque PC est mainteant protégé par une 12.7 mm avec un adatateur de tir AA  

http://www.esprit-valmy.fr/viewtopic.php?t=6027

Ils ont même ressortir des LARC avec la HI 

 

[Bechar06]

Il y a 4 heures, mehari a dit :

• Crotale Mk3:
  • Portée: 16km
  • Plafond: 9km
  • Masse: 76kg
  • Guidage: CLOS

Le Crotale est un peu lourd et son guidage est dépassé mais sa portée et son plafond sont parfaits.

L'évolution du Crotale est elle définitivement achevée ? 

[mehari]

On 7/7/2022 at 7:04 PM, hadriel said:

Chez nos para le moyen de transport le plus lourd c'est le fardier et sa remorque, ou un autre truc du même gabarit. Ca fait pas lourd, et c'est en plus très limité en énergie.

Le capteur RF portable à dos d'homme et le fusil brouilleur sont probablement la meilleure solution.

On peut faire marcher ça. Les US ont montré des radars Leonard MHR et lasers Boeing CLWS sur Polaris MZRP

Quote

Radar:

Laser:

Quelques MANPADS en plus et ça donnerait une capacité assez légère.

 

On 7/7/2022 at 7:04 PM, hadriel said:

Ca me semble top limité en terme de portée, et le guidage ne fonctionnera pas à travers les nuages. Une roquette de 100 ou 122 avec un autodirecteur SARH ou même un guidage par commande depuis le sol pourrait peut-être fournir quelque chose de pas cher et suffisamment précis.

En terme de portée, je dirais que l'objectif devrait être à 15km avec une altitude à 10km mais tout projet devrait supposer une portée minimum de 10km et un plafond minimum de 7km. Pour le guidage, l'IR est standard pour les missiles à courte portée mais on pourrait mettre un mode SACLOS en double suivant la situation. L'IR est meilleur pour engager plusieurs cibles simultanément tandis que le SACLOS offrirait de meilleures capacités anti-leurres. Par contre, pour le SARH, le radar d'illumination rajoute des éléments sur le véhicule et est un problème en contre-essaim et pour la discrétion. Si il y a deux Harpy en vol par exemple, impossible d'engager car seule une peut être engagée à la fois et les deux vont chopper ta position immédiatement.

Cependant, si on reprends l'ADATS, on notera qu'il avait une charge hybride Frag/HEAT de 12.5kg de diamètre important (152mm) pour servir en AT. Un AA pur n'aurait pas besoin d'autant et n'aurait pas besoin des effets HEAT. En réduisant ça, on peut gagner en masse et donc en portée ou on peut augmenter la taille de la propulsion à masse et volume constant pour augmenter la portée.

 

On 7/7/2022 at 7:14 PM, Scarabé said:

Chaque PC est mainteant protégé par une 12.7 mm avec un adatateur de tir AA  

http://www.esprit-valmy.fr/viewtopic.php?t=6027

Pas très utile sans conduite de tir cependant, ce qui est ce je proposais.

On 7/7/2022 at 7:14 PM, Scarabé said:

Ils ont même ressortir des LARC avec la HI 

Pour les groupes AT? Parce qu'en anti-drone j'ai du mal à voir

 

 

[hadriel]

Exemple de solution intégrée laser+brouilleur+radar:

 

Et MBDA Deustchland se met à tester des lasers aussi: