Quel gros porteur pour la France?

[Rescator]

petite réflexion stratégique sur le besoin d'avions gros porteurs pour l'armée de l'Air. Je propose de zapper l'ennuyeux débat sur 'faut-il des avions gros porteurs" puisque la réponse est oui (c'est la même que "faut-il des hélicoptères lourds?" d'ailleurs) pour nous concentrer sur les solutions car on peut arriver à des choses amusantes (en tous cas elles m'amusent mais je conçois que mon humour n'est pas forcément partagé...)

état de l'offre: 

- le C17 n'est plus en production et les quelques queues blanches ont trouvé preneur. Il ne reste que l'occasion mais à ma connaissance personne ne veut se défaire des siens.

- A124 : production arrêtée, occasions inexistantes, relance de production très hypothétique tant que Riussie et Ukraine bla bla bla

- A225 : un exemplaire fabriqué, plans "vendus" à la Chine pour éventuelle relance de production ? sans doute un peu gros pour le besoin (doux euphémisme)

- Y-20: pré-production, série prévue

- IL 76M 90A : la dernière version du IL76 avec de meilleures performances pour production série russe

 

roulements de tambour: nous devons donc choisir entre un russe et un chinois

question : comment faire profiter notre industrie de cette affaire : remotorisation par des produits Safran (LEAP???) et l'avionique dérivée de l'A400M + contre-mesures + C3I +..., on achète les cellules vides en Orient et on occidentalise avec tout ce qu'on peut.

ça pourrait d'ailleurs être une belle opération industrialo-diplomatique car ce ne sont pas des matériels "offensifs" et le marché pourrait être séduit faute d'offre occidentale avec l'arrêt du C17

R

 

 

[Bechar06]

Le sujet tombe à pic !  Cf. n° spécial HS 51 de DSI : "Le Transport Aérien Militaire"  où les protagonistes de Rescator sont décrits : Historiques respectifs et Caractéristiques, Contexte particulier à chacun

De quoi lire   Pub gratuite ... Je vais y revenir sur ce n°...  ailleurs 

[Picdelamirand-oil]

On pourrait utiliser ça?

[g4lly]

Just now, Picdelamirand-oil said:

On pourrait utiliser ça?

Mieux vaut ecrire Airbus sur un bon vieil An-124 ... au moins on aura un truc qui marche ... même si la peinture par un peu en couille parce qu'elle a été concu chez Casa c'est po grave.

[zone 51]

Et le PAK-TA c'est viable? Si oui on peut peut-être leurs en commander une fournée.

[Invité Dorfmeister]

Il y a 1 heure, Rescator a dit :

- A124 : production arrêtée, occasions inexistantes, relance de production très hypothétique tant que Riussie et Ukraine bla bla bla

- A225 : un exemplaire fabriqué, plans "vendus" à la Chine pour éventuelle relance de production ? sans doute un peu gros pour le besoin (doux euphémisme)

- IL 76M 90A : la dernière version du IL76 avec de meilleures performances pour production série russe

1. An-124: l'Ukraine a "juste" besoin d'€€€ (beaucoup) pour relancer la production en version modernisée. Avis aux amateurs.
2. An-225: overkill même si c'est à pondérer par rapport à un An-124.
3. IL-76MD-90A: les Russes ne l'exporteront pas avant pas mal d'années vu les besoins locaux... et accessoirement, l'appareil est TRES inférieu aux Antonov. Il faudra attendre l'hypothétique IL-106/PAK TA pour avoir un nouveau gros-porteur. 

Par contre, personne pour acheter l'An-70?

il y a 4 minutes, zone 51 a dit :

Et le PAK-TA c'est viable? Si oui on peut peut-être leurs en commander une fournée.

Tu peux encore attendre entre 10 et 15 ans?

[clem200]

il y a 23 minutes, Dorfmeister a dit :

Par contre, personne pour acheter l'An-70?

De mémoire ce n'est qu'un gros A400M avec 10 tonnes de charge utile supplémentaire. C'est bien, mais cela en fait il un gros porteur ? 

On est loin des 78 tonnes et du volume d'un C17.

Modifié le 26 janvier 2017 par clem200

[Invité Dorfmeister]

il y a 17 minutes, clem200 a dit :

De mémoire ce n'est qu'un gros A400M avec 10 tonnes de charge utile supplémentaire. C'est bien, mais cela en fait il un gros porteur ? 

On est loin des 78 tonnes et du volume d'un C17.

Il ne joue pas dans la catégorie C-17, mais il a une soute aux volumes intéressants. Pour un prix qui sera certainement moins élevé que des concurrents occidentaux. L'An-188 envisagé pourrait également constituer une opportunité intéressante mais là on est encore au stade de "paper planes" donc à laisser de côté.

Cependant, entre les 78 tonnes d'un C-17 qui n'est plus produit et les 150 tonnes d'un An-124 qui n'est plus produit non plus: il y a un créneau à creuser.

[ARPA]

Il y a 2 heures, Rescator a dit :

petite réflexion stratégique sur le besoin d'avions gros porteurs pour l'armée de l'Air. Je propose de zapper l'ennuyeux débat sur 'faut-il des avions gros porteurs" puisque la réponse est oui

Cette question pourrait quand même être partiellement posé. Actuellement l'AdA prévoit d'avoir des A400M disposant de 37 tonnes de charge utile (faisant jusqu'à 4m de large, 4 de haut) pour une distance franchissable "suffisante" grâce aux A330 MRTT. Et avec les A330, on a une charge utile qui peut atteindre les 70 tonnes (mais en "petits" colis)

 

En fait si on veut un transporteur lourd qui nous soit utile, il faut qu'il puisse transporter une charge utile qui ne peut pas physiquement rentrer dans un A400M. En pratique, il n'y en a pas beaucoup.

Un A330 beluga permettrait de répondre à une partie du cahier des charges avec une capacité d'emport de charge très volumineuse. Pour les charges vraiment très lourde, on arrive directement dans le marché des AN124 ou 225.

L'alternative "européenne" pourrait être une version de l'A380 ou il faudrait rajouter une très grosse porte (pas forcement une soute, mais un nez basculant, ou une porte latérale de très grande dimension)

Si on veut le faire à l'économie, il devrait être possible de relancer la production de l'AN124 mais avec une remotorisation utilisant les réacteur de l'A380 (ou au moins de l'A330MRTT) ce qui permet de gagner plus de 50% de poussée.

 

Sinon une dernière alternative, probablement un peu trop nouvelle, serait de développer et commander une série de dirigeables de transport lourd. Avec entre 100 et 1000 tonnes de charges utile pour un volume "suffisant" mais une vitesse qui risque d'avoir du mal à dépasser les 300 km/H.

[youbdu29]

Verront a t'on un jour un a400 m XXL avec plus de chargement ???

sinon moi je serais pour un deal avec la Chine 10 gros porteur an225 on fournit des moteurs d'a380 et une avionique refaite vous nous les produisez ... hop 

[Picdelamirand-oil]

Il y a 5 heures, Bechar06 a dit :

Le sujet tombe à pic !  

Qu'est ce qu'il y a , je ne comprend pas 

[LBP]

il y a 32 minutes, youbdu29 a dit :

Verront a t'on un jour un a400 m XXL avec plus de chargement ???

sinon moi je serais pour un deal avec la Chine 10 gros porteur an225 on fournit des moteurs d'a380 et une avionique refaite vous nous les produisez ... hop 

Il y a bien une famille de A340 /A330 et A320/A319 donc un A400/A4XX c'est possible et surement en projet chez AIRBUS

Un A400 avec réacteurs et rallongé ?

[Henri K.]

il y a 26 minutes, LBP a dit :

Il y a bien une famille de A340 /A330 et A320/A319 donc un A400/A4XX c'est possible et surement en projet chez AIRBUS

Un A400 avec réacteurs et rallongé ?

Non.

Henri K.

[Bechar06]

Il y a 9 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Qu'est ce qu'il y a , je ne comprend pas 

Il y a simplement  conjonction entre 2 faits:  Création de ce fil par Rescator  ET le n° HS de DSI, c'est tout ... vu qu'on s'ennuie parfois, il y a là un "nouveau"  thèatre / Forum de discussions

[LBP]

Il y a 9 heures, Henri K. a dit :

Non.

Henri K.

Comment non ?

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, Bechar06 a dit :

Il y a simplement  conjonction entre 2 faits:  Création de ce fil par Rescator  ET le n° HS de DSI, c'est tout ... vu qu'on s'ennuie parfois, il y a là un "nouveau"  thèatre / Forum de discussions

Je rigolais...Pic c'est moi

[FATac]

Je crois que la roadmap d'Airbus Military concernant le A400M est déjà suffisamment encombrée avec la mise au point finale et l'obtention des spécifications demandées.

Du coup, l'idée même de le faire évoluer ou d'en tirer une famille n'est certainement pas envisagée (et d'autant moins que ces évolutions remettraient peut être en cause certains progrès difficilement obtenus sur l'appareil qui rentre en service).

Et pour quel marché ? L'A400M a été conçu pour répondre à une (des) demande(s) précises, pas pour occuper des segments de marché et en gagner de proche en proche. Si le besoin n'est pas exprimé, je doute qu'Airbus Military s'engage dans la coûteuse aventure de proposer un produit pour faire émerger son marché ou pour bousculer des concurrents déjà bien en place avec des produits murs. Je ne suis pas certain qu'il y ait réellement un coup à jouer.

[Invité Dorfmeister]

Il y a 14 heures, ARPA a dit :

Si on veut le faire à l'économie, il devrait être possible de relancer la production de l'AN124 mais avec une remotorisation utilisant les réacteur de l'A380 (ou au moins de l'A330MRTT) ce qui permet de gagner plus de 50% de poussée.

Je ne veux pas faire peur mais faut pas rêver: une hypothétique relance de la production de l'An-124 à Gostomel coûtera les yeux de la tête... Tout est à recommencer ou presque (maintenant que les Ukrainiens n'ont plus accès à Ulyanovsk).

A ce prix-là, autant construire une nouvelle usine et une nouvelle chaîne ailleurs. Dans un pays un peu plus "stable"...

Modifié le 27 janvier 2017 par Dorfmeister

[capmat]

Il y a 21 heures, Rescator a dit :

état de l'offre: 

- le C17 n'est plus en production et les quelques queues blanches ont trouvé preneur. Il ne reste que l'occasion mais à ma connaissance personne ne veut se défaire des siens.

- A124 : production arrêtée, occasions inexistantes, relance de production très hypothétique tant que Riussie et Ukraine bla bla bla

- A225 : un exemplaire fabriqué, plans "vendus" à la Chine pour éventuelle relance de production ? sans doute un peu gros pour le besoin (doux euphémisme)

- Y-20: pré-production, série prévue

- IL 76M 90A : la dernière version du IL76 avec de meilleures performances pour production série russe

Est-il nécessaire d'aligner en urgence de la force en proportion de la force a combattre ?

Cela supposerait de la part de l'agresseur un effet de surprise.

L'aspect surprise ne vient plus de la dimension de la force a combattre mais de la forme d'hybridation de l'agression. Et encore la notion de "surprise" est-elle vraiment une réalité ?

Avant le transport stratégique, la priorité du moment semble être la constitution pour l'Europe d'une véritable flotte de ravitailleurs en vol, et pour les USA le remplacement de leurs ravitailleurs actuels.

Ce qui est urgent dans le monde actuel, c'est de casser la capacité d'un agresseur par la destruction du contrôle de ses moyens d'agression et de défenses. Donc en priorité destruction des moyens de communication et de détection.

Viennent ensuite les nécessités de reprise de contrôle du terrain perdu au sol puis de s'assurer d'une stabilisation des zones concernées.

A l'évidence, nous savons initier la première partie de la manoeuvre, il nous reste a trouver les voies politiques et militaires d'exécuter la deuxième partie concernant la reconquête et la stabilisation.

Construire des avions de transport stratégique ne semble pas a l'ordre du jour.

Modifié le 27 janvier 2017 par capmat

[Rescator]

entièrement d'accord avec vous Capmat sauf sur la dernière ligne de conclusion. La reconquête et la stabilisation rapide impose de pourvoir projeter en masse dans des délais brefs des capacités au sol significatives que seules permettent les gros porteurs (avant que reste n'arrive par voie maritime et terrestre et si ces dernières ne sont pas menacées par des actions AA/AD)

sans les C17 et les ravitailleurs des copains, et les AN124 loués à grand frais , nos forces rameraient sévèrement, non?

[capmat]

Il y a 4 heures, Rescator a dit :

entièrement d'accord avec vous Capmat sauf sur la dernière ligne de conclusion. La reconquête et la stabilisation rapide impose de pourvoir projeter en masse dans des délais brefs des capacités au sol significatives que seules permettent les gros porteurs (avant que reste n'arrive par voie maritime et terrestre et si ces dernières ne sont pas menacées par des actions AA/AD)

sans les C17 et les ravitailleurs des copains, et les AN124 loués à grand frais , nos forces rameraient sévèrement, non?

Oui, bien sûr sur le principe.

Relisez mon texte, la priorité du jour concerne les ravitailleurs dont les flottes en service sont en nombre suffisant mais a renouveler pour les USA. Pour l'Europe, bien que le renouvellement soit entamé, il s'avère trop lent et en proportion insuffisante. Il n'est pas inutile de signaler que les ravitailleurs participeront aussi à la capacité de projection logistique.

Ce qui semble placer le remplacement des avions de transport logistique en position plus que secondaire, c'est précisément l'absence de caractère d'urgence de projection de force.

Ce qui est urgent lors d'apparition "d'une crise" c'est de casser les structures d'agression et de défense de l'agresseur. Pour cela, les ravitailleurs sont prioritaires.

Ensuite, lorsqu'il s'agit d'intervenir "au sol", je vous passe les histoires de mandats de l'ONU, il y a toujours un délais de coordination de la "coalition", dans les moyens et les aspects politiques. 

Durant ce délai, les différents moyens logistiques possibles sont utilisés par anticipation de l'action.

Il est exact qu'actuellement seul les USA disposent d'une réelle capacité de projection de force par des moyens aériens. Il faut aussi remarquer que les conflits sont concentrés sur la plaque Europe-Asie-Afrique dont les continents "se touchent" et que l'Amérique en est séparé par l'Atlantique et le Pacifique... ceci, justifiant cela.

 

Modifié le 27 janvier 2017 par capmat

[ARPA]

Il y a 8 heures, LBP a dit :

Comment non ?

Il connait suffisamment l'A400M pour qu'on puisse lui faire confiance la dessus.

Sinon, on parle d'un gros porteur, je ne vois pas le rapport avec une version modifié de l'A400M. Si on compare les A320 avec les A318, A319 ou A321, on a des avions avec des performances vraiment comparable. Et c'est la même chose pour les A330 et A340. Dans le cas d'un avion militaire, l'autonomie n'est pas forcément dimensionante vu qu'on peut utiliser des ravitailleurs.

Pour qu'une variante de l'A400M soit utile, il faudrait pouvoir emporter une charge utile plus importante ou un volume plus important. Dans le cas du C130, la version rallongée peut emporter une charge utile plus volumineuse mais avec une masse plus réduite (même masse max donc moins d'autonomie à charge utile équivalente) Pour qu'une version rallongée ou raccourcie de l'A400M soit "indispensable", il faudrait qu'on ait des charges utiles inadapté à la soute de l'A400M (petite et trop lourde ou trop longue et légère) Mais on reste dans des dérivés assez proche, je vois mal un dérivé de l'A400M capable de décoller avec un char Leclerc presque 2 fois trop lourd. 

On peut aussi rajouter que quand on parle d'avions de transport lourd/stratégique, on n'a plus besoin de capacités tactiques. Partir de l'A400M n'a plus trop de sens, partir d'un A330 ou A380 serait peut-être plus crédible.

Il y a 7 heures, capmat a dit :

Avant le transport stratégique, la priorité du moment semble être la constitution pour l'Europe d'une véritable flotte de ravitailleurs en vol, et pour les USA le remplacement de leurs ravitailleurs actuels.

Une des justifications d'une flotte de ravitailleur est justement le transport stratégique. Les A400M peuvent doubler leur charge utile s'ils sont ravitaillés en vol (pour un trajet transatlantique autour de 7000 km) et les A330MRTT (comme nos C135) ont une véritable capacité de transport de fret.

Il y a 4 heures, Rescator a dit :

entièrement d'accord avec vous Capmat sauf sur la dernière ligne de conclusion. La reconquête et la stabilisation rapide impose de pourvoir projeter en masse dans des délais brefs des capacités au sol significatives que seules permettent les gros porteurs (avant que reste n'arrive par voie maritime et terrestre et si ces dernières ne sont pas menacées par des actions AA/AD)

sans les C17 et les ravitailleurs des copains, et les AN124 loués à grand frais , nos forces rameraient sévèrement, non?

Projeter en masse peut parfois imposer des avions même si on a du temps. Pour un conflit au Sahel ou en Afghanistan, on a le choix entre l'avion ou un mélange entre du bateau (donc long, besoin d'un port...) puis ensuite trajet en véhicule (donc long, avec des secousses sur des sentiers, vulnérable face à des IED...) . On finit par comparer un trajet qui prend quelques heures pour livrer du matériel qui vient de sortir de révision ou un trajet de plusieurs mois pour du matériel qui vient de faire 2 000 km de sentier à se faire secouer de partout.

Le transport par voie aérienne devient presque obligatoire si on a du matériel qui a une durée de vie limité (qui doit se faire réviser en métropole tous les 6 mois) ou du matériel cher (si on déploie du matériel à plusieurs millions, on ne va pas prendre le risque de le casser pour économiser quelques milliers d'euro sur le transport) ou même simplement du matériel fragile ou qui va s'user pendant le transport (déployer un char à Gao consommerait un jeu de chenille rien que pour le trajet aller puis retour)

 

Maintenant le transport (même de masse) par voie aérienne ne veut pas forcément dire gros porteur. En Indochine on est bien arrivé à aérotransporter des char en "petits colis", il a juste fallu les remonter une fois arrivée à destination. Et techniquement, il me parait plus simple de transporter un Leclerc dans un A400M que de transporter un M24 dans un bristol beaufighter ou un DC3. Plus qu'un gros porteur, je pense qu'on a besoin d'une flotte numériquement importante. Il faut qu'on ait une capacité de transport globale (nb d'avions X charge utile X autonomie) importante. Avoir l'unique AN225 serait bien, mais ce serait insuffisant pour remplacer une flotte de 20 ou 30 A400M.

[bubzy]

Quel est le réel besoin en France pour un tel avion ?

Premièrement la doctrine. On a des mbt certes, mais le concept de nos forces de projection tend plutôt vers des forces légères et mobiles, avec une bonne force de frappe. C'est ce que j'ai compris, bien que ce qui est du domaine terrestre m'est, et de loin, assez inconnu.

Avec l'équivalent d'un seul Leclerc par rotation, avec une flotte forcément limité en nombre, ça prendrait pas mal de temps pour déployer tout un escadron de Leclerc, avec la chaine logistique et le support. Autre désavantage, il faut avoir accès à un terrain avec une piste conséquentes et un minimum d'infrastructures.

Ça me fait penser un peu à cette image concernant les avions d'affaires. Ils ne sont pas aussi spacieux que les bbj et consorts, mais ils proposent 20 fois plus de destinations, donc beaucoup plus de souplesse pour les clients.

Pour en revenir aux besoins, c'est vrai que l'adla à beaucoup fait appel aux an124. Mais en même temps, avant nous étions limités à des C160 surannées et des Hercules pas beaucoup plus lourd et à la disponibilité capricieuse.

Une fois qu'un escadron d'a400m sera pleinement opérationnel j'aimerais bien connaître le nombre d'heures de vol achetés à Air charter pour leurs Antonov. On risque d'en voir beaucoup moins.

La France n'est pas les USA. On a fait en sorte d'avoir des matériels moins lourds, plus mobiles, facilement déployables, et maintenables sur place. Elle en a fait une grande démonstration au mali, quand je ne sais plus quel général américain a répondu qu'au moment où faire était repris, ils en seraient encore à construire une grosse base logistique pour y faire venir une centaine d'Apache.

Nos moyens sont à peu près cohérents, entre le trio budget, doctrine et politique extérieure. Un avion de transport lourd pourrait nous être utile, mais le ratio coût - efficacité de l'outil militaire global en prendrai un coup.

Si nous devions en avoir une petite flotte, je pense que ce serait avec d'autres pays occidentaux et/ou achetés sur étagère. Mais c'est pas demain la veille.

(D'ailleurs, sait on si les US vont remplacer leurs c5 galaxy ?)

Pour ce qui est des avions Russes ou chinois, il faudrait leur faire respecter des normes qui ne sont pas les leurs. En plus de ça les militaires vont s'habituer aux certifications civiles et à leurs avantages (malgré leurs inconvénients aussi...), Et ne reviendront pas en arrière. Occidentaliser un avion étranger revient presque à reprendre sa conception de zéro. Donc question coût... On oublie.

Une fois qu'on aura une quarantaine ou une cinquantaine d'a400m en parc, il y a des questions qui ne se poseront plus. À comparer à la petite trentaine de transall réellement à peu près disponibles avec une poignée d'Hercules.

En capacité de projection, l'armée de l'air va passer pour millionnaire alors qu'avant elle était au RSA. Et sous prétexte que certains voudraient la voir milliardaire avec des gros porteurs, on lui imposerait de faire la manche ? Ça n'aurait pas de sens. Bon... L'image est un peu pouilleuse aussi.

 

[Bechar06]

il y a une heure, bubzy a dit :

D'ailleurs, sait on si les US vont remplacer leurs c5 galaxy ?

DSI n° 51 HS  évoque 2035 comme horizon de remplacement des C-5  ( 55 en service ) ... Remplacement qui n'apparaît pas évident du tout à insérer dans les budgets vues les autres priorités ( KC-46, F-35, Minuteman... ) et la sur-capacité en C-17A ( 222 )  ... p. 067

Modifié le 27 janvier 2017 par Bechar06

[Henri K.]

Il y a 7 heures, bubzy a dit :

Pour ce qui est des avions Russes ou chinois, il faudrait leur faire respecter des normes qui ne sont pas les leurs. En plus de ça les militaires vont s'habituer aux certifications civiles et à leurs avantages (malgré leurs inconvénients aussi...), Et ne reviendront pas en arrière. Occidentaliser un avion étranger revient presque à reprendre sa conception de zéro. Donc question coût... On oublie.

C'est avant tout "politiquement incorrect", donc fin d'histoire. On n'a même pas besoin d'aller faire de la certification type ou n'importe quel tralala.

Henri K.