Quel gros porteur pour la France?

[ARPA]

Personnellement, ça me paraitrait plus logique de transporter un Leclerc qu'un VBCI par avion. Un véhicule à chenille va être beaucoup plus dur à convoyer sur de grande distance par la route qu'un véhicule à roue.

S'il fallait déployer un Leclerc à Gao (je ne fais pas de commentaires sur l'utilité) l'alternative au transport aérien serait probablement un transport par bateau puis un transport par route de 1 500 km. Donc pour le transport par route, il faut soit utiliser un porte-char (qui fait presque le poids du char donc le transport naval va transporter l'équivalent de 2 chars) soit utiliser ses propres moyens (ce qui risque de coûter cher en entretien)

Maintenant vu le coût de l'aérotransport, je comprend qu'il soit absurde d'aérotransporter des véhicules aussi lourds que des blindés. Mais si c'est valable pour les Leclerc, je ne comprend pas pourquoi ça ne l'est pas pour les VBCI (et à un moindre niveau les VAB, les AMX10RC ou les sagaie)

 

Enfin l'autre argument contre l'aérotransport du char lourd, c'est que si on veut aérotransporter un détachement "cohérent" équipé de char lourd, on arrive vite à une facture qui dépasse nos moyens. Pour peu qu'on parle d'un détachement un peu significatif, vu le peu d'avions dont on dispose, on risque d'avoir une solution maritime plus rapide que l'aérotransport.

[capmat]

Il y a 9 heures, ARPA a dit :

Personnellement, ça me paraitrait plus logique de transporter un Leclerc qu'un VBCI par avion. Un véhicule à chenille va être beaucoup plus dur à convoyer sur de grande distance par la route qu'un véhicule à roue.

S'il fallait déployer un Leclerc à Gao (je ne fais pas de commentaires sur l'utilité) l'alternative au transport aérien serait probablement un transport par bateau puis un transport par route de 1 500 km. Donc pour le transport par route, il faut soit utiliser un porte-char (qui fait presque le poids du char donc le transport naval va transporter l'équivalent de 2 chars) soit utiliser ses propres moyens (ce qui risque de coûter cher en entretien)

Maintenant vu le coût de l'aérotransport, je comprend qu'il soit absurde d'aérotransporter des véhicules aussi lourds que des blindés. Mais si c'est valable pour les Leclerc, je ne comprend pas pourquoi ça ne l'est pas pour les VBCI (et à un moindre niveau les VAB, les AMX10RC ou les sagaie)

 

Enfin l'autre argument contre l'aérotransport du char lourd, c'est que si on veut aérotransporter un détachement "cohérent" équipé de char lourd, on arrive vite à une facture qui dépasse nos moyens. Pour peu qu'on parle d'un détachement un peu significatif, vu le peu d'avions dont on dispose, on risque d'avoir une solution maritime plus rapide que l'aérotransport.

Tant qu'il s'agit de réagir sur des situations de guerre dissymétrique, c'est a dire une ou des armées contre des organisations qui n'en sont pas, les formes de crises a traiter ne sont pas assimilables a des guerres de haute intensité.

Le transport aérien lourd, dit stratégique, se justifie quand le niveau de la menace se révèle imminent face à une armée ou une coalition d'armées représentant une capacité de combat de haute intensité.

De bons moyens et services de renseignement peuvent permettre d'anticiper la réaction, tout du moins en amont, mais quand il faut passer à l'action et que la décision politique est prise d'une réaction proportionnée à la menace pour

éviter de se trouver dans une situation irréversible, alors il s'agit d'une situation d'urgence et le transport aérien lourd devient un outil indispensable. Les notions de prix de revient du transport ne sont plus celles du temps de paix mais

celle du temps de guerre ou le coût est conditionné par le prix de ce qu'on risque de perdre globalement.

Il est remarquable que les programmes d'avions de transport stratégique sont tous antérieurs à la fin de la guerre froide (même pour le C17).

Avec l'émergence de nouvelles puissances mondiales ( Chine, Inde ), les pouvoirs de réaction des puissances déjà démontrées devront reconsidérer leur capacité de réaction en proportion des menaces potentielles.

Quand je lis qu'il faut augmenter le nombre d'A400M et d'A330MRTT, c'est une mesure de moyen terme.

Mais "l'Occident" ne pourra pas faire l'économie d'au moins un nouveau programme de transport stratégique.

L'Europe n'ayant pas les réserves, dont disposent les USA en potentiel de transport aérien stratégique, sera la première concernée par le besoin d'un avion adapté. 

L'Europe dispose désormais du mécano industriel permettant de mener à bien un programme de cette dimension.

Il manque juste en Europe la prise de conscience du pouvoir qu'elle représente sur le monde et de prendre les décisions qui en découlent.

 

[kotai]

l’Afghanistan est un conflit asymétrique ou des pays ont déployer de moyens mécanisés et blindés donc cela ne serait 'il pas un plaidoyer pour?

[capmat]

il y a 37 minutes, kotai a dit :

l’Afghanistan est un conflit asymétrique ou des pays ont déployer de moyens mécanisés et blindés donc cela ne serait 'il pas un plaidoyer pour?

L'Afghanistan est un bon exemple de problématique sur le plan logistique.

L'Afghanistan n'a pas de côte maritime.

L'Afghanistan n'avait pas de voies ferrées au moment de l'intervention des USA suite aux attentats du 11 Septembre 2001. ( il y a maintenant un programme de développement d'un réseau ferré.)

Le réseau routier en Afghanistan est sous développé.

Le ravitaillement en carburant de l'Afghanistan dépendait essentiellement de l'Iran. L'Iran a des ressources en pétrole mais pas assez de raffineries pour satisfaire à ses propres besoins.

Donc la première limite critique en terme de logistique concernait le carburant.

 

L'Afghanistan est géographiquement et politiquement enclavé :

- A l'Ouest l'Iran,

- Au Nord les Républiques d'Asie centrale et la Fédération de Russie,

- Au Nord-Est la Chine,

- A l'Est et au Sud le Pakistan.

Donc pour intervenir en Afghanistan, il a fallu créer les conditions d'un consensus, c'est a dire des situations ou chacun y trouve son compte.

Plus précisément il a fallu générer du business avec tout le monde ou chacun a cherché a se positionner en situation de chantage économique.

Vu comme ça, pour la région, la perspective d'une fin de situation de conflit n'est pas une bonne affaire.

 

Dans ce genre de situation, l'avantage du transport aérien lourd se situe au niveau du nombre de mouvements le plus faible possible pour une forte capacité

ce qui diminue le nombre de survols d'un ou des pays limitrophes avec les taxes et chantages associés.

Modifié le 23 avril 2017 par capmat

[DEFA550]

Il y a 11 heures, ARPA a dit :

Maintenant vu le coût de l'aérotransport, je comprend qu'il soit absurde d'aérotransporter des véhicules aussi lourds que des blindés. Mais si c'est valable pour les Leclerc, je ne comprend pas pourquoi ça ne l'est pas pour les VBCI (et à un moindre niveau les VAB, les AMX10RC ou les sagaie)

Y a-t-il une urgence à déployer des chars lourds ? Existe-t-il une menace qui le justifierait et qui soit impossible à prévoir avec suffisamment de préavis ?

 

[Conan le Barbare]

Ça reste une option intéressante si tu veux pouvoir "foudroyer" ton adversaire.

[capmat]

il y a 52 minutes, DEFA550 a dit :

Y a-t-il une urgence à déployer des chars lourds ? Existe-t-il une menace qui le justifierait et qui soit impossible à prévoir avec suffisamment de préavis ?

 

Le transport aérien lourd sert a repousser les premières limites rencontrées sur le plan des opérations aériennes et aéroportuaires.

 

Pour prendre l'exemple de l'Afrique, l'essentiel des aéroports ne disposent que d'une piste et de surface de parking très limité.

D'autre part, ces aéroports n'ont en réserve de carburant et en moyens de ravitailler ces réserves que des ressources limitées et mal entretenues.

Il faut ajouter a ce constat des réseaux routiers et en voies ferrées en dessous des niveaux satisfaisants.

En situation d'urgence le ou les aéroports les plus proches de la zone de crise peuvent être prématurément saturés.

Dans les mouvements cargos, il faut compter les mouvements d'apports extérieurs : AN-124, C-17, A-400M et les mouvements de brouettage

vers la ou les zones de conflits ( C-160, C-130, CN-235 ). Pour deux mouvements d'un apport extérieur ( un atterrissage et un décollage ) il faut compter

dix mouvements de brouettage. 

Il faut éventuellement rajouter les mouvements des avions de combats, des drones, des ravitailleurs.

Bien entendu il ne faut pas oublier le traffic commercial de l'aéroport qui est ce qui justifie son existence.

Donc, concernant l'apport extérieur, plus l'avions a de capacité, plus le nombre de mouvements nécessaires peut être limité.

Modifié le 23 avril 2017 par capmat

[ARPA]

il y a 3 minutes, DEFA550 a dit :

Y a-t-il une urgence à déployer des chars lourds ? Existe-t-il une menace qui le justifierait et qui soit impossible à prévoir avec suffisamment de préavis ?

Y a-t-il une urgence à déployer des VBCI ? Existe-t-il une menace qui le justifierait et qui soit impossible à prévoir avec suffisamment de préavis ?

J'ai envie de dire que non, mais vu que le VBCI est aérotransportable en A400M tout le monde ne doit pas être de mon avis. Accessoirement, on a quand même des photos de Leclerc dans un An124 et l'armée de l'air française à bien transporté des char M24 (ce qui se rapproche le plus du Leclerc à l'époque de Dien Bien Phu

Sinon je pensais quand même éviter ce type de questions :

Il y a 11 heures, ARPA a dit :

S'il fallait déployer un Leclerc à Gao (je ne fais pas de commentaires sur l'utilité)

 

[capmat]

Il y a 11 heures, ARPA a dit :

Y a-t-il une urgence à déployer des VBCI ? Existe-t-il une menace qui le justifierait et qui soit impossible à prévoir avec suffisamment de préavis ?

J'ai envie de dire que non, mais vu que le VBCI est aérotransportable en A400M tout le monde ne doit pas être de mon avis. Accessoirement, on a quand même des photos de Leclerc dans un An124 et l'armée de l'air française à bien transporté des char M24 (ce qui se rapproche le plus du Leclerc à l'époque de Dien Bien Phu

Sinon je pensais quand même éviter ce type de questions :

 

Essayez d'imaginer que vous deviez initier une intervention au Nord Mali : la première limite que vous rencontrerez sera la disponibilité d'eau potable (non empoisonnée) et le carburant (non pollué).

Pour l'eau potable, ne pas oublier que les conditions de chaleur ont nécessité un minimum de 9 litres par homme. Par prudence, comptez 11.

Sans carburant et eau, les VCBI sont inutiles. Ne pas oublier les munitions, pièces détachées, nourritures....

Une limite imprévue a été rencontrée lors de serval : les chaussures ne supportaient pas la chaleur sur le terrain concerné. Les semelles se décollaient.

Les premières frappes dans l'urgence se font via la voie des airs. Là le A-330MRTT devient la pièce maitresse de l'intervention.

Modifié le 23 avril 2017 par capmat

[DEFA550]

il y a 12 minutes, ARPA a dit :

Sinon je pensais quand même éviter ce type de questions

Il y a des questions qu'il ne faut pas oublier de se poser avant de se forger une opinion. Toi tu mets la charrue avant les boeufs en décrétant qu'il n'y a aucune différence entre un Leclerc et un VBCI, puis en déroulant tous les arguments qui vont dans ce sens pour appuyer tes convictions.

Bah ça reste ta conviction, inutile d'en discuter davantage.

[Bechar06]

il y a 26 minutes, ARPA a dit :

on a quand même des photos de Leclerc dans un An124

Ah bon ! Je serais curieux d'en savoir +  Merci !

[capmat]

il y a 29 minutes, Bechar06 a dit :

Ah bon ! Je serais curieux d'en savoir +  Merci !

J'étais là quand les deux premiers Leclerc ont embarqué dans un A-124 pour les Emirats Arabes Unis. ( ça s'est passé à Lyon Satolas )

[castle68]

La réalité rejoint la fiction, du moins en partie...

Dans mon roman "Corne d'Abondance" des Condor embarquaient des Leclerc.

Ce que je pensais n'être qu'une fiction possible n'était finalement pas si fictif !...

[totochez78]

il y a 38 minutes, capmat a dit :

J'étais là quand les deux premiers Leclerc ont embarqué dans un A-124 pour les Emirats Arabes Unis. ( ça s'est passé à Lyon Satolas )

http://www.gondrandvalence.com/img/z.transport.aerien.char.assault.jpg

j'ai un doute pour Lyon..... j'aurais dit Chateauroux.... 

Modifié le 23 avril 2017 par totochez78
ajout

[capmat]

il y a 5 minutes, totochez78 a dit :

http://www.gondrandvalence.com/img/z.transport.aerien.char.assault.jpg

j'ai un doute pour Lyon..... j'aurais dit Chateauroux.... 

Il n'est pas impossible que les deux cas soient réels.

Je me souviens que les Leclerc devaient arriver a temps pour un défilé aux UAE.

[totochez78]

il y a 10 minutes, capmat a dit :

Il n'est pas impossible que les deux cas soient réels.

Je me souviens que les Leclerc devaient arriver a temps pour un défilé aux UAE.

Le premier Leclerc embarqué en AN124 est le proto 3 (CH3+TO3) en 1992. L'AN124 a emmené jusqu’à 2 Leclercs.

Après avec une production à Roanne, Lyon est probable.

 

[capmat]

il y a 2 minutes, totochez78 a dit :

Le premier Leclerc embarqué en AN124 est le proto 3 (CH3+TO3) en 1992. L'AN124 a emmené jusqu’à 2 Leclercs.

Après avec une production à Roanne, Lyon est probable.

 

Les deux Leclerc que j'ai vu embarquer, c'était plus tard que 1992. Je pense qu'il s'agissait des deux premiers Leclerc de série pour les Emirats.

[Teenytoon]

Et les An 124 ne sont plus produits à l'heure actuelle, j'imagine ? 

J'imagine mal les sociétés exploitantes laisser tomber le marché quand leurs avions seront trop vieux vu la rentabilité du marché. 

Côté C 17, ils sont "achetables" par des sociétés civiles ou ca reste du matériel militaire quoi qu'il advienne  ?

[totochez78]

il y a une heure, capmat a dit :

Les deux Leclerc que j'ai vu embarquer, c'était plus tard que 1992. Je pense qu'il s'agissait des deux premiers Leclerc de série pour les Emirats.

après vérification les premiers départs se sont fait depuis le Bourget. Désolé pour l'erreur. 

[capmat]

Il y a 1 heure, totochez78 a dit :

après vérification les premiers départs se sont fait depuis le Bourget. Désolé pour l'erreur. 

Alors ce que j'ai vu concernaient d'autres départs.

Il y a 1 heure, Teenytoon a dit :

Et les An 124 ne sont plus produits à l'heure actuelle, j'imagine ? 

J'imagine mal les sociétés exploitantes laisser tomber le marché quand leurs avions seront trop vieux vu la rentabilité du marché. 

Côté C 17, ils sont "achetables" par des sociétés civiles ou ca reste du matériel militaire quoi qu'il advienne  ?

L'AN-124 n'est plus produit.

Le C-17 n'est plus produit.

Il me semble que deux C-17 volent sous couleurs civiles au Qatar.

[ARPA]

Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

Il y a des questions qu'il ne faut pas oublier de se poser avant de se forger une opinion. Toi tu mets la charrue avant les boeufs en décrétant qu'il n'y a aucune différence entre un Leclerc et un VBCI, puis en déroulant tous les arguments qui vont dans ce sens pour appuyer tes convictions.

Bah ça reste ta conviction, inutile d'en discuter davantage.

Est-ce que j'ai dit qu'il n'y a aucune différence entre un VBCI et un Leclerc ?

N'étant pas cavalier, pour moi il y a un blindé à roue avec un petit canon de plus 30 tonnes et un blindé à chenille avec un gros canon de moins de 60 tonnes. En cas de projection, il faut considérer qu'un Leclerc va coûter (au minimum) 2 fois plus cher que le VBCI à projeter.

Maintenant je suis d'accord que sur ce forum ont dit que c'est inutile d'aéro transporter un char lourd... même si on a des retex d'aérotransport étranger de char lourd (y compris pour des Leclerc des EAU) et que la France a ses propres retex d'aérotransport de char (léger principalement, mais quand même  jusqu'à 18 tonnes en 54)

 

Enfin je trouve cette conversation assez inutile et hors sujet. Si on avait vraiment besoin d'aérotransporter des (quelques) Leclerc, on devrait pouvoir faire comme en 54 et décomposer le Leclerc en plusieurs lots pour pouvoir quand même l'aérotransporter. Et du coup, on loupe un des autres arguments en faveur du transport lourd

Il y a 4 heures, capmat a dit :

Le transport aérien lourd sert a repousser les premières limites rencontrées sur le plan des opérations aériennes et aéroportuaires.

[...]

En situation d'urgence le ou les aéroports les plus proches de la zone de crise peuvent être prématurément saturés.

[...]

Donc, concernant l'apport extérieur, plus l'avions a de capacité, plus le nombre de mouvements nécessaires peut être limité.

De ce point de vue, le C17 ne remplace "que" 2 A400M. Le C5 en remplacera 4, l'An125 5 et pour l'AN225, ce serait presque 8.

Si l'optique du transport lourd est de limiter le nombre de mouvement sur les aéroports, il faut opter pour le plus gros possible (donc plus que le C17) ou bien trouver le moyen d'utiliser les aéroports secondaires (donc utiliser des A400M tactique et stratégique)

[capmat]

il y a 15 minutes, ARPA a dit :

De ce point de vue, le C17 ne remplace "que" 2 A400M. Le C5 en remplacera 4, l'An125 5 et pour l'AN225, ce serait presque 8.

Si l'optique du transport lourd est de limiter le nombre de mouvement sur les aéroports, il faut opter pour le plus gros possible (donc plus que le C17) ou bien trouver le moyen d'utiliser les aéroports secondaires (donc utiliser des A400M tactique et stratégique)

N'oubliez pas les contraintes posées par le sous équipement des aéroports "secondaires" notamment concernant les capacités carburant. Bien entendu, ces contraintes concernent la phase initiale des interventions. Ensuite, des dispositions peuvent corriger les insuffisances.

Limiter le nombre de mouvements sur des aéroports sous dimensionnés pour absorber une surcharge momentanée n'est qu'une partie des avantages du transport aérien lourd.

Désolé de me répéter, mais le transport aérien lourd ne se justifie qu'en situation d'urgence pour un conflit de faible intensité.

Le transport aérien lourd est plutôt justifié par des situations de conflit de haute intensité.

Modifié le 23 avril 2017 par capmat

[DEFA550]

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Est-ce que j'ai dit qu'il n'y a aucune différence entre un VBCI et un Leclerc ?

"Mais si c'est valable pour les Leclerc, je ne comprend pas pourquoi ça ne l'est pas pour les VBCI"

Le problème est que tu occultes un élément fondamental en ne retenant qu'un des aspects pour fonder ta théorie. Alors forcément, tu aboutis à une conclusion qui diffère de la réalité, et tu ne fais que constater ton incompréhension au lieu de creuser un peu plus la question.

Tant que tu n'auras pas compris qu'on n'utilise pas un Leclerc pour les faire les mêmes choses qu'un VBCI, et vice et versa, tu n'arriveras à rien. C'est pourtant de là que découlent certains choix, en accord avec nos ambitions, nos doctrines et nos moyens.

[Teenytoon]

Je crois surtout que le forumer de base voudrait avoir une armée full options sans aucune impasse sur la moindre possibilité parce "qu'on ne sait jamais"... 

Bon apres moi si je peux éviter de doubler mes impôts, ça m'arrange aussi 

[PolluxDeltaSeven]

Quand je recoupe mes sources "qui savent", la stricte expression du besoin de l'Armée de l'Air (et de l'ALAT) pour réaliser les contrats opérationnels actuels sur le long terme est la suivante, dans l'ordre des "priorités":

-24 A330MRTT (minimum)

-60 A400M

-12 (K)C-130J pour utilisation conjointe AdlA/COS (ce point est complexe, puisque le besoin n'est pas tant de 12 nouvelles cellules. Une modernisation adéquate des 14 C-130H avec ravito et armement serait largement suffisante, mais ce dossier est géré avec les pieds depuis près de 10ans, en grande partie à cause des rêves humides du COS... Idem pour les capacités FS des A400M, repoussées aux calendes grecques)

-12 à 18 Chinook

Voilà, ça pique pas mal quand on compare à ce qu'ils auront en vrai dans le meilleur des cas.

Le truc qu'on remarque, c'est qu'à aucun moment dans cette liste des priorité on ne retrouve de C-5, C-17 ou autre An-124.
La raison en est simple, comme je le disais il y a quelques mois sur ce topic: quand on aura reçu des Atlas et MRTT en quantité suffisante, on pourra se passer de location d'An-124 ou d'emprunt de C-17 à nos alliés. Dans les faits, on continuera à le faire parce que c'est pratique et rapide, mais si on nous bloque ces possibilités on pourra faire sans, avec plus de rotation d'A400M (pour tous les matos tactique, jusqu'au Leclerc) et d'A330MRTT (pour le personnel et les palettes de matos), et pour le plus lourd on aura le transport maritime.

 

Bref, le cargo gros porteur pour la France, ce n'est pas une priorité. Si un jour on doit s'en doter, c'est parce qu'on y verra une opportunité politique et industrielle quelconque (participation à un programme Européen, ou un pool OTAN par exemple), pas parce qu'il s'agira d'une priorité.
Si vous laissez le choix, aujourd'hui, à l'Armée de l'Air de se doter de 6 C-5M ou de 6 ou même 4 A330MRTT, elle prendra les MRTT sans AUCUNE hésitation.

 

Donc ouais, comme le dit DEFA, l'An-124, le C-5M et le C-17, ce ne sont simplement pas des prospects crédibles. Quand au A380 militaire, celui (ou celle) qui a pondu cette idée au Figaro doit vraiment fumer de la bonne, et ne rien connaître/comprendre au transport stratégique militaire...