A-69/Floréal/patrouilleurs

[Fusilier]

On m'a fait douter avec la date de 2020,  Mais, j'avais dans la tête un retrait progressif à partir de 2017 / 2018...  Si c'est ça, ça serait cohérent . 

[HK]

J'espère juste que la MN intégrera cette éventualité dans sa décision (déjà prise, mais encore temps de changer d'avis...) de retirer de service ou non l'Adroit.

Car avec 2 équipages, une bonne autonomie et un drone l'Adroit peut facilement faire le boulot de 2 A69, pour moins cher en plus...

8 minutes ago, Fusilier said:

On m'a fait douter avec la date de 2020,  Mais, j'avais dans la tête un retrait progressif à partir de 2017 / 2018...  Si c'est ça, ça serait cohérent . 

Oui, RSA des 9 PHM:

"2018-2027 en fonction du calendrier du programme BATSIMAR"

Source: PLF 2016.

Modifié le 24 mai 2016 par HK

[Fusilier]

Il y a 9 heures, HK a dit :

J'espère juste que la MN intégrera cette éventualité dans sa décision (déjà prise, mais encore temps de changer d'avis...) de retirer de service ou non l'Adroit.

Est-ce que la Marine a la main sur ça ou ça remonte au CEMA...  Faut qu'on lui accorde le budget, en carburant,  en personnel, mine de rien c'est l'armement d'un B2M et il faut ajouter les équipes de renfort nécessaires à ses missions de patrouille, 6 Fus, médecin, doublement de certains postes.... Faut aussi que DCNS y trouve un intérêt à la location "gratuite" .  (et Zodiac au prêt du 935  )  

[EOA]

Surtout qu'on annonce depuis quelques mois un contrat imminent avec l'Egypte pour 2 Gowind 2500 de plus, l'Adroit et un autre patrouilleur. Si l'Egypte signe la volonté de la marine ne pèsera pas pour grand chose ... 

[Fusilier]

Il y a 4 heures, EOA a dit :

Surtout qu'on annonce depuis quelques mois un contrat imminent avec l'Egypte pour 2 Gowind 2500 de plus, l'Adroit et un autre patrouilleur. Si l'Egypte signe la volonté de la marine ne pèsera pas pour grand chose ... 

Je ne vois pas comment la Marine va pouvoir échapper au "grand écart" dans les années à venir. Et  à l'horizon de 2020 , va falloir 3 milliards / ans pour la modernisation de la dissuasion et probablement le double des 2025 / 26 ; ça va être compliqué de sortir, au même temps, des grands programmes. 

[g4lly]

7 minutes ago, Fusilier said:

Je ne vois pas comment la Marine va pouvoir échapper au "grand écart" dans les années à venir.

[Fusilier]

il y a 14 minutes, g4lly a dit :

 

  

[BPCs]

Le 23 mai 2016 à 09:30, Fusilier a dit :

Un 76 sur un B2M ça parait compliqué, vu la configuration de l'avant. Il avait été envisagé un 20 mm , mais finalement pas adopté. C'est quand même limité en termes de vitesse (14 nœuds max?)  vs 22 nœuds d'un A 69,  21 pour les PLG ou l'Adroit.  Pour des patrouilles genre Corymbe faudrait des équipes de renfort systématiques, à 23 c'est difficile de tenir les postes de combat et armer au même temps l'équipe de visite.

Ca relève du "bricolage de transition" , pas une solution pérenne,  faut juste leur trouver une utilité après la transition.  

En fait en y réfléchissant l'utilisation des A69 en relai des P400 nous fait un peu nous tromper de cible (moi inclus) :

C'est un remplaçant de P400 dont il est question et non pas des A69 Qui ne font eux-mêmes que l'intérim.

 À ce compte on les a déjà sous nos yeux : 

B2M et PLG 

L'un parce que c'est quasi une P400 en plus gros et l'autre parce que sa fonction de patrouilleur se cache derrière sa façade de remplaçant du Batral :

Avec une capacité à la mer double d'un navire ancien (et un second équipage) il a une seconde vie de Patrouilleur.

Ainsi mine de rien, on disposera bientôt de 6 remplaçants sur 9 P400 .

Les 3 qui suivront seront soit orienté océanique et alors plus sur un profil B2M soit plus côtier et alors plus PLG.

Quant au remplacement des A69 les FLF feraient de bons candidats au final et à mesure de l'arrivée des FTI

 

[Fusilier]

Il y a 7 heures, BPCs a dit :

parce que sa fonction de patrouilleur se cache derrière sa façade de remplaçant du Batral : Avec une capacité à la mer double d'un navire ancien (et un second équipage) il a une seconde vie de Patrouilleur. Ainsi mine de rien, on disposera bientôt de 6 remplaçants sur 9 P400 .

Quant au remplacement des A69 les FLF feraient de bons candidats au final et à mesure de l'arrivée des FTI

Je trouve le concept des B2M génial, par ce qu'il apporte des capacités intéressantes et très utiles en outremer : remorquage, logistique, base plongeurs (tvx sous-marins, par exemple)  antipollution, sauvetage en mer,  aide humanitaire,  c'est un A, pas un L ni un P... Alors oui, comme tous les autres bateaux de la Marine il fera autre chose, contrôle  et assistance aux pêches, pince fesses divers , voir même police en mer, tant qu'il ne s'agit que de poursuivre des voiliers et des barques de péchous locaux... On devrait même pouvoir organiser des "manœuvres amphibies", afin que les "commandos aquatiques outremer" de l'AdT ne dépriment pas trop   Note que, quand la question est posée en termes de "vrai patrouilleur" on a un PLG , pas un B2M. 

Pour la dernière partie,  on verra si les A 69  tiennent jusque là, ce qui ne résoudra pas le pb des patrouilleurs Metro; tant  ceux armés par la MN que ceux armés par la GenMar, pour mémoire on en est à transférer des patrouilleurs de surveillance de site (en bois et  35 ans) à la GenMar 

[true_cricket]

il y a 51 minutes, Fusilier a dit :

Je trouve le concept des B2M génial, par ce qu'il apporte des capacités intéressantes et très utiles en outremer : remorquage, logistique, base plongeurs (tvx sous-marins, par exemple)  antipollution, sauvetage en mer,  aide humanitaire,  c'est un A, pas un L ni un P... Alors oui, comme tous les autres bateaux de la Marine il fera autre chose, contrôle  et assistance aux pêches, pince fesses divers , voir même police en mer, tant qu'il ne s'agit que de poursuivre des voiliers et des barques de péchous locaux... On devrait même pouvoir organiser des "manœuvres amphibies", afin que les "commandos aquatiques outremer" de l'AdT ne dépriment pas trop   Note que, quand la question est posée en termes de "vrai patrouilleur" on a un PLG , pas un B2M. 

Pour la dernière partie,  on verra si les A 69  tiennent jusque là, ce qui ne résoudra pas le pb des patrouilleurs Metro; tant  ceux armés par la MN que ceux armés par la GenMar, pour mémoire on en est à transférer des patrouilleurs de surveillance de site (en bois et  35 ans) à la GenMar 

Armen56 (je crois) avait fait une synthèse des coûts d'acquisition

 

Pour rappel, voici le coût des navires hauturiers commandés depuis 2013:

1. PLG: 2 Patrouilleurs Légers Guyannais de 700t, ~15M€ HT chacun
2. B2M: 4 Bâtiments Multi-Missions de 2,300t, ~25M€ HT chacun

Il y en a un des deux qui est plus gros, car dois pouvoir aller plus loin. Et accessoirement plus cher.

 

[Fusilier]

il y a 20 minutes, true_cricket a dit :

Armen56 (je crois) avait fait une synthèse des coûts d'acquisition

Pour rappel, voici le coût des navires hauturiers commandés depuis 2013:

1. PLG: 2 Patrouilleurs Légers Guyannais de 700t, ~15M€ HT chacun
2. B2M: 4 Bâtiments Multi-Missions de 2,300t, ~25M€ HT chacun

Il y en a un des deux qui est plus gros, car dois pouvoir aller plus loin. Et accessoirement plus cher.

 

C'est ça qui me rend dingue;  on trouve 2 milliards / an, voir plus, pour les OPEX  (je passe sur les "danseuses"...) et on n'est pas foutus de sortir 100 / 200  briques pour résoudre , pour 30 ans, le pb des patrouilleurs outremer et métro  

[ARMEN56]

Il y a 2 heures, true_cricket a dit :

Armen56 (je crois) avait fait une synthèse des coûts d'acquisition

oui j'avais dû évoquer le cout d'un BSAH de 35 Meuros sur les bases de la spec PPP , version avec le bollard pull de 120 tonnes alors que les patrinomiaux sont à 80 t

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

C'est ça qui me rend dingue;  on trouve 2 milliards / an, voir plus, pour les OPEX  (je passe sur les "danseuses"...) et on n'est pas foutus de sortir 100 / 200  briques pour résoudre , pour 30 ans, le pb des patrouilleurs outremer et métro

d'autant que les P400 restant sont sur les rotules ( ou alors ils sont tous RSA ? ) ......déjà qu'en 1997 l'amirauté avait audité tout le parc et les soutiens pour comprendre les raisons pour lesquels les barcasses affichaient des taux d'indisponibilité en dehors de clous ( propulsion, manchons de coque,.......etc ) je dois encore avoir ce rapport d'audit  dans mes soutes

[Fusilier]

il y a 4 minutes, ARMEN56 a dit :

oui j'avais dû évoquer le cout d'un BSAH de 35 Meuros sur les bases de la spec PPP , version avec le bollard pull de 120 tonnes alors que les patrinomiaux sont à 80 t

d'autant que les P400 restant sont sur les rotules ( ou alors ils sont tous RSA ? ) ......déjà qu'en 1997 l'amirauté avait audité tout le parc et les soutiens pour comprendre les raisons pour lesquels les barcasses affichaient des taux d'indisponibilité en dehors de clous ( propulsion, manchons de coque,.......etc ) je dois encore avoir ce rapport d'audit  dans mes soutes

En principe, les deux de Guyane RSA en 2017, avec l'arrivée des PLG. Resteront 2 en Nouvelle Calédonie, RSA vers 2020.  Il y a un à Brest, dont je ne sais pas le statut exact, et un autre "réfité" par Pirou (moteurs, parties de tôles, etc) pour le Gabon, en février 2016 il était en attente, pb de sous... Les autres sont au cimetière.   Le "gabonais" ex Tapageuse en réfit.  

[ARMEN56]

il y a une heure, Fusilier a dit :

En principe, les deux de Guyane RSA en 2017, avec l'arrivée des PLG. Resteront 2 en Nouvelle Calédonie, RSA vers 2020.  Il y a un à Brest, dont je ne sais pas le statut exact, et un autre "réfité" par Pirou (moteurs, parties de tôles, etc) pour le Gabon, en février 2016 il était en attente, pb de sous... Les autres sont au cimetière.   Le "gabonais" ex Tapageuse en réfit.  

merci

vu la prise de poids des P400 , certain étaient proches des 480 T ; d'abord les hélices avaient été rognées puis carrément changées pour retrouver un bon point de fonctionnement hélice en regard de la puissance du moteur , et ensuite dans un deuxième temps il avait été question de remplacer les bourrins Pielstick 16PA4 par des paxman VP185 , solution jamais réalisée

Pas  mal la tapageuse ; avec une prop neuve , une coque avec quelques doublantes par ci par là , ca va encore le faire.

pour le fun

 

[pascal]

les écarts de masse sur les éléments mécaniques (moteurs, réducteurs) sont importants !

[Fusilier]

il y a 9 minutes, ARMEN56 a dit :

merci

vu la prise de poids des P400 , certain étaient proches des 480 T ; d'abord les hélices avaient été rognées puis carrément changées pour retrouver un bon point de fonctionnement hélice en regard de la puissance du moteur , et ensuite dans un deuxième temps il avait été question de remplacer les bourrins Pielstick 16PA4 par des paxman VP185 , solution jamais réalisée

Pas  mal la tapageuse ; avec une prop neuve , une coque avec quelques doublantes par ci par là , ca va encore le faire.

Je n'ai aucune idée du prix d'un réfit de cet ordre, moteurs, tôlerie, peintures 

Je suppose qu'ils vont changer quelques trucs,  radar de nav, pilote auto, GPS , radios, etc, ça, ça va pas chercher des millions 

[ARMEN56]

Il y a 4 heures, pascal a dit :

les écarts de masse sur les éléments mécaniques (moteurs, réducteurs) sont importants !

Le designeur/intégrateur propulsion ,  doit prendre toutes les inerties en compte dans le calcul de vibration de torsion ;  du moteur jusqu’à l’hélice . Ce calcul est un livrable motoriste  demandé par la classe ( je crois ) . A une époque on demandait même un calcul complémentaire avec un injecteur foireux  pour  voir si l’ensemble « boiteux » ne générait pas de fréquences rédhibitoires.

Alors maintenant avec les bécanes savantes , logiciels et toussa .....

http://machinedesign.com/fea-and-simulation/new-techniques-predict-machine-vibration

Toujours pour le fun ; l’ancien montage des échappements sous marin des P400

Il y a 4 heures, Fusilier a dit :

Je n'ai aucune idée du prix d'un réfit de cet ordre, moteurs, tôlerie, peintures 

Je suppose qu'ils vont changer quelques trucs,  radar de nav, pilote auto, GPS , radios, etc, ça, ça va pas chercher des millions 

Moi non plus mais au doigt mouillé  je dirais pas plus de 5 M€ ( le 1/3 du prix du neuf environ) ; refit prop et de qqes auxiliaires  ( en me  demandant s'ils conservent les GE Poyaud 520 V8)  , une mise à jour réglementaire + un peu de cosmétique structure

Pas facile de trouver un moteur collant pile poil à l'ancien   en puissance , rpm , masse/encombrement. Sait on ce qu'on prévu Piriou ? Aux alentours des 3 Mw on a bien le 16V4000M93 de chez MTU mais à 2100 rpm ( masse 9 t )  et certainement couteux  si l'on veut tenir les perfs d'une vitesse à 23/24 nds , sinon on a le CAT 3512B V16 à 2.2Mw à 1900 rpm , masse 7.5 t , mais cà irait moins vite  forcément

Modifié le 27 mai 2016 par ARMEN56

[Fusilier]

il y a 34 minutes, ARMEN56 a dit :

Moi non plus mais au doigt mouillé  je dirais pas plus de 5 M€ ( le 1/3 du prix du neuf environ) ; refit prop et de qqes auxiliaires  ( en me  demandant s'ils conservent les GE Poyaud 520 V8)  , une mise à jour réglementaire + un peu de cosmétique structure

Pas facile de trouver un moteur collant pile poil à l'ancien   en puissance , rpm , masse/encombrement. Sait on ce qu'on prévu Piriou ? Aux alentours des 3 Mw on a bien le 16V4000M93 de chez MTU mais à 2100 rpm ( masse 9 t )  et certainement couteux  si l'on veut tenir les perfs d'une vitesse à 23/24 nds , sinon on a le CAT 3512B V16 à 2.2Mw à 1900 rpm , masse 7.5 t , mais cà irait moins vite  forcément

Sais pas avec qui ils travaillent. Mais, effectivement si tu n'exiges pas des hautes vitesses, il y a plus de choix choix. Le Belem, y a quand même du poids et du volume, a deux John Deere  à ~ 600 hp (c'est l'étage au-dessus de mes compétences en méca marine )    Sont peut-être pas obligés de mettre 3000 hp de chaque côté.  Mais, c'est probablement  beaucoup plus compliqué. 

[BPCs]

Le 27/05/2016 à 07:20, Fusilier a dit :

Pour la dernière partie,  on verra si les A 69  tiennent jusque là, ce qui ne résoudra pas le pb des patrouilleurs Metro; tant  ceux armés par la MN que ceux armés par la GenMar, pour mémoire on en est à transférer des patrouilleurs de surveillance de site (en bois et  35 ans) à la GenMar 

Mais on est alors plus sur du batiment encore plus léger comme les patrouilleurs Glaive et consort de 120 t :

Et pour faire plaisir à Fusilier je poste cette jolie vue de la tourelle de 40 mm du Glaive

Comme aurait pu dire mon pôte JC/Stratège, (il pensait aux tourelles de 100 mm), cela doit pas manquer les tourelles de 40 mm débarquées... 

Or l'argument pour passer au 20 mm téléopéré c'est qu'il aurait le même effet que le 40 mm sans doute du fait de sa précision de tir via la stabilisation, mais comparativement à un 20 mm non stabilisé ???

[true_cricket]

il y a 3 minutes, BPCs a dit :

Et pour faire plaisir à Fusilier je poste cette jolie vue de la tourelle de 40 mm du Glaive

Comme aurait pu dire mon pôte JC/Stratège, (il pensait aux tourelles de 100 mm), cela doit pas manquer les tourelles de 40 mm débarquées... 

Or l'argument pour passer au 20 mm téléopéré c'est qu'il aurait le même effet que le 40 mm sans doute du fait de sa précision de tir via la stabilisation, mais comparativement à un 20 mm non stabilisé ???

Il faut prendre en compte l'entretien : un vieux 40mm débarqué n'est pas de toute première jeunesse, surtout en environnement salin d'une plage avant où les matériels sont soumis aux embruns.

Et puis retirer un calibre ça simplifie la logistique, mais c'est anecdotique vu les volumes des munitions concernés, et que les pousse-cailloux en ont aussi.

[FATac]

Il y a 17 heures, ARMEN56 a dit :

Le designeur/intégrateur propulsion ,  doit prendre toutes les inerties en compte dans le calcul de vibration de torsion ;  du moteur jusqu’à l’hélice . Ce calcul est un livrable motoriste  demandé par la classe ( je crois ) . A une époque on demandait même un calcul complémentaire avec un injecteur foireux  pour  voir si l’ensemble « boiteux » ne générait pas de fréquences rédhibitoires.

Alors maintenant avec les bécanes savantes , logiciels et toussa .....

 

J'ai connu autrefois un ingénieur - probablement en retraite aujourd'hui - qui disposait d'une véritable expertise dans ce domaine (et dans d'autres ...) et qui s'était conçu il y a 20 ans un petit (tout petit) code de calcul en Fortran sur PC qui calculaient les régimes d'oscillation des lignes d'arbre entre leurs chaises, paliers et autres supports, selon leurs caractéristiques propres, les déformations éventuelles, les régimes de rotation, la puissance délivrée en entrée ou le couple dissipé au niveau de l'hélice.

La courbe de déformation de l'arbre qui en résultait (c'est moi qui avait programmé l'interface graphique pour l'affichage des résultats) était édifiante ! On comprend mieux la notion de régime dangereux et les bris qui en résultent parfois.

[BPCs]

il y a 29 minutes, true_cricket a dit :

Il faut prendre en compte l'entretien : un vieux 40mm débarqué n'est pas de toute première jeunesse, surtout en environnement salin d'une plage avant où les matériels sont soumis aux embruns.

Et puis retirer un calibre ça simplifie la logistique, mais c'est anecdotique vu les volumes des munitions concernés, et que les pousse-cailloux en ont aussi.

on note d'aileurs sur la photo du glaive que le canon était sous housse ...

Mais dans leur vie de patrouilleurs, ils ont du en tirer combien d'obus en dehors de l'entrainement ?

Ouvea , tirs de semonce en amont d'un navire récalcitrant ???

Une vingtaine au total... ???

[Kineto]

Il y a 3 heures, BPCs a dit :

on note d'aileurs sur la photo du glaive que le canon était sous housse ...

Mais dans leur vie de patrouilleurs, ils ont du en tirer combien d'obus en dehors de l'entrainement ?

Ouvea , tirs de semonce en amont d'un navire récalcitrant ???

Une vingtaine au total... ???

Et ?

Nos SNLE ont pas tirés beaucoup de M51 en dehors de l'entrainement eux non plus ;-)

[ARMEN56]

Il y a 7 heures, BPCs a dit :

Mais on est alors plus sur du batiment encore plus léger comme les patrouilleurs Glaive et consort de 120 t :

L’EPEE aura tenu bon jusqu’au bout ( 32 ans)  . Ces patrouilleurs  avaient pour missions spécifiées en 1976  :

Prioritaires ; police de navigation, opposition aux débarquements clandestins , protection du traffic côtier surveillance des pêches

Secondaires ; porte drapeau , liaisons rapides interinsulaires puis recherche et sauvetage

Son 40mmm était du BOFORS /L60 modernisé ; avec 500 cartouches en soute , une centaine en parc relai proche du canon

Coté échappements propulsion ils étaient situés aux bordés juste au dessus de la flottaison , pas de gros soucis à ce niveau en tout cas pas de nature à tout remettre en cause ……. ; sortie gaz chauds turbo , collecteur en U inversé ( contre l’ envahissement ) , collecteur réfrigéré eau de mer , sortie au bordé . En cas de mauvaise aérologie une partie des gaz d’échappement pouvaient être ré-aspirés par les ventilateur d’air neuf de la clim …

 

[Fusilier]

Il y a 21 heures, BPCs a dit :

Et pour faire plaisir à Fusilier je poste cette jolie vue de la tourelle de 40 mm du Glaive

Comme aurait pu dire mon pôte JC/Stratège, (il pensait aux tourelles de 100 mm), cela doit pas manquer les tourelles de 40 mm débarquées... 

Or l'argument pour passer au 20 mm téléopéré c'est qu'il aurait le même effet que le 40 mm sans doute du fait de sa précision de tir via la stabilisation, mais comparativement à un 20 mm non stabilisé ???

Mon canon préféré, je l'avoue, c'est de l'esthétisme nostalgique.   

Plus sérieusement, pour l'autodéfense courte portée, asymétrique, petits aéronefs, le 20 c'est une arme adaptée. Le Narwal a l'avantage d'être plus cher  et bien adapté aux équipages réduits; faut juste que les caméras, écrans et toussa marchent ...  Question puissance, manuel ou Narwal, ça doit être pareil, en principe c'est le même canon et munitions.  Les Italiens ont modernisé leurs  canons manuels avec des viseurs, infra etc. c'est un choix...

Vs 40 mm L60 (2T)  la différence va être en portée 3600 m (portée pratique) et 130 cps minute contre F2 (330 kg) 1500 m et 700 cps minute.  C'est évident que la différence de masse ne permet pas les mêmes libertés de positionnement.  Après tout de dépend pourquoi faire et contexte. Des 20 mm avec un canon de 100 ou 76 pour prendre en compte les lointains , c'est cohérent. Sur un BPC pareil, il ne navigue jamais seul.  

Pour les patrouilleurs.

Un mobile sur l'eau à ~900 m minute (~30 knt) à 3600 m va mettre ~3 minutes pour se retrouver à 300 m de ton bord,  et 1 minute et des poussières à partir de 1500 m;  si tes règles d'engagement en autodéfense,  en temps de paix,  mettent le périmètre de sécurité à 1 nautique ou moins, l'allonge ne te sert pas à grand chose...  

Par contre, pour couper la route à un péchoux qui file / fuit à 10 /12 knts , alors que tu plafonnes à 12 /14, ou faire un petit appui feu.. Faut mesurer les occurrences.  

NB A une époque on se préparait à une "grande guerre" , on devait défendre les bases contre les Spetsnaz et autres joyeusetés du genre et les bateaux étaient armés en rapport..  

Modifié le 29 mai 2016 par Fusilier