Le (cuirassé) Richelieu et ses tracas

[Benoitleg]

Le ‎09‎/‎06‎/‎2017 à 07:54, Janmary a dit :

Oui, en effet, Benoitleg.

Les classe Normandie et Lyon avaient des affuts de 340 mm (380 mm pour le Richelieu), donc avec des vitesse de l'obus moins  importante et une énergie  plus faible que ceux du Richelieu.

C'est la raison pour laquelle je disais que l'étude n'avait pas été réalisée sur ce type nouveau de tourelles avec les problèmes survenus par la suite au moment des tirs du Richelieu.

Cordialement..

À vrai dire, le problème apparaît sur le Dunkerque avec un calibre 330 mm (plus de vitesse que les 340 mm, un peu moins de poids).

Après quelques recherches, je découvre ceci :

"Le phénomène avait déjà été remarqué par plusieurs marines dès les années 1930 : les Japonais sur leurs croiseurs lourds des classes Myoko et Atago (les salves de 10 obus avaient une dispersion presque trois fois plus importante que celles de 6 obus des Aoba), les Britanniques sur les Nelson / Rodney, les Américains sur leurs croiseurs lourds, les Français sur les Dunkerque et sur leurs croiseurs lourds. La solution apportée consista à rajouter un retardateur (en fait, un circuit à condensateur sur la mise à feu) qui décalait le tir d'un des tubes d'une vingtaine de millisecondes, cela suffisait à décaler les ondes de choc et l'obus n°2 voyageait à l'intérieur du cône de choc de l'obus n°1 sans interférence.
Cette modification a été apportée aux navires de la flotte de Vichy, les Dunkerque en avaient bénéficié et avaient vu leur dispersion divisée par deux. Le Richelieu n'en a bénéficié qu'après la guerre."

Auteur : Tagaki (forummarine)

http://forummarine.forumactif.com/t4548-quelques-questions-sur-les-tourelles-quadruples-francaise

Ps : On y découvre aussi la présence d'un certain Pascal avec un drapeau noir à tête de mort comme insigne .

Modifié le 11 juin 2017 par Benoitleg
m -->mm

[Benoitleg]

Le Richelieu au lancement, point de vue d'époque :

La mise à l'eau du cuirassé Richelieu (Le Génie civil, 17 janvier 1939, Gallica)

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6488384k/f15.image

PS:

Même revue, cuirassés Lorraine et Normandie, août 1914

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6503787p/f5.image

Modifié le 10 juin 2017 par Benoitleg

[ARMEN56]

Il y a 1 heure, Benoitleg a dit :

À vrai dire, le problème apparaît sur le Dunkerque avec un calibre 330

Histoire de quantifier , cf diagramme de surpression à la bouche d’un 406

http://oai.dtic.mil/oai/oai?verb=getRecord&metadataPrefix=html&identifier=ADA210220

En tirs simultanés d'affûts multiples les effets de souffle cumulés sont beaucoup plus complexes......

Modifié le 9 juin 2017 par ARMEN56

[Janmary]

Oui, en effet, Arka_Voltchek.

Du reste, les phénomènes décrits devaient être plus important sur des tourelles comportant du 406 que du 380 ou du 380 par rapport aux 340.

Car la puissance d'un canon s'exprime mathématiquement par le cube du calibre du canon.

Ainsi le 406 fournit une puissance de 66 923 416 (unités).

Ainsi le 380 fournit une puissance de 54 872 000 (unités)

Ainsi le 340 fournit une puissance de 39 304 000 (unités)

On voit donc que la puissance et l’énergie à la bouche du canon augmente vite suivant les augmentations de calibre.

Les problèmes de dispersion devaient donc s'aggraver à mon avis avec la puissance de l'arme qu'était le canon.

 

Le 06/06/2017 à 15:22, pascal a dit :

Les phénomènes de dispersion (dits effet de sillage) liés à la proximités des tubes ne sont pas une particularité des Richelieu. Dès le début des années 30 le phénomène est connu notamment au Japon sur les tourelles doubles de 20.3 cm des croiseurs lourds. Les obus durant leur trajet génèrent des perturbations aérodynamiques qui, quand ils sont tirés en même temps avec une faible distance latérale peuvent générer d'importantes variations de trajectoire. Dès la fin des années 30 certaines nations utilisent un dispositif retardateur. Le tir d'un tube étant décalé de quelques centièmes de secondes par rapport à un autre afin que les obus ne voyagent pas en parallèles mais avec une distance en longitudinale suffisamment grande pour limiter l'effet de sillage (plus de 200 m sur les Yamato entre les obus des tubes 1 et 3 et l'obus du tube 2 en cas de tir à pleine bordée.

Sur leurs croiseurs britanniques type Southampton à tourelles triples de 6'' il n'y a pas de retardateur, mais le tube central est disposé 76 cm en retrait par rapport aux deux autres...

En règle générale on ne tire pas à bordée complète mais par demi salve (1 tube sur 2 pour les tourelles doubles ou 2 tubes sur 3 pour les triples ce qui limite le problème).

J'ignorais ces éléments. Merci pascal.

[collectionneur]

Et bien, avec tout ses spécialistes, quelqu'un à t'il le temps de vérifier ma traduction mit dans le 2e message du fil ? Je ne voit toujours à quoi correspond la ''casquette''

English:

1. The overpressure resulting from the high temperature of the SD21 propellant (3700kg/cm2) causes the screw cap over the cavity to shatter.

2. Fragments of the cap bombard the roof of the cavity, which cracks at its weakest point where it has been machined.3. The combustion gases from the propellant are forced through the roof of the cavity under pressure.

4. The hot combustion gases make contact with the explosive, causing the shell to explode in the barrel.

Français : couvercle de protection fermant lesdites cavités.

1. La surpression résultant de la température élevée de la gargousse de poudre SD 21 (3700 kg/cm2) amène le bouchon à vis sur la cavité à se briser.

2. Des fragments du couvercle de protection fermant lesdites cavités bombardent le toit de la cavité, qui se fissure à son point le plus faible où il a été usiné.

3. Les gaz de combustion du propulseur sont forcés à travers le toit de la cavité sous pression. - la, c'est le style, les gaz de combustion fissure le haut de la cavité sous pression ? -

4. Les gaz de combustion chaud entrent en contact avec l'explosif, provoquant l'explosion de l'obus dans le canon.

Modifié le 11 juin 2017 par collectionneur

[pascal]

Le 09/06/2017 à 14:28, Arka_Voltchek a dit :

personne ne comprenait ces navires

Peut-être mais nombreux furent ceux qui s'en inspirèrent pour leurs travaux et leurs avant-projets

[ARMEN56]

 

L’isopsi donne 20 psi à 20 pieds à 90° soit 1.4 bar à 6 m sauf erreur, des lors on comprend le bouillonnement en surface quand le 406 crache

Dispositions d’échantillonnage prise en compte sur nos croiseurs d’avant guerre

Aujourd’hui effet de souffle est pris en compte pour du calibre >  100 mm

Il y a 4 heures, collectionneur a dit :

Je ne voit toujours à quoi correspond la ''casquette''

sans être osé , je dirais "culot"

 

 

[pascal]

Il y a 16 heures, Benoitleg a dit :

Ps : On y découvre aussi la présence d'un certain Pascal avec un drapeau noir à tête de mort comme insigne

ouais ... je m'encanaille ailleurs ...

pour ce qui est des croiseurs japonais je recommande l'excellent et quasi incontournable "japanese crusiers of the pacific war" de Lacroix et Wells

une somme

[Davout]

Le 380 de la classe Richelieu : http://www.navweaps.com/Weapons/WNFR_15-45_m1935.php

Le Richelieu contre ses contemporains, un comparatif : http://www.combinedfleet.com/baddest.htm

[pascal]

MOUAIS ... accorder un 9 à la protection s/m du Yamato c'est assez peu réaliste

[Gibbs le Cajun]

Je ne suis pas spécialiste mais s'est un bonheur d'avoir les avis de connaisseurs .

Merci à tous .

 

 

[rogue0]

il y a 44 minutes, pascal a dit :

MOUAIS ... accorder un 9 à la protection s/m du Yamato c'est assez peu réaliste

ça sera sans doute plus clair avec le détail de la notation protection sous-marine:

http://www.combinedfleet.com/b_underw.htm

En tous cas, les ricains semblent bien impressionnés par le niveau de protection du blindage du Richelieu

[Ponto Combo]

Il y a 10 heures, collectionneur a dit :

Et bien, avec tout ses spécialistes, quelqu'un à t'il le temps de vérifier ma traduction mit dans le 2e message du fil ? Je ne voit toujours à quoi correspond la ''casquette''

English:

1. The overpressure resulting from the high temperature of the SD21 propellant (3700kg/cm2) causes the screw cap over the cavity to shatter.

2. Fragments of the cap bombard the roof of the cavity, which cracks at its weakest point where it has been machined.3. The combustion gases from the propellant are forced through the roof of the cavity under pressure.

4. The hot combustion gases make contact with the explosive, causing the shell to explode in the barrel.

Français :

1. La surpression résultant de la température élevée de la gargousse de poudre SD 21 (3700 kg/cm2) amène le bouchon à vis sur la cavité à se briser.

2. Des fragments de la casquette (????) bombardent le toit de la cavité, qui se fissure à son point le plus faible où il a été usiné.

3. Les gaz de combustion du propulseur sont forcés à travers le toit de la cavité sous pression. - la, c'est le style, les gaz de combustion fissure le haut de la cavité sous pression ? -

4. Les gaz de combustion chaud entrent en contact avec l'explosif, provoquant l'explosion de l'obus dans le canon.

Pour le point 2 et suivant le premier lien donné par Davout: http://www.navweaps.com/Weapons/WNFR_15-45_m1935.php

Citation

The cause of these problems was eventually traced to a defective shell design. The original APC projectiles had 4 cavities in the base which were designed to accept cartridges containing toxic war gases. These cavities were protected by a base cap, but this broke under the pressure generated when the guns fired. Splinters from the broken base cap smashed through the gas cavities and into the burster charge which then detonated. After this incident, a new base cap was produced and the gas cavities were filled in with cement.

Il s'agit d'un couvercle de protection fermant lesdites cavités.

[Benoitleg]

Toujours Le Génie civil, cuirassés français à partir de 1933 :

p. 65, La machinerie de propulsion des navires de guerre, janvier 1940
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k64901927/f5.image

p. 366 Les marines des principaux états en 1938, France (cuirassés, porte-avions, croiseurs...), avril 1939
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6488396s/f4.image

p. 261, Les flottes militaires des principales puissances en 1937, France (cuirassés, porte-avions, croiseurs...), mars 1938
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6488857d/f1.image

p. 318, La construction des navires de guerre dans le monde en 1935, avril 1936
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6490156c/f2.imageQA

p. 371 Constructions navales. Le "Dunkerque" et la renaissance des cuirassés. octobre 1935
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k64931836/f15.image

p. 38, La construction du cuirassé Dunkerque. Le problème du désarmement naval, janvier 1933
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6487673h/f10.image

Et un projet de cuirassé à tourelle ...quintuple, avril 1916
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k64880085/f6.image

Modifié le 10 juin 2017 par Benoitleg

[Arka_Voltchek]

Très intéressant tout ça, ce qui m'a particulièrement intéressé dans le document sur le dunkerque, c'est les informations que l'on y trouve pas : les poids de blindage sont public en raison de washigton mais on n'y trouve aucun schémas de l'organisation de ceux-ci et les épaisseurs données sont partiellement erronée, ce qui montre que l'auteur avait ses sources, mais que l'information n'était pas publique (il utilise pour la ceinture blindé les données de blindage de la tourelle)

[chaba]

On ‎6‎/‎6‎/‎2017 at 8:33 PM, Sovngard said:

Notons tout de même que la classe Alsace, qui devait succéder à la classe Richelieu, aurait reprit une configuration 8/4.

Je reviens sur la remarque de Sovngard et sur la configuration de la classe Alsace, qui ne constitue pas, selon moi, l’expression d’un un regret de l’amirauté pour les choix fait pour le Richelieu. Comme je dis plus haut, le même cahier des charges mais sur une base de 40,000 tonnes au lieu de 35,000, évite d’avoir à se résoudre à certains compromis.

Là où il en va peut-être autrement c’est quand on regarde la configuration prévue pour le quatrième navire de la série des Richelieu, le (la ?) « Gascogne ». En effet, si Richelieu et Jean Bart furent prévus identiques, si le troisième « Clemenceau » était encore sur la même ligne avec une réorganisation de l’armement secondaire (les 152 mm et DCA). Le quatrième exemplaire, Gascogne, prévu pour une mise sur cale a l’été 1940 à Saint Nazaire à la suite du Jean Bart, avait lui une configuration avec une tourelle quadruple avant et la seconde à l’arrière (Voir schéma Shipbucklet ci-dessous avec le Richelieu initial en haut pour comparaison).

Pourquoi ? Quels avantages pour cette nouvelle configuration ? Personnellement, je n’en vois pas beaucoup. J’ai donc consulté quelques classiques [Garzke & Dulin // Jordan & Dumas] pour voir leur opinion et eux nous disent :

• [++] meilleure et (beaucoup) plus volumineuse disposition de la DCA (mais, notons-le, au prix aussi d’une batelerie fortement réduite).
• [+/-] Même blindage (ceinture, ponts, tourelles de 380, etc…). Le gain de masse grâce à la réduction de la longueur de la citadelle - le relativement large espace ménagé sur le Richelieu entre les deux grosses tourelles avant n’est plus nécessaire, espace qui avait pour but d’éviter qu’elles ne puissent être mises toutes les deux hors-service par un seul impact [Note : rappelons-nous de ce qui est arrivé au Bismarck lors de son dernier combat] - est disputé (certains disent qu’on gagne 5 mètres de citadelle et d’autres rien…) parce que mettre toutes les tourelles 380 et 152 en ligne, c’est de la longueur aussi. Il y a par contre une tourelle de 152 mm de moins (grâce au fait que mettre toutes les tourelles sur l’axe les rend battantes des deux côtés et on conserve ainsi 9 pièces battantes de chaque côté // Note : le Bismarck avait seulement 6 pièces de 152 mm battantes [66%] de chaque côté mais emportait pour cela 6 tourelles doubles [133%]…). Sur le Gascogne, ce gain fut apparemment utilisé sur les 152 mm qui ont quelques centimètres de blindage de plus en face et en barbettes.
• [-] Moins bonne installation pour les hydravions.
• [-] Grosse charge de travail imposée aux bureaux d’études car tout le navire a été à repenser/recalculer.

Si quelqu’un voit la rationalité de cette nouvelle configuration pour le quatrième Richelieu, you are welcome !

 

 

[loki]

Le ‎05‎/‎06‎/‎2017 à 08:13, collectionneur a dit :

J'ai essayé de traduire quelques schémas dessinés par un russe depuis « French battleships 1922-1956 » sur le wiki russe qui à mit un article de qualité sur l'artillerie de 380 mm :

https://ru.wikipedia.org/wiki/Морское_орудие_380_mm/45_Modèle_1935

Mais je ne suis pas très content de mon travail, je ne rappelle plus des termes techniques d'artillerie (bizarre, je n'arrive pas afficher directement l'image ), il s'agit du descriptif de l'explosion de la tourelle du Richelieu lors de la bataille de Dakar. :

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8b/380_mm_Mle_1935_Dakar_explosion.svg

English:

1. The overpressure resulting from the high temperature of the SD21 propellant (3700kg/cm2) causes the screw cap over the cavity to shatter.

2. Fragments of the cap bombard the roof of the cavity, which cracks at its weakest point where it has been machined.3. The combustion gases from the propellant are forced through the roof of the cavity under pressure.

4. The hot combustion gases make contact with the explosive, causing the shell to explode in the barrel.

Français :

1. La surpression résultant de la température élevée de la gargousse de poudre SD 21 (3700 kg/cm2) amène le bouchon à vis sur la cavité à se briser.

2. Des fragments de la casquette (????) bombardent le toit de la cavité, qui se fissure à son point le plus faible où il a été usiné.

3. Les gaz de combustion du propulseur sont forcés à travers le toit de la cavité sous pression.

4. Les gaz de combustion chaud entrent en contact avec l'explosif, provoquant l'explosion de l'obus dans le canon.

PS : ''gaz toxique'', on envisagé des tirs d'armes chimiques depuis les cuirassés ?

 

Ma propre traduction ( je laisse en anglais les termes que je n'arrive pas à traduire ) :

1. la surpression résultant des hautes températures générées par les poudres SD 21 ( 3700kg/cm2 ) cause "the screw cap" sur la cavité à se briser

2. Des fragments du "cap" sont projetés vers le toit de la cavité qui se brise au point le plus faible où il a été machiné

3. Les gaz de combustion   générés par les poudres sont projetés à travers le toit de la cavité sous l'effet de la pression

4. Les gaz de combustion chauds entrent en contact avec la charge explosive, ce qui entraine l'explosion de l'obus dans le tube du canon

 

Pour les armes chimiques, Je pense que l'idée est de polluer la zone où l'obus explose avec des armes chimiques persistantes mais je n'ai pas de source   

[loki]

Le ‎06‎/‎06‎/‎2017 à 11:38, collectionneur a dit :

J'ai un doute sur la numérotation des tubes. C'est  tubes 1 à 4 sur la tourelle I et de 4 à 8 sur la II  ou tube 12 56 sur la I et 24 78 sur la II ? Vu la phrase suivante, cela fait pensé à la deuxième proposition :

tube n°5 de la tourelle 1 est endommagé ( définitivement ) à la suite des combats par une explosion d’un de ses propres obus

à ma connaissance, c'est tubes 1 à 4 sur la tourelle n°1 et 5 à 8 sur la tourelle n° 2 

Le ‎06‎/‎06‎/‎2017 à 13:17, collectionneur a dit :

En plus de la numérotation des pièces, sait on s'il y a des victimes lors des incidents parmi les servants ?

dans mes lectures, pas de victimes

[collectionneur]

@loki Monto Combo a traduit cap par couvercle de protection. 

[loki]

Le ‎06‎/‎06‎/‎2017 à 16:37, chaba a dit :

Les cuirassés ne se combattent pas seuls, sur un pied d’égalité, à l’image de deux boxeurs sur le ring. Premier point, la guerre navale est un combat d’équipe.

Une autre chose à prendre en compte est que si l’obus porte loin, il n’est pas très « mortel » au sens où, sauf catastrophe type le « Hood », et même si perforant, il ne provoque pas la destruction directe de l’adversaire, mais, lui tuant une tourelle par-ci, une chaufferie par-là, ou lui inondant un plusieurs compartiments qui le ralentiront, il le handicape, le ralentit et le rend moins dangereux et plus vulnérable à l’attaque des unités légères. Celles-ci peuvent alors rattraper le gibier estropié, s’en approcher sans trop se faire massacrer en chemin et le finir avec des torpilles. Les torpilles sont l’arme qui réellement coule un navire, par des explosions puissantes sous sa flottaison et, si possible, toutes du même côté pour provoquer le chavirage. C’est ainsi que les anglais ont procédé avec le Bismarck (qui choisira de se saborder), puis avec le Scharnhorst. Se rappeler pour exemple que le Bismarck, à l’instant où les cuirassés anglais cessent le feu, est certes devenu une épave flottante, en feu et marqué de centaines d’impacts de gros et de moyen calibre, mais il n’est pas alors en risque de sombrer rapidement.

Le cuirassé – ou « navire de ligne » tels que les français le définiront et derrière le choix des mots il y a un concept de combat – peut alors être vu comme celui qui, dans l’équipe que constitue une flotte, aura pour tâche d’engager l’adversaire de loin, de lui porter des coups le temps que les autres membres de l’équipe se mettent en position en vue des étapes ultérieures du combat dont il (le navire de ligne) ne sera pas forcement l’acteur de pointe. On va donc chercher à faire des navires de lignes capables de combattre de loin, c’est-à-dire de frapper de loin et d’encaisser de loin. Si on pousse le concept jusqu’au bout, on va supprimer toute l’artillerie secondaire (elle ne sert à rien au-delà de 15.000 mètres et l’issue du combat aura été déterminée avant qu’on en arrive là…) ne gardant que les gros canons et de la DCA, et pour le reste : tout pour le blindage horizontal et la vitesse. Toujours dans cette conception, de bonnes installations pour des hydravions d’observation, seul gage d’un tir efficace à grande distance avant l’introduction du radar, est un détail qui compte.

 

Les navires qui ont fait "boum" sont rares dans la 2ième guerre mondiale : Bretagne et Hood

Ceux qui ont été achevés par des unités légères de surface après avoir été endommagés en combat de surface sont relativement rares aussi : Scharnhorst et Yamashiro  

Il faut y ajouter quelques cas atypiques :

- Bismarck désemparé par un avion torpilleur et achevé par une flotte de surface l'obligeant à se saborder

- Kirishima dont l'étanchéité a été détruite par l'effet cumulatif des obus de 406 du Washington

- Hiei coulé par des avions américains après avoir été endommagé par des unités légères américaines

En général un navire non isolé ( Scharnhorst ) et non engagé dans une mission suicide ( cas du Yamashiro ) s'en sort sauf si son système de direction est atteint ( Bismarck ou Hiei ) ou si un obus atteint une soute de munitions

La distance réelle de combat est de l'ordre de 15/20 km : les combats à plus de 20 km entre navires de lignes en haute mer ( relativement fréquents en 1940 et 1941 ) aboutissent à un seul coup au but durant toute la guerre ( le Warspite touchant le Giulio Cesare lors de la bataille de Punta Stilo en juillet 1940 à environ 24 km )  

Le ‎06‎/‎06‎/‎2017 à 16:37, chaba a dit :

Les tourelles quadruples sont-elles une vulnérabilité ? Peut-être, mais il existe des moyens de limiter les risques. D’abord le blindage que la configuration quadruple permet de rendre encore plus épais (430mm de face sur les Richelieu contre 360mm sur le Bismarck). Ensuite les tourelles françaises étaient divisées en deux moitiés indépendantes et ainsi, à Mers-el-Kebir l’obus britannique qui frappa et perça la tourelle B du Dunkerque ne mit hors-service que deux canons, la demi-tourelle de gauche restant mobile et fonctionnelle. Au contraire, lors de la mise à mort du Bismarck, le Rodney en début de combat a mis hors service les deux tourelles avant de l’allemand d’un seul impact de 406mm. Comme quoi…

 

L'unique ( le navire n'est pas fini à la sortie de l'arsenal ) tourelle quadruple du Jean Bart est mise hors de combat par un obus de 406 mm ( américain ) qui atteint sa barbette lors de la bataille de Casablanca en novembre 1942 : il est rare qu'une tourelle soit encore totalement fonctionnelle après avoir reçu un obus de gros calibre y compris non pénétrant durant la seconde guerre mondiale

Choisir de concentrer l'artillerie en 2 tourelles ( contre trois ou quatre sur les unités étrangères ) de surcroit regroupées à l'avant ( donc vulnérable à une silver bullet chanceuse ) décroît la résilience de la classe Richelieu aux dommages éventuels   

En tout cas merci à tous pour vos contributions

Il y a 9 heures, collectionneur a dit :

@loki Monto Combo a traduit cap par couvercle de protection. 

ca me semble une bonne traduction.

Modifié le 12 juin 2017 par loki
complément

[pascal]

Il y a 11 heures, loki a dit :

Les navires qui ont fait "boum" sont rares dans la 2ième guerre mondiale : Bretagne et Hood

Ceux qui ont été achevés par des unités légères de surface après avoir été endommagés en combat de surface sont relativement rares aussi : Scharnhorst et Yamashiro  

Il faut y ajouter quelques cas atypiques :

- Bismarck désemparé par un avion torpilleur et achevé par une flotte de surface l'obligeant à se saborder

- Kirishima dont l'étanchéité a été détruite par l'effet cumulatif des obus de 406 du Washington

- Hiei coulé par des avions américains après avoir été endommagé par des unités légères américaines

En général un navire non isolé ( Scharnhorst ) et non engagé dans une mission suicide ( cas du Yamashiro ) s'en sort sauf si son système de direction est atteint ( Bismarck ou Hiei ) ou si un obus atteint une soute de munitions

La distance réelle de combat est de l'ordre de 15/20 km : les combats à plus de 20 km entre navires de lignes en haute mer ( relativement fréquents en 1940 et 1941 ) aboutissent à un seul coup au but durant toute la guerre ( le Warspite touchant le Giulio Cesare lors de la bataille de Punta Stilo en juillet 1940 à environ 24 km )  

L'unique ( le navire n'est pas fini à la sortie de l'arsenal ) tourelle quadruple du Jean Bart est mise hors de combat par un obus de 406 mm ( américain ) qui atteint sa barbette lors de la bataille de Casablanca en novembre 1942 : il est rare qu'une tourelle soit encore totalement fonctionnelle après avoir reçu un obus de gros calibre y compris non pénétrant durant la seconde guerre mondiale

Choisir de concentrer l'artillerie en 2 tourelles ( contre trois ou quatre sur les unités étrangères ) de surcroit regroupées à l'avant ( donc vulnérable à une silver bullet chanceuse ) décroît la résilience de la classe Richelieu aux dommages éventuels   

En tout cas merci à tous pour vos contributions

ca me semble une bonne traduction.

Pour ce qui est d'une frappe lointaine à la bataille de Samar le 25/10/44 le Yamato score un coup touchant sur le porte-avions d'escorte White Plains l'obus détonne sous la coque (coque déformée, voies d'eau, ascenseur arrière bloqué, cloisons et ponts fissurés, radars et système de barre HS ...) à 31 600 m lors de sa 3e salve (la 2e était déjà encadrante ...).

Les bâtiments qui font boum sont des cuirassés anciens et mal protégés (protection horizontale obsolète sur la Bretagne, ceinture cuirassée intermédiaire trop peu épaisse sur le Hood). Sur des bâtiments modernes des années 30 les impacts sur la citadelle sont moins létaux, même s'il faut convenir qu'une fois ses superstructures (moyens de communication et directions de tir voir tourelles) ravagées un navire de ligne perd toute sa valeur militaire ...

 

La torpille demeure l'arme anti-cuirassé par excellence, les Japonais le perçurent très vite et conçurent toutes leurs tactiques de combat de surface autour de deux axiomes

-combats préliminaires mettant l'accent sur l'emploi de la torpille (aérienne ou forces de surface)

-"bataille décisive" entre flottes de lignes sur la base du concept de l'autoreenji (outranging the ennemy) en engageant la flotte adverse entre 4/5000 m plus loin que ce qu'elle pouvait donner. Les Yamato sont conçu pour télémétrer précisément un cuirassé à 40 000 m ...

 

Il y a 15 heures, chaba a dit :

Si quelqu’un voit la rationalité de cette nouvelle configuration pour le quatrième Richelieu, you are welcome !

Le champs de battage de l’artillerie principale en retraite est l'élément essentiel. C'est aussi la reconnaissance du fait que les 152 mm ne peuvent avoir aucun rôle anti-aérien, on a longtemps voulu croire le contraire, comme avec les 130 mm. Sur le Richelieu l'adjonction des 6 affûts de 100 mm est une mesure provisoire qui durera, mais sur la Gascogne, la disposition des 100 mm (nouveau affûts blindés) correspond exactement à ce que font les britanniques et les américains même si ... nous conservons le 152 (comme les Japonais avec le mixte 12.7 cm / 15.5 cm). Cette nouvelle disposition tient compte enfin du danger des bombardiers en piqué et des torpilleurs alors que les 152 mm étaient à la base surtout prévus pour contrer les bombardiers en vol horizontal.

[tipi]

Merci à tous pour partager votre savoir. J'ai une question: comment en 40 on faisait pour régler les tirs d'artillerie à 15km, sans les radars qu'on a aujourd'hui ? Comment estimer la distance , l'azimut ? Comment anticiper le déplacement de la cible ? Il tiraient au pif et corrigeaient selon le résultat ?

[pascal]

L'évaluation de la distance jusqu'à 40 000 m chez les japs se faisait grâce à des télémètres optiques de 8 à 15 m de base (largeur entre les lentilles) disposés à 30 voir 40 m de haut. Chez les anglo-saxons dès 1941 (voir traque du Bismarck par le Sussex utilisant un radar télémétrique d'artillerie) le calcul de la distance s'opère au radar.

L'évaluation de la taille et de la vitesse de la cible se fait par observation optique, on détermine le type ou mieux classe de bâtiment de la cible ce qui permet de connaître sa longueur, le taille de la vague d'étrave donne une indication de la vitesse, vitesse de défilement permet d'apprécier l'éventuel différentiel de vitesse ...

Ces données étaient entrées dans un ou plusieurs calculateurs électro mécanique qui; en fonction de ces observation, des données balistique des obus à tirer (vitesse en sortie de tube, masse, temps de parcours théorique, température de la poudre) des données météo (vent, hygrométrie) et géographiques (position en latitude, vitesse de rotation de la terre ...) ; donnaient l'angle fait par les routes respectives du tireur et de la cible et finalement le point de visée où il fallait délivrer la salve c'est à dire l'endroit où se trouverait la cible quand la salve d'obus arriverait à l'issue d'un parcours pouvant aller jusqu'à 80 voir 90 secondes ... Le calculateur effectue des calculs trigonométriques, plus il calcule vite plus la cible peut être engagée rapidement et plus la solution de tir est rafraîchie de manière fréquente. Autre élément important le temps entre l'acquisition de la solution et le déclenchement du feu doit être extrêmement court pour que la solution demeure valide. Ces calculateurs et ces télémètres représentent l'état de l'art de l'industrie de précision dans les années 30. Allemands et Japonais ont des optiques remarquables, Américains et Japonais d'excellent calculateurs, les radars de télémétrie donnent aux anglo-saxons un avantage décisif dès 1941.

L'observation et la télémétrie sur les premiers tirs longs ou courts permettent au calculateur de recalculer les données cibles. Avec de bons équipements et un bon entraînement on pouvait encadrer dès la deuxième salve même à grande distance (Yamato et Nagato à Samar). Avec le radar le West Virginia et le Duke of York scorent respectivement sur le Yamashiro et le Scharnhorst dès la première salve ... de nuit.

Une salve encadrante est une salve dont les obus tombent autour de la cible, ce qui compte alors c'est la dispersion des obus, une bonne dispersion permet statistiquement de mettre un ou plusieurs coups au but par salve. Trop de dispersion donne des écarts de point de chute trop importants qui permettent à la cible éventuellement de passer au travers. Une dispersion trop faible peut induire une chute d'obus sur un espace trop réduit pour toucher la cible si le point de chute ne correspond pas exactement à la position de la cible à l'instant T. En clair il faut "vaporiser" mais pas trop.

Les Japonais avaient des dispersions remarquablement faible soit 300/400 m à 30 000 m.

Le tir en demi-salve (1 tube sur deux ou 2/3-1/3) permet d'entretenir un feu roulant (toutes les 20 ou 25 secondes) sur la cible. Dans un premier temps on calcule les corrections plus vite, dans un deuxième temps on peut ajuster le tir au mieux en fonction des manœuvres de la cible qui est sous la pression d'un feu permanent.

[loki]

Il y a 4 heures, pascal a dit :

Pour ce qui est d'une frappe lointaine à la bataille de Samar le 25/10/44 le Yamato score un coup touchant sur le porte-avions d'escorte White Plains l'obus détonne sous la coque (coque déformée, voies d'eau, ascenseur arrière bloqué, cloisons et ponts fissurés, radars et système de barre HS ...) à 31 600 m lors de sa 3e salve (la 2e était déjà encadrante ...).

Les bâtiments qui font boum sont des cuirassés anciens et mal protégés (protection horizontale obsolète sur la Bretagne, ceinture cuirassée intermédiaire trop peu épaisse sur le Hood). Sur des bâtiments modernes des années 30 les impacts sur la citadelle sont moins létaux, même s'il faut convenir qu'une fois ses superstructures (moyens de communication et directions de tir voir tourelles) ravagées un navire de ligne perd toute sa valeur militaire ...

 

Je ne connaissais pas les détails ( nombre de coups aux buts et distance des tirs ) de la bataille de Samar : j'ai donc préféré retenir une base statistique plus connue à savoir les affrontements entre navires de lignes en haute mer

Outre la bataille de Samar, les tirs au but à longue distance ( + de 20 km ) se limitent à :

- la neutralisation du porte avion Glorious par un obus du Scharnhorst à environ 24 km ( il sera ensuit coulé à plus courte distance )

- un obus du Warspite contre le Giulo Cesare ( même distance )

- 7 obus de 406 mm du Massachusetts contre le Jean Bart à plus de 22km mais ce dernier est une cible statique plus facile à toucher qu'une cible manoeuvrant à 30 nœuds en pleine mer

De mémoire, je ne vois pas d'autres coups aux buts par un navire de ligne à plus de 20km  

Il y a 4 heures, pascal a dit :

La torpille demeure l'arme anti-cuirassé par excellence, les Japonais le perçurent très vite et conçurent toutes leurs tactiques de combat de surface autour de deux axiomes

-combats préliminaires mettant l'accent sur l'emploi de la torpille (aérienne ou forces de surface)

-"bataille décisive" entre flottes de lignes sur la base du concept de l'autoreenji (outranging the ennemy) en engageant la flotte adverse entre 4/5000 m plus loin que ce qu'elle pouvait donner. Les Yamato sont conçu pour télémétrer précisément un cuirassé à 40 000 m ...

 

La plupart des navires de lignes coulés seront effectivement victimes de torpillages aériens ou sous-marins ( et à un degré moindre de surface )

[clem200]

Comment faisait il des tires à 20 bornes en terme de repérages ? Aviation embarqué ou petits navires plus proches des cibles ?