scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[zx]

extrait usine nouvelle

https://www.usinenouvelle.com/article/rafale-falcon-les-5-points-a-retenir-des-resultats-de-dassault-aviation.N880775

4/ Système de combat aérien du futur: les contrats toujours attendus

Dassault Aviation est chef de file industriel du SCAF (le Système de combat aérien du futur). Si son PDG s’est félicité de la signature d’un accord-cadre entre la France, l’Allemagne et l’Espagne lors du Bourget, il attend toujours les premiers contrats en 2019 en réponse aux propositions industrielles conjointement soumises avec AirbusDefence & Space. "On attend la contractualisation. C’est toujours trop long. On l’espérait pour le Bourget, puis en septembre et maintenant à la fin de l’année “ a confié avec philosophie le dirigeant. L’objectif est de réaliser un premier vol de démonstrateur en 2026.

[wagdoox]

Le 30/08/2019 à 09:19, Bon Plan a dit :

Un engin hyper maneuvrant et très furtif allant bien au delà des 9G serait un cauchemar pour un opposant. 

C.est un missile, un avion meme non piloté ne prendra jamais autant de Gs car sa cellule doit faire 30 ans pas 3 min comme un missile 

[Boule75]

il y a 17 minutes, wagdoox a dit :

C.est un missile, un avion meme non piloté ne prendra jamais autant de Gs car sa cellule doit faire 30 ans pas 3 min comme un missile 

Il n'a aucune raison de virer à 30g en temps normal : il faudrait "juste" qu'il supporte ce facteur de charge dans les seules situations qui le justifient , lors des tests, et en cas de nécessité opérationnelle seulement. Ce type d'engins serait certes pénalisés par une structure plus lourde pour tenir ce genre de ces spécifications, mais l'absence de pilote, qui permet un gain de poids substantiel, permettrait une conception plus sobre et possiblement adaptée à cette contrainte.

On pourrait également imaginer une structure dotée de "pièces d'usures" à changer au bout de X heures d'évolutions à 30g, avec les capteurs de structure permettant de suivre l'usure de tout ça.

Pure spéculation bien sûr.

[DEFA550]

Il y a 13 heures, wagdoox a dit :

(...) un avion meme non piloté ne prendra jamais autant de Gs car sa cellule doit faire 30 ans pas 3 min comme un missile 

Un avion non piloté n'a pas besoin  de s'entraîner à prendre 30G pour être fin prêt le jour J. S'il le fait véritablement une fois c'est que la situation pue grave, et s'il faut recommencer le lendemain alors c'est déjà une épave fumante en devenir.

En résumé, l'argument "30 ans" n'en est pas un.

Modifié le 7 septembre 2019 par DEFA550

[wagdoox]

il y a 9 minutes, DEFA550 a dit :

En résumé, l'argument "30 ans" n'en est pas un.

Sachant qu’aujourd’hui c’est cet argument qui conditionne le temps d’entrainement, de mission, de gestion de la flotte..

si c’est pas un argument autant voir combien de Gs prennent les drones aujourd’hui ...

A oui, on n’en parle plus pour aller en premier ligne et aucun n’est particulièrement manœuvrable. 

A la place cette idée d’un avion hyper rapide et hyper manœuvrant, on parle de système de défense type Dircm ou missile anti missile. Qui seront beaucoup moins chers. 

[DEFA550]

il y a 1 minute, wagdoox a dit :

Sachant qu’aujourd’hui c’est cet argument qui conditionne le temps d’entrainement, de mission, de gestion de la flotte..

Oui, pour un avion piloté qui passe l'essentiel de son temps à reproduire des conditions de combat pour entraîner son pilote. Je pensais que ça coulait de source, mais apparemment ce n'était pas le cas... 

[wagdoox]

il y a 1 minute, DEFA550 a dit :

Oui, pour un avion piloté qui passe l'essentiel de son temps à reproduire des conditions de combat pour entraîner son pilote. Je pensais que ça coulait de source, mais apparemment ce n'était pas le cas... 

Je préfère ça que de laisser des armes nucléaires à une intelligence artificielle dont on voit les limites aujourd’hui mais dont on perçois mal les limites de demain. En 2050 tu auras le QI d’un chat dans la maison à côté de ton ordi, question qui sera le maître dans la maison ? 

Maintenant repose la question avec un asmpa

[Boule75]

il y a 42 minutes, wagdoox a dit :

Je préfère ça que de laisser des armes nucléaires à une intelligence artificielle dont on voit les limites aujourd’hui mais dont on perçois mal les limites de demain. En 2050 tu auras le QI d’un chat dans la maison à côté de ton ordi, question qui sera le maître dans la maison ? 

Maintenant repose la question avec un asmpa

Qui a dit que le drone-chasseur serait aussi conçu comme vecteur de l'ASMP ? Pas moi !

[wagdoox]

il y a 6 minutes, Boule75 a dit :

Qui a dit que le drone-chasseur serait aussi conçu comme vecteur de l'ASMP ? Pas moi !

Certes !

[DEFA550]

Il y a 3 heures, wagdoox a dit :

Je préfère ça que de laisser des armes nucléaires à une intelligence artificielle dont on voit les limites aujourd’hui mais dont on perçois mal les limites de demain. En 2050 tu auras le QI d’un chat dans la maison à côté de ton ordi, question qui sera le maître dans la maison ? 

Maintenant repose la question avec un asmpa

C'est toi qui assène des trucs tordus, pas moi. J'en déduis qu'il te revient de te poser les bonnes questions plutôt que d'avoir simplement réponse à tout.

[Bon Plan]

Le 06/09/2019 à 21:05, wagdoox a dit :

C.est un missile, un avion meme non piloté ne prendra jamais autant de Gs car sa cellule doit faire 30 ans pas 3 min comme un missile 

Il suffi que la contrainte soit intégrée depuis la conception.

Ca influera sur le design global, et le calcul de la structure.

[FATac]

il y a 37 minutes, Bon Plan a dit :

Il suffi que la contrainte soit intégrée depuis la conception.

Ca influera sur le design global, et le calcul de la structure.

Certes, vu comme ça, c'est facile.

Mais concevoir la cellule pour encaisser des accélérations supérieures sur 30 ans, c'est choisir un design plus lourd - ce qui, au passage, peut renforcer les effets délétères desdites accélérations. Or, que ce soit à l'achat ou en MCO, la masse est un des facteurs dimensionnant au premier ordre du coût d'un appareil.

Donc si l'on veut exploiter l'appareil "aux limites" sur les entrainements correspondant à la totalité de sa vie opérationnelle hors conflit majeur, alors il faut accepter un coût d'achat et un coût de fonctionnement bien supérieur.

Il suffit d'intégrer cette contrainte dès la planification, avant la conception.

Et puis sinon, il suffira de revoir les volumes d'achat à la baisse ...

[wagdoox]

Le 07/09/2019 à 10:46, DEFA550 a dit :

Oui, pour un avion piloté qui passe l'essentiel de son temps à reproduire des conditions de combat pour entraîner son pilote. Je pensais que ça coulait de source, mais apparemment ce n'était pas le cas... 

C’est pas une réponse à tout ça ? 

C’est pas un argument ou c’est une évidence ?

...

Il y a 4 heures, Bon Plan a dit :

Il suffi que la contrainte soit intégrée depuis la conception.

Ca influera sur le design global, et le calcul de la structure.

Si c’était si simple aurait 30 rafale avec 1000 000 h. D’ailleurs les russes courent pour combler le retard, les américains parlent de 20 000h pour le f15 xl (je pense qu’ils lui donneront une enveloppe de Bombardier pour préserver la cellule). Ça peut évidemment évoluer mais passer de 9gs à 30gs c’est passer ça se ferra pas en une génération. Et les systeme anti missile sur avion coûteront beaucoup moins chers. 

Enfin je reprends ce que le cemm avait dit au sujet du d21 un missile balistique hypersonique, pour toucher un pa en mouvement il devra manœuvrer dans les couches inférieurs et sa vitesse tombera sous Mach 1 rapidement. D’ou l’idée de rajouter un stato. 

Je constate enfin que tous les projets de 6gen mettent de l’ia pour soutenir et aider le pilotes et non le remplacer 

[Conan le Barbare]

il VTOL comme ça est ce qu'il nous faut =

 

 

on peut les faire décoller et atterir au plus près… ce qui veux dire que les forces terrestre peuvent aussi les utilisés pour leur defense AA...

[Teenytoon]

Comment ils font pour tenir la verticalité après le ralentissement ?

[Rufus Shinra]

Il y a 1 heure, Teenytoon a dit :

Comment ils font pour tenir la verticalité après le ralentissement ?

En faisant attention. Pour la fusée, avec des grilles de contrôle comme celles des missiles russes.

Modifié le 8 septembre 2019 par Rufus Shinra

[zx]

 

3 questions with the EU defense chief on Europe’s future fighters

https://www.defensenews.com/digital-show-dailies/dsei/2019/09/08/3-questions-with-the-eu-defense-chief-on-europes-future-fighters/

Spain names Indra as national prime-contractor for FCAS

https://www.janes.com/article/90904/spain-names-indra-as-national-prime-contractor-for-fcas

Citation

 

Le gouvernement espagnol a chargé Indra de diriger ses efforts sur le programme de systèmes aériens de combat futurs (FCAS) avec l'Allemagne et la France.

La décision, annoncée le 6 septembre, permettra à Indra de coordonner la participation industrielle de l’Espagne au projet de développement d’un système de combat aérien de nouvelle génération, aux côtés d’Airbus en Allemagne et de Dassault en France.

"Indra, en étroite collaboration avec le ministère de la Défense et dans le cadre du plan de développement industriel associé au programme, veillera à ce que l'industrie espagnole participe aussi activement que possible à ce dernier et facilite son accès aux possibilités de génération de connaissances, développement des entreprises, capacité d’exportation, création de technologies pouvant également être utilisées dans le domaine civil et création d’emplois à haute valeur ajoutée: le FCAS générera des connaissances et une valeur ajoutée élevées pour les entreprises espagnoles et leur offrira la possibilité de développer des produits exportables le programme ", a déclaré la société.

L'annonce qu'Indra dirigera les efforts de l'Espagne en matière de FCAS intervient environ trois mois après l'adhésion officielle du pays au projet de développement d'un nouvel avion de combat dans le cadre d'un système de systèmes plus vaste. La cérémonie de signature au salon aéronautique du Bourget en juin a eu lieu environ quatre mois après la lettre d’intention (LOI) pour l’inclusion de l’Espagne dans le projet de développement d’un chasseur de nouvelle génération (NGF) devant fonctionner dans le cadre plus large de la FCAS (Système). de système de systèmes de combat Aérien Futur [SCAF] en France). Comme indiqué précédemment par Jane's , la contribution initiale de l'Espagne au projet s'élèvera à environ 25 millions d'euros (28 millions USD) d'ici 2021.

Pour la première fois, Jane's a signalé en novembre 2018 que l'Espagne envisageait des options pour le remplacement futur de sa flotte de Boeing F / A-18 Hornet à partir de 2035.

 

 

[Skw]

il y a 9 minutes, zx a dit :

3 questions with the EU defense chief on Europe’s future fighters 

https://www.defensenews.com/digital-show-dailies/dsei/2019/09/08/3-questions-with-the-eu-defense-chief-on-europes-future-fighters/

Jorge Domecq a l'air relativement élusif sur le projet Tempest. Se veut-il prudent dans un contexte de brexit ou n'y croit-il pas vraiment ? En tous les cas, il semble donner, en termes diplomatiques, plus de crédit au FCAS.

[Bechar06]

Il y a 1 heure, zx a dit :

3 questions with the EU defense chief on Europe’s future fighters

https://www.defensenews.com/digital-show-dailies/dsei/2019/09/08/3-questions-with-the-eu-defense-chief-on-europes-future-fighters/

A noter ... Extraits, surlignés par moi 

Citation

Europe would probably have to see convergence toward having a single system of systems, but as I underlined, it’s not an issue of platform... Is the next generation of combat aircraft sustainable with several systems of systems in Europe? I have my doubts.      To consolidate the defense industry:  I think the urgency is there :   Cooperation is the only way Europe will remain a credible partner in operational terms but also in technology-related industrial terms.  That requires we pull together to do as many defense cooperation projects in the future. And the consolidation of the industry will happen around those cooperative endeavors.

 

[gargouille]

Il y a 19 heures, Conan le Barbare a dit :

il VTOL comme ça est ce qu'il nous faut =

 

 

on peut les faire décoller et atterir au plus près… ce qui veux dire que les forces terrestre peuvent aussi les utilisés pour leur defense AA...

Surtout si tu ne veux pas utiliser ton avion (je caricature) avec 50% de moins rayon d'action et x% de moins d'armements.

Mais c'est une belle com.

Il y a 3 heures, Skw a dit :

Jorge Domecq a l'air relativement élusif sur le projet Tempest. Se veut-il prudent dans un contexte de brexit ou n'y croit-il pas vraiment ? En tous les cas, il semble donner, en termes diplomatiques, plus de crédit au FCAS.

Oui j'ai le même sentiment.

[Bon Plan]

Le 08/09/2019 à 15:43, FATac a dit :

Certes, vu comme ça, c'est facile.

Mais concevoir la cellule pour encaisser des accélérations supérieures sur 30 ans, c'est choisir un design plus lourd - ce qui, au passage, peut renforcer les effets délétères desdites accélérations. Or, que ce soit à l'achat ou en MCO, la masse est un des facteurs dimensionnant au premier ordre du coût d'un appareil.

Donc si l'on veut exploiter l'appareil "aux limites" sur les entrainements correspondant à la totalité de sa vie opérationnelle hors conflit majeur, alors il faut accepter un coût d'achat et un coût de fonctionnement bien supérieur.

Il suffit d'intégrer cette contrainte dès la planification, avant la conception.

Et puis sinon, il suffira de revoir les volumes d'achat à la baisse ...

Economiser dans les 600kg (*) sur un engin de 10T a vide, ca doit permettre de pas mal renforcer la structure !

ET puis tout comme tirer 30G pour un tel engin ou 9G sur un avion piloté, tout dépend combien de fois et pendant combien de temps tu les tires.

Un drone air air pouvant encaisser 30G, l'hypothèse de départ, les tirera une fois de temps à autres (dans une situation de tension voir de conflit).

 

(*) 600Kg = 700 kg qui est en gros la pénalité masse d'un pilote avec son environnement auquel je rétrocède 100Kg pour l'IA, et les moyens de comm entre IA et sol.  Ca vaut ce que ca vaut, mais ca plante un décors.

Il y a 22 heures, wagdoox a dit :

Je constate enfin que tous les projets de 6gen mettent de l’ia pour soutenir et aider le pilotes et non le remplacer 

ce sont des projets !  à horizon 2035 2040.  Il peut s'en passer des choses d'ici là.    Je pense que 95% des voitures, si pas plus, n'auront plus de volant à cet horizon.

ET je note qu'une forme de canopy fait un merveilleux emplacement pour une antenne satellite.   

[g4lly]

16 hours ago, Bon Plan said:

ET puis tout comme tirer 30G pour un tel engin ou 9G sur un avion piloté, tout dépend combien de fois et pendant combien de temps tu les tires.

Il va surtout falloir changer pas mal l'aéro et la motorisation pour arriver sérieusement a ce résultat ...

... sinon a quoi ça sert?

Par exemple un avion de combat est souvent limité a 5.5G ou 7.5G ... sans lien avec l'humain a bord ou pas ... ce sont des choix structuraux lié aux emports et à la maintenabilité de l'engin.

De même le domaine de vol ou l'engin est capable de tirer + de 10G ... est assez réduite ... dans de nombreux cas c'est l'aéro qui t'interdira de tirer des facteur de charge élevé.

Exemple pour un F-104 ... on ne peut tirer des G qu'a basse altitude et haute vitesse ...

[Bon Plan]

https://www.defensenews.com/digital-show-dailies/dsei/2019/09/08/3-questions-with-the-eu-defense-chief-on-europes-future-fighters/

[Full Metal Jacket]

Le 10/09/2019 à 01:30, g4lly a dit :

Il va surtout falloir changer pas mal l'aéro et la motorisation pour arriver sérieusement a ce résultat ...

... sinon a quoi ça sert?

Par exemple un avion de combat est souvent limité a 5.5G ou 7.5G ... sans lien avec l'humain a bord ou pas ... ce sont des choix structuraux lié aux emports et à la maintenabilité de l'engin.

De même le domaine de vol ou l'engin est capable de tirer + de 10G ... est assez réduite ... dans de nombreux cas c'est l'aéro qui t'interdira de tirer des facteur de charge élevé.

Exemple pour un F-104 ... on ne peut tirer des G qu'a basse altitude et haute vitesse ...

Si on peut concevoir un missile qui tire 50G (dans une zone limitée de son domaine de vol), un drone étudié pour cela doit pouvoir tirer 30G. ou 25G ou 20G...   Le chiffre de 30 est donné arbitrairement.  L'important étant de dépasser largement ce qu'un avion piloté peut supporter (et le facteur limitant la butée max est le pilote).  idem en plus impressionnant pour les G négatifs.

Un drone air air furtif qui serait largement plus agile que n'importe quel avion piloté ferait probablement des ravages.  Si dans un point du domaine de vol l'avion piloté est limité à 6G, le drone lui à cet endroit peut manœuvrer à 9, ou 12, l'affaire est entendue.

Et ca fonctionne en temps de guerre bien entendu, mais aussi et peut être surtout en temps de paix.  Un pilote qui ne parviendrait pas à décrocher un drone qui lui colle au cul lors d'un vol qui vient titiller tes frontières doit en prendre un coup au moral et s'en trouver un peu déstabilisé.

 

La bonne journée 

Modifié le 12 septembre 2019 par Full Metal Jacket

[PolluxDeltaSeven]

Le 30/08/2019 à 14:15, Bon Plan a dit :

je suis persuadé que certains s'en affranchiront.

c'est dans le même ordre d 'idée que de manipuler le génome humain : certain s'y refusent officiellement (officieusement, je ne sais pas) et d'autres s'y frottent. Déjà aujourd'hui.

 

mais s'il ne reste que l'ordre de tir à valider par un homme dans la boucle, 1.5 secondes de temps de latence peut probablement s'accepter (dans 95% des cas de figure, et pour les 5 autre % le drone sera peut être perdu).

Le but premier des militaires est de gérer la friction et le chaos. Se reposer sur des IA pour des "kill decisions" c'est rajouter de la friction et du chaos, et culturellement ils aiment pas ça. Les systèmes de riposte immédiate et automatisés durant la Guerre Froide étaient en grande partie détestés par les militaires, et vus comme une contrainte (imposée par la dimension stratégique, et donc politique, de leur fonction) plutôt que comme un atout.

Je doute franchement que l'IA à l'échelon tactique se généralise (en tous cas comme remplaçant de l'humain. Comme aide à la décision ça arrive déjà et c'est nécessaire, évidemment!). Après on est pas à l'abri que quelqu'un y voit une rupture à exploiter, mais a priori c'est pas encore demain la veille.