scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[Kestrel]

il y a 52 minutes, Pierre_F a dit :

C'est mon métier .. mais si tu préfères wikipedia ... :)

Explique nous plutôt, c'est toujours intéressant d'avoir une explication des gens dont c'est le domaine d'expertise

[Shorr kan]

C'est pas grave pour les HS*. On est vendredi après tout !

* Surtout s'ils sont studieux. 

 

[zx]

il y a 40 minutes, Pierre_F a dit :

Pour les 5 à 6 points que j'ai donné en explication, il y a 2 pages par points en explications au minimum et au moins autant sur les applications militaires.

Bref, je suis crevé de ma semaine .. je me relaxe pour ce vendredi soir    

je suis d'accord, je ne voulais pas commencer à travailler sur la datascience et autre deep learning, reseau neuronnaux,  le hs serait aller très très loin, nous aussi on en utilise pas mal, mais pas dans le militaire, j'ai pas envie de parler perceptron ce soir :P.

 

Modifié le 13 septembre 2019 par zx

[Shorr kan]

Un truc me chiffonne. 

Le développement du SCAF sera long , mais même quad il arrivera les plus belles années du rafale seront encore devant lui. à l'inverse, la Luftwaffe a un besoin urgent d'un nouvel appareil.

Sachant cela, comment Berlin et Paris ont prévu de gérer ce problème de timing ?

[clem200]

il y a 57 minutes, Shorr kan a dit :

Un truc me chiffonne. 

Le développement du SCAF sera long , mais même quad il arrivera les plus belles années du rafale seront encore devant lui. à l'inverse, la Luftwaffe a un besoin urgent d'un nouvel appareil.

Sachant cela, comment Berlin et Paris ont prévu de gérer ce problème de timing ?

Il y aura le Scaf d'un côté et de nouveaux Eurofighter plus orienté air sol de l'autre. C'est la voie qu'il semble prendre. 

[gargouille]

Il y a 20 heures, Pierre_F a dit :

Définitivement pas !  

Il y a des bribes de fonctionnement qui ressemblent aux mécanismes du cerveau. Mais on a pas du tout la puissance de calcul pour faire un cerveau humain. 

 

Je ne suis pas surpris.

 

[Patrick]

Il y a 12 heures, Shorr kan a dit :

Un truc me chiffonne. 

Le développement du SCAF sera long , mais même quad il arrivera les plus belles années du rafale seront encore devant lui. à l'inverse, la Luftwaffe a un besoin urgent d'un nouvel appareil.

Sachant cela, comment Berlin et Paris ont prévu de gérer ce problème de timing ?

Tu dormais ces derniers mois?  Ce fut l'occasion d'un intense débat sur le fil "Luftwaffe".

On a noté:

• La Luftwaffe a reçu un briefing des US présentant le F-18 SH le F-15X et le F-35.
• Le big boss (ex) de la Luftwaffe a réclamé le F-35.
• Berlin a mis en avant le F-18 et parlé d'une durée de vie de 20 à 25 ans avant remplacement.
• Le coût de la prolongation des Tornados a été chiffré à +9 milliards d'€.
• Le F-35 a été retoqué par Berlin.
• 33 Eurofighters supposés remplacer les plus anciens T1 ont été commandés, mais pas de nouveaux avions (edit: comprendre "avions surnuméraires par rapport au format prévu initialement").
• Le taux de dispo de l'EF est catastrophique, rendant la Luftwaffe proche de son état d'avril 1945 (6 avions dispos sur 128 fin 2018)
• La tranche 4 de l'Eurofighter est dans les choux. Bisbilles sur fond de Brexit et de guerre au Yémen sur les 48 nouveaux eurofighters saoudiens.
• Flou total sur la B61-12 en ce qui concerne son intégration au Typhoon avec demande officielle allemande il y a un an, mais ça semble râpé (7 à 10 ans d'attente après la certification sur F-35: http://www.opex360.com/2018/06/23/otan-berlin-demande-pentagone-sil-possible-de-certifier-eurofighter-typhoon-missions-nucleaires/
• Dans tous les cas la B61 n'est pas intégrée au F-18.

Donc à partir de la pour faire de la prospective...

On navigue à vue autant chez les uns que chez les autres.

Les options sont:

• de ressuciter la tranche 4 de l'EF bon an mal an, uniquement des biplaces AESA évolués, de résoudre les problèmes de l'avion au passage à grands coups de milliards (et pourquoi pas d'un aide de Dassault), d'installer les améliorations prévues comme les bidons conformes et ceux de 1800L, et d'obtenir l'intégration de la B61 dessus en y mettant le paquet. Ça va être cher mais c'est un gage d'indépendance relative et PRESQUE aussi bon que le Tornado dans ce rôle, bien que ce dernier ne soit déjà pas un foudre de guerre.
• D'acheter des F-35 comme le reste du monde en sabordant le SCAF et récupérant du workshare au passage. Oui mais voilà affaire des global hawk pourris et de Trump pas content, et F-35 tout foiré et perclus de problèmes, ce dont n'a pas besoin la Luftwaffe.
• De renoncer à la B61 et d'acheter un avion US d'intérim pas cher et capable avec plein d'armes déjà intégrées pour faire de la figuration au sein de l'OTAN en bonne place. F-18 ou F-15, avec une centaine de ceux-ci les allemands ne seraient pas ridicules. Mais diraient bye bye à leur indépendance et leur poids industriel sur le SCAF réduit à la portion congrue, si toutefois il se fait. D'autre part garder un avion seulement 20 ans ne colle pas avec les habitudes de la Luftwaffe: Phantom 40+ années de service, Tornado pareil. Pas le budget pour 3 avions de combat en 2045, et mise au rebus des Eurofighters encore plus rapide que prévue ce qui serait un scandale politique immense en Allemagne.
• Une option même pas évaluée: acheter des Rafale et réclamer un parapluie nucléaire français en Europe contre co-financement des évolutions et pré-positionnement d'armes atomiques françaises en Allemagne. Mais bon, c'est tellement bancal en pratique et nous mettrait dans une telle cagade avec un droit de regard allemand sur notre cuisine interne et une mise sous tutelle française au lieu d'américaine de la dissuasion nucléaire protégeant (?) l'Allemagne (?) que ce n'est pas la peine d'y penser. De plus les allemands ne veulent pas entendre parler du Rafale, par orgueil et fierté. Ce qui résout la question. Dommage car sur le papier ça faisait très "défense européenne", mais les réalités font mal quand on les prend en pleine figure.

 Voilà.

Modifié le 15 septembre 2019 par Patrick

[kotai]

Tu as oublié le gripen en avion européen.

[gargouille]

Il y a 6 heures, kotai a dit :

Tu as oublié le gripen en avion européen.

Tu veux dire américano-anglo-européen.

[clem200]

Il y a 16 heures, Patrick a dit :

• de résoudre les problèmes de l'avion au passage à grands coups de milliards (et pourquoi pas d'un aide de Dassault)

Je pense que la majorité des militaires allemands préférerait perdre leur armée de l'air plutôt que de recevoir de l'aide française 

[zx]

Il y a 11 heures, gargouille a dit :

Tu veux dire américano-anglo-européen.

ttssss! tssss!

Tu veux dire américano-anglo-européen.suédois.  

si si

Modifié le 15 septembre 2019 par zx

[glitter]

il y a 19 minutes, clem200 a dit :

Je pense que la majorité des militaires allemands préférerait perdre leur armée de l'air plutôt que de recevoir de l'aide française 

Quand j'étais en Allemagne, j'ai plus croisé des fans de voitures que de navions. Donc dans le premier domaine, on peut comprendre la condescendance allemande.

Dans le second, ca vient d'où ca ? Après notre achat de HK 416, on a quand même fait un pas dans la direction d'une grande acceptation du matos Allemand quand même.

[clem200]

il y a 2 minutes, glitter a dit :

Quand j'étais en Allemagne, j'ai plus croisé des fans de voitures que de navions. Donc dans le premier domaine, on peut comprendre la condescendance allemande.

Dans le second, ca vient d'où ca ? Après notre achat de HK 416, on a quand même fait un pas dans la direction d'une grande acceptation du matos Allemand quand même.

Accepter de l'aide française sur le programme Eurofighter serait un aveu d'échec de tout le consortium. Ils ne voudront jamais perdre la face a ce point. D'ailleurs le Rafale n'est jamais évoqué dans aucune hypothèse d'achat. Alors qu'il ferait un très bon remplaçant de Tornado

[P4]

accrocher vos ceintures.

 

http://www.opex360.com/2019/09/15/outre-planeur-vmax-la-france-cherche-a-developper-un-aeronef-combat-hypersonique/

[gargouille]

Il y a 2 heures, zx a dit :

ttssss! tssss!

Tu veux dire américano-anglo-européen.suédois.  

si si

Non, non, je me souviens d'une vue avec toutes les nations participant à la fourniture des composants de l'avion et il y avait aussi la France et peut être d'autre(s) pays européen.

Modifié le 15 septembre 2019 par gargouille

[herciv]

Il y a 21 heures, Patrick a dit :

Tu dormais ces derniers mois?  Ce fut l'occasion d'un intense débat sur le fil "Luftwaffe".

On a noté:

• La Luftwaffe a reçu un briefing des US présentant le F-18 SH le F-15X et le F-35.
• Le big boss (ex) de la Luftwaffe a réclamé le F-35.
• Berlin a mis en avant le F-18 et parlé d'une durée de vie de 20 à 25 ans avant remplacement.
• Le coût de la prolongation des Tornados a été chiffré à +9 milliards d'€.
• Le F-35 a été retoqué par Berlin.
• 33 Eurofighters supposés remplacer les plus anciens T1 ont été commandés, mais pas de nouveaux avions (edit: comprendre "avions surnuméraires par rapport au format prévu initialement").
• Le taux de dispo de l'EF est catastrophique, rendant la Luftwaffe proche de son état d'avril 1945 (6 avions dispos sur 128 fin 2018)
• La tranche 4 de l'Eurofighter est dans les choux. Bisbilles sur fond de Brexit et de guerre au Yémen sur les 48 nouveaux eurofighters saoudiens.
• Flou total sur la B61-12 en ce qui concerne son intégration au Typhoon avec demande officielle allemande il y a un an, mais ça semble râpé (7 à 10 ans d'attente après la certification sur F-35: http://www.opex360.com/2018/06/23/otan-berlin-demande-pentagone-sil-possible-de-certifier-eurofighter-typhoon-missions-nucleaires/
• Dans tous les cas la B61 n'est pas intégrée au F-18.

Donc à partir de la pour faire de la prospective...

On navigue à vue autant chez les uns que chez les autres.

Les options sont:

• de ressuciter la tranche 4 de l'EF bon an mal an, uniquement des biplaces AESA évolués, de résoudre les problèmes de l'avion au passage à grands coups de milliards (et pourquoi pas d'un aide de Dassault), d'installer les améliorations prévues comme les bidons conformes et ceux de 1800L, et d'obtenir l'intégration de la B61 dessus en y mettant le paquet. Ça va être cher mais c'est un gage d'indépendance relative et PRESQUE aussi bon que le Tornado dans ce rôle, bien que ce dernier ne soit déjà pas un foudre de guerre.
• D'acheter des F-35 comme le reste du monde en sabordant le SCAF et récupérant du workshare au passage. Oui mais voilà affaire des global hawk pourris et de Trump pas content, et F-35 tout foiré et perclus de problèmes, ce dont n'a pas besoin la Luftwaffe.
• De renoncer à la B61 et d'acheter un avion US d'intérim pas cher et capable avec plein d'armes déjà intégrées pour faire de la figuration au sein de l'OTAN en bonne place. F-18 ou F-15, avec une centaine de ceux-ci les allemands ne seraient pas ridicules. Mais diraient bye bye à leur indépendance et leur poids industriel sur le SCAF réduit à la portion congrue, si toutefois il se fait. D'autre part garder un avion seulement 20 ans ne colle pas avec les habitudes de la Luftwaffe: Phantom 40+ années de service, Tornado pareil. Pas le budget pour 3 avions de combat en 2045, et mise au rebus des Eurofighters encore plus rapide que prévue ce qui serait un scandale politique immense en Allemagne.
• Une option même pas évaluée: acheter des Rafale et réclamer un parapluie nucléaire français en Europe contre co-financement des évolutions et pré-positionnement d'armes atomiques françaises en Allemagne. Mais bon, c'est tellement bancal en pratique et nous mettrait dans une telle cagade avec un droit de regard allemand sur notre cuisine interne et une mise sous tutelle française au lieu d'américaine de la dissuasion nucléaire protégeant (?) l'Allemagne (?) que ce n'est pas la peine d'y penser. De plus les allemands ne veulent pas entendre parler du Rafale, par orgueil et fierté. Ce qui résout la question. Dommage car sur le papier ça faisait très "défense européenne", mais les réalités font mal quand on les prend en pleine figure.

 Voilà.

Tu as oublié une option iconoclaste : fusionner une partie des moyens germano-français sur le modèle belgo néerlandais. 

[zx]

on est visiblement aussi parti à la poursuite des leader dans la course en armements. avec le VMax, le FCAS, eole, AS4NG, etc ..

Modifié le 15 septembre 2019 par zx

[glitter]

Il y a 3 heures, clem200 a dit :

Accepter de l'aide française sur le programme Eurofighter serait un aveu d'échec de tout le consortium. Ils ne voudront jamais perdre la face a ce point. D'ailleurs le Rafale n'est jamais évoqué dans aucune hypothèse d'achat. Alors qu'il ferait un très bon remplaçant de Tornado

On parle des industrielles ou des militaires ? On parlait de ces derniers dans les précédents messages.

Car j'imagine sans peine que Bae et les autres (pff, je sais même plus qui) n'ont certainement pas envie de voir arriver un Typhoon+ modernisé avec l'aide de Dassault.

Et on n'a pas encore parlé des décideurs, lespolitiques. Effectivement, j'ai pas l'impression que les projets avec les francais soient bien vus.

[ARPA]

Il y a 1 heure, gargouille a dit :

Non, non, je me souviens d'une vue avec toutes les nations participant à la fourniture des composants de l'avion et il y avait aussi la France et peut être d'autre(s) pays européen.

Si on regarde comme ça, la France contribue aussi aux F35.

il y a 37 minutes, herciv a dit :

Tu as oublié une option iconoclaste : fusionner une partie des moyens germano-français sur le modèle belgo néerlandais. 

C'est pas déjà le cas ? La France s'occupe de la dissuasion et des forces militaires en OPEX et l'Allemagne de celles en Allemagne ?

Bon, on pourra peut-être envisager une contribution allemande de plus en plus importante. Pour le transport la flotte allemande d'A400M (et de C130J) pourra être nettement plus utile que leurs Transall. Mais je ne m'attends pas à des miracles. L'Allemagne dépense très peu dans sa défense avec des coûts RH élevés et une absence de volonté "politique".

La solution la plus probable me paraît (malheureusement) de ne rien faire. Les Tornado "doivent" rester en service jusqu'à ce qu'il y ait un nouveau vecteur nucléaire, mais sans F35 (et c'est un peu gros de n'acheter le F35 que pour ça) il n'y a pas d'autres solutions. Même le SCAF ne pourra pas emporter de B61. Donc l'Allemagne va abandonner sa "capacité" nucléaire. Si on accepte de ne plus avoir de capacité nucléaire, vu la participation allemande aux OPEX l'acquisition d'un bombardier pour remplacer les tornado dans les missions conventionnelles est nettement moins indispensable.

 

Sinon en option exotique, il y aurait quelques B21. Je doute que ce soit politiquement envisageable, mais ça ferait réfléchir.

[Bechar06]

Il y a 4 heures, P4 a dit :

accrocher vos ceintures.

 

http://www.opex360.com/2019/09/15/outre-planeur-vmax-la-france-cherche-a-developper-un-aeronef-combat-hypersonique/

http://www.opex360.com/2019/09/15/outre-planeur-vmax-la-france-cherche-a-developper-un-aeronef-combat-hypersonique/

Les limites    Avion classique supersonique  / Hypersonique     +  Altitude de croisières ( normale / Hautes altitude )  vont s'estomper ...   EXTRAITS

"La France n’est pas en reste. Déjà, s’agissant de la dissuasion nucléaire, l’ASN4G, appelé à succéder au missile ASMP-A, sera « hypervéloce », c’est à dire hypersonique. Puis, en janvier, la ministre des Armées, Florence Parly, a créé la surprise en annonçant le premier vol d’un démonstrateur de planeur hypersonique français en 2021.

Développé dans le cadre d’un contrat notifé à ArianeGroup par la Direction générale de l’armement, ce planeur, appelé VMAX, devrait atteindre une vitesse supérieure à Mach 5, après avoir été libéré par une fusée. Sa conception se basera sur les travaux menés par l’Office national d’études et de recherches aérospatiales [ONERA].

Depuis, peu d’informations relatives au V-MAX ont filtré. Et la dernière vague d’auditions parlementaires réalisées avant la pause estivale n’ont pas permis d’en savoir davantage.

la France a l’ambition d’ aller au-delà de la simple étude des technologies liées aux armes hypersoniques. C’est, en tout cas, ce que suggère la « feuille de route » publiée par l’ONERA au début de ce mois

mener des travaux en vue de mettre au point une « aéronef de combat hypersonique » qui doit « s’entendre au sens large d’aéronef militaire et peut s’étendre à toute mission d’intérêt militaire. »

caractéristiques spécifiques car leur vitesse, associée à des capacités de manœuvre, rend inopérantes les capacités d’interception actuelles ou programmées...

des frappes à des portées largement supérieures aux rayons d’actions des systèmes actuels à l’exception bien entendu des missiles balistiques

faire peser à tout moment et à toute distance une menace de frappe conventionnelle avec un préavis très court

Aussi, et outre le programme ASN-4G qui concernera la composante aéroportée de la dissuasion nucléaire, il est aussi question de mettre au point des moyens hypersoniques pour des frappes conventionnelles   aéronefs hypersoniques, qui pourraient par exemple constituer l’une des composantes du programme – SCAF "

vitesse maximale en croisière devra se situer au minimum à Mach 4...Mach maximal de 7

croisière haute altitude de longue durée, avec un fonctionnement global de type avion – avec des phases de décollage et d’atterrissage horizontal sur une piste et une accélération autonome 

combiner des systèmes propulsifs tels que les turboréacteurs et le statoréacteur dans des architectures compactes et bien intégrées à la cellule.»

Modifié le 15 septembre 2019 par Bechar06

[herciv]

il y a 48 minutes, Bechar06 a dit :

http://www.opex360.com/2019/09/15/outre-planeur-vmax-la-france-cherche-a-developper-un-aeronef-combat-hypersonique/

Les limites    Avion classique supersonique  / Hypersonique     +  Altitude de croisières ( normale / Hautes altitude )  vont s'estomper ...   EXTRAITS

"La France n’est pas en reste. Déjà, s’agissant de la dissuasion nucléaire, l’ASN4G, appelé à succéder au missile ASMP-A, sera « hypervéloce », c’est à dire hypersonique. Puis, en janvier, la ministre des Armées, Florence Parly, a créé la surprise en annonçant le premier vol d’un démonstrateur de planeur hypersonique français en 2021.

Développé dans le cadre d’un contrat notifé à ArianeGroup par la Direction générale de l’armement, ce planeur, appelé VMAX, devrait atteindre une vitesse supérieure à Mach 5, après avoir été libéré par une fusée. Sa conception se basera sur les travaux menés par l’Office national d’études et de recherches aérospatiales [ONERA].

Depuis, peu d’informations relatives au V-MAX ont filtré. Et la dernière vague d’auditions parlementaires réalisées avant la pause estivale n’ont pas permis d’en savoir davantage.

la France a l’ambition d’ aller au-delà de la simple étude des technologies liées aux armes hypersoniques. C’est, en tout cas, ce que suggère la « feuille de route » publiée par l’ONERA au début de ce mois

mener des travaux en vue de mettre au point une « aéronef de combat hypersonique » qui doit « s’entendre au sens large d’aéronef militaire et peut s’étendre à toute mission d’intérêt militaire. »

caractéristiques spécifiques car leur vitesse, associée à des capacités de manœuvre, rend inopérantes les capacités d’interception actuelles ou programmées...

des frappes à des portées largement supérieures aux rayons d’actions des systèmes actuels à l’exception bien entendu des missiles balistiques

faire peser à tout moment et à toute distance une menace de frappe conventionnelle avec un préavis très court

Aussi, et outre le programme ASN-4G qui concernera la composante aéroportée de la dissuasion nucléaire, il est aussi question de mettre au point des moyens hypersoniques pour des frappes conventionnelles   aéronefs hypersoniques, qui pourraient par exemple constituer l’une des composantes du programme – SCAF "

vitesse maximale en croisière devra se situer au minimum à Mach 4...Mach maximal de 7

croisière haute altitude de longue durée, avec un fonctionnement global de type avion – avec des phases de décollage et d’atterrissage horizontal sur une piste et une accélération autonome 

combiner des systèmes propulsifs tels que les turboréacteurs et le statoréacteur dans des architectures compactes et bien intégrées à la cellule.»

C'est marrant ce rappel sur les capacités scientifiques de la France e matière aéronautique. Ne serait-ce as pour rappeler aux allemands qu'on peut trouver des financements pour le scaf auprès d'autres partenaires mais sur le plan technologique on peut placer la barre très haut et seul ? 

Modifié le 15 septembre 2019 par herciv

[Shorr kan]

J'ai beau en être un fanboy, j'avoue que cette "mode" des appareils hypersoniques me laisse dubitatif. 

[Rufus Shinra]

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Si on regarde comme ça, la France contribue aussi aux F35.

C'est pas déjà le cas ? La France s'occupe de la dissuasion et des forces militaires en OPEX et l'Allemagne de celles en Allemagne ?

Bon, on pourra peut-être envisager une contribution allemande de plus en plus importante. Pour le transport la flotte allemande d'A400M (et de C130J) pourra être nettement plus utile que leurs Transall. Mais je ne m'attends pas à des miracles. L'Allemagne dépense très peu dans sa défense avec des coûts RH élevés et une absence de volonté "politique".

La solution la plus probable me paraît (malheureusement) de ne rien faire. Les Tornado "doivent" rester en service jusqu'à ce qu'il y ait un nouveau vecteur nucléaire, mais sans F35 (et c'est un peu gros de n'acheter le F35 que pour ça) il n'y a pas d'autres solutions. Même le SCAF ne pourra pas emporter de B61. Donc l'Allemagne va abandonner sa "capacité" nucléaire. Si on accepte de ne plus avoir de capacité nucléaire, vu la participation allemande aux OPEX l'acquisition d'un bombardier pour remplacer les tornado dans les missions conventionnelles est nettement moins indispensable.

 

Sinon en option exotique, il y aurait quelques B21. Je doute que ce soit politiquement envisageable, mais ça ferait réfléchir.

Plus simple : on remet en service les Hadès (qui restent basés en France), et on peut garantir à l'Allemagne la possibilité de déployer très rapidement un parapluie nucléaire les impliquant. Idéalement, on annonce la nouvelle à Berlin en étant assis dans un grand fauteuil très confortable tout en caressant un chat blanc lorsqu'il s'agit de leur présenter la facture du parapluie nucléaire (mais qu'ils se rassurent, nous ne râlerons pas comme un vulgaire Trump s'ils ne paient pas, nous procéderons simplement au déploiement proactif du parapluie, en tant qu'alliés fidèles). L'avantage, c'est qu'on peut marquer un grand coup dans la coopération européenne en facilitant la procédure du Brexit, grâce aux mêmes Hadès.

Mais vous savez quoi ? Je parie qu'il y en a encore qui trouveront à râler... c'est à vous dégoûter d'aimer l'Europe.

[zx]

Les italiens et les anglais ont proposés leur aide aux allemands pour l'eurofighter dans le cadre du programme tempest

Modifié le 15 septembre 2019 par zx

[Conan le Barbare]

Il y a 7 heures, zx a dit :

Les italiens et les anglais ont proposés leur aide aux allemands pour l'eurofighter dans le cadre du programme tempest

ouat ?