scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, seb24 a dit :

 

Pour moi ça veut dire faire évoluer le Rafale et le Leclerc et abandonner le FCAS fait maison ou pas.

Oui peut être... Je me suis plus intéressé à l'état d'esprit qu'à la lettre de ce qu'il a dit, parce que de toute façon  le remplaçant de l'ASMP-A semble s'orienter vers un missile hypersonique, qui sera de taille imposante et qui ne pourra pas être emporté par le Rafale sans doute à cause de sa longueur, donc on a besoin, même en national pure, de quelque chose.

[rendbo]

il y a 27 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Oui peut être... Je me suis plus intéressé à l'état d'esprit qu'à la lettre de ce qu'il a dit, parce que de toute façon  le remplaçant de l'ASMP-A semble s'orienter vers un missile hypersonique, qui sera de taille imposante et qui ne pourra pas être emporté par le Rafale sans doute à cause de sa longueur, donc on a besoin, même en national pure, de quelque chose.

un mirage IV modernisé 

[Picdelamirand-oil]

il y a 1 minute, rendbo a dit :

un mirage IV modernisé 

Moi je verrais un Rafale Mach 3 Radada plutôt que furtif (de toute façon à mach 3 l'IR te détecte)

Tu le fais tout en acier/Titane, comme le MiG 31, tu lui met des souris et une version du M-88 turbojet ... avec Mach 3 tu dois pouvoir économiser l'accélérateur à poudre pour démarrer le Stato et donc pouvoir réduire l'encombrement de la bête.

[gargouille]

à l’instant, Picdelamirand-oil a dit :

Moi je verrais un Rafale Mach 3 Radada plutôt que furtif (de toute façon à mach 3 l'IR te détecte)

Tu le fais tout en acier/Titane, comme le MiG 31, tu lui met des souris et une version du M-88 turbojet ... avec Mach 3 tu dois pouvoir économiser l'accélérateur à poudre pour démarrer le Stato et donc pouvoir réduire l'encombrement de la bête.

 

il y a 8 minutes, rendbo a dit :

un mirage IV modernisé 

Un Rafale échelle 2 avec deux M88 13t.

[ARPA]

il y a 16 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Oui peut être... Je me suis plus intéressé à l'état d'esprit qu'à la lettre de ce qu'il a dit, parce que de toute façon  le remplaçant de l'ASMP-A semble s'orienter vers un missile hypersonique, qui sera de taille imposante et qui ne pourra pas être emporté par le Rafale sans doute à cause de sa longueur, donc on a besoin, même en national pure, de quelque chose.

C'est quoi la limite en longueur d'un missile emporté sous une aile ?

L'ASMP pouvait être emporté par les SEM, le passage au Rafale devrait permettre un progrès plus important que juste le -A.

 

Une configuration dissymétrique avec un ASN4G fixé sur les 2 points d'emport lourds d'une aile (compatible donc avec un missile de plus 3 tonnes) contrebalancé par 2 bidons sur l'autre aile (donc 3250 L) me paraît crédible. Par rapport à la configuration ASMP-A actuelle qui emporte 4000 L de carburant externe (et jusqu'à 6500L), on pourrait emporter entre 3250 et 5250 L externe et éventuellement 2300L en CFT.

Ce ne sera pas une configuration très pratique, mais ça permet d'emporter un missile assez énorme et une quantité de carburant conséquente. Ce serait évidemment plus sympa de faire un nouvel avion, mais ce n'est pas utile. Ou alors on parle d'un missile vraiment énorme qui risque de toute façon de ne pas rentrer sous le SCAF. Le développement d'un nouvel avion peut se justifier, mais l'AS4NG ne me paraît pas le meilleur argument.

D'ailleurs avec une telle configuration, je me demande s'il n'est pas possible d'embarquer le Brahmos.

[zx]

 

Accord franco-allemand sur les exportations d'armements

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/accord-franco-allemand-sur-les-exportations-d-armements-20191016

Citation

Des blocages importants ont été levés pour poursuivre le développement du char et de l'avion de combat du futur (SCAF), ajoute la présidence française au terme d'un Conseil des ministres franco-allemand, à Toulouse.

 

Modifié le 16 octobre 2019 par zx

[Kelkin]

Très bien, mais quid des blocages qui restent ?

[herciv]

La même chose sur latribune en libre d'accès. LE SCAF et le MGCS sont aussi dans l'accord.

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/armement-accord-entre-paris-et-berlin-sur-le-scaf-le-mgcs-et-les-exportations-d-armes-830833.html

"

Le SCAF poursuit sa phase de décollage

Sur le système de combat aérien du futur (SCAF), les deux pays ont trouvé un accord pour poursuivre le programme. Il est prévu de lancer la notification des contrats de R&T (Recherche & Technologie) sur les cinq piliers du programme dès janvier 2020, affirme-t-on à l'Hôtel de Brienne : plateforme, système de systèmes, propulsion, remote carrier (drones, missiles...) et simulation. Soit un contrat de 150 millions d'euros, qui financera notamment le lancement d'un démonstrateur très attendu par les bureaux d'études de Dassault Aviation et d'Airbus. Les deux pays ont réaffirmé leur volonté de le voir voler en 2026.

"

Il n'en reste pas moins que les deux pays doivent encore régler d'ici à un mois les "frictions" entre les motoristes Safran et MTU, ce dernier étant soutenu mordicus par le Bundestag. Il est donc prévu de notifier un contrat en janvier 2020. Mais si cela n'était pas possible, Paris et Berlin ont convenu de poursuivre le programme SCAF sans attendre un accord entre les deux motoristes.

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Le MGCS prêt à passer la première

Après une négociation pied à pied de 2h30 entre les ministres des Armées, Florence Parly, et de la Défense Annegret Kramp-Karrenbauer, Paris et Berlin ont trouvé un accord. Un contrat sur l'étude d'architecture système du programme MGCS devrait être signé au premier trimestre 2020. Selon l'entourage de la ministre, une lettre d'intention (LoI) a été signée cette semaine par les trois industriels concernés (Nexter, Krauss-Maffei Wegmann et Rheinmetall).

[Skw]

il y a 27 minutes, herciv a dit :

Le SCAF poursuit sa phase de décollage

Sur le système de combat aérien du futur (SCAF), les deux pays ont trouvé un accord pour poursuivre le programme. Il est prévu de lancer la notification des contrats de R&T (Recherche & Technologie) sur les cinq piliers du programme dès janvier 2020, affirme-t-on à l'Hôtel de Brienne : plateforme, système de systèmes, propulsion, remote carrier (drones, missiles...) et simulation. Soit un contrat de 150 millions d'euros, qui financera notamment le lancement d'un démonstrateur très attendu par les bureaux d'études de Dassault Aviation et d'Airbus. Les deux pays ont réaffirmé leur volonté de le voir voler en 2026.

Si je comprends bien, avec ce "financement du lancement d'un démonstrateur", c'est donc l'approche allemande qui a été retenue : des financements au coup par coup et donc le risque de voir des points qui avaient été négociés être contestés d'ici peu ? Çà a l'air rudement solide...

[Chimera]

Quelle blague. On est maintenant à la merci du bundestag pour chaque nouvelle ligne de crédit ca va etre le chantage permanent. Chouette. 

[P4]

Visiblement lancer le programme/continuer de le faire avancer est le plus important, on verra au final si comme au foot l'Allemagne finit vainqueur.(de moins en moins vrai)

Modifié le 17 octobre 2019 par P4

[Kelkin]

Et quid de l'Espagne ? Logiquement, Indra devrait demander à participer au moins au projet "système de système" car c'est leur spécialité, et sans doute voudront-il aussi jouer un rôle dans le projet "simulation".

[Patrick]

Il y a 8 heures, seb24 a dit :

Le contexte actuel est le résultat de ce qu'on a fait ou pas fait par le passé. Du coup préconiser d'en faire encore moins (ne pas lancer de remplaçant du Rafale et du Leclerc) ne va pas, par magie, améliorer notre situation dans 40 ans. Si tu essayes de faire quelque chose tu peux soit te planter soit réussir. Si tu ne fait rien tu es sur de te planter et de ne plus exister industriellement parlant.

Je ne propose pas de ne rien faire mais de, s'il apparait que la coopération avec les allemands est impossible car en des termes inacceptables, nous concentrer sur l'amélioration de l'existant en repartant de cette base pour parer au plus pressé, plutôt que de nous lancer à tout berzingue dans de grands projets qui ont toutes les chances de foirer car trop chers, trop complexes, et trop fragiles politiquement.

On a de bonnes formules avec le Leclerc et le Rafale, faire du nouveau, du récent, en partant de ces formules-là et en changeant ce que l'on doit changer, me semble plus pertinent que chercher à produire des engins qui ne seront peut-être même pas adapté à la fameuse "guerre future" dont on ne sait toujours rien étant donné qu'on a aucun RETEX à son sujet! Déjà qu'on est pas fichus de se doter en drones-effecteurs ce que même les cafards de daesh ont réussi à faire avec ma foi un certain succès en termes de vulnérance, je doute fortement que les têtes pensantes du MINARM soient en mesure de nous dire ce qu'il faudra dans 25 ans pour faire face aux drone swarms chinois, brouilleurs tous angles russes, et autres armes antisatellites et robots inondant le champ de bataille.

Oui il est urgent d'explorer les technologies qui nous permettront de maintenir un avantage qualitatif, et de financer des démonstrateurs, mais oui, il est tout aussi urgent d'attendre et voir pour mieux nous préparer aux défis futurs.

 

Il y a 3 heures, seb24 a dit :

Pour moi ça veut dire faire évoluer le Rafale et le Leclerc et abandonner le FCAS fait maison ou pas.

Oui pour la première partie, et je ne vois pas ce qu'il y aurait de choquant, mais non pour la seconde. Déjà parce que je parle de moyen terme, pas de long terme, et ensuite parce que abandonner des matériels spécifiques ne veut pas dire abandonner tout ce qui fait le FCAS, qui est avant tout un système de systèmes, un réseau de partage de données.

On le voit avec le MALE RPAS qui est remis en question. Ça ne remet pas en question le reste.

À la clé, une question existentielle: qui gouverne la politique de défense en Allemagne? Les industriels voulant leur part du gâteau, ou le gouvernement voulant aller de l'avant sur l'Europe de la défense?

Ma conviction c'est que ce n'est ni l'un ni l'autre. On navigue à vue, on n'a aucune certitude. Et certains CEO peuvent piquer des crises et orienter la politique de leur pays en un claquement de doigts, tandis que des parlementaires peuvent parler à la place d'entreprises pour remettre en cause des partages de tâches pourtant précédemment acquis.

Moi je me demande: les besoins opérationnels des armées françaises, s'ils doivent être couverts, ne sont-ils pas plus importants que les querelles de clochers entre politiques et industriels allemands qui chialent pour du workshare mais ne dépensent pas un sou pour leur défense alors qu'ils sont blindés de pognon?

Donc dans ce contexte, comme il y a eu le Mirage 2000-5, je ne serais pas choqué par un "Super Rafale" à moindre frais, au moins le temps de clarifier la situation autour d'un éventuel futur chasseur très furtif de formes, qui une fois de plus, n'est encore aujourd'hui que le fruit d'une R&D au long cours chez Dassault qui remonte à 30 ans!

Et de même, tout comme l'AMX40 a donné naissance au Leclerc, je ne vois pas pourquoi un Leclerc II reprenant certains éléments de son grand-frère ne pourrait pas être tout à fait pertinent technologiquement. Ce char avait déjà 20 ans d'avance au moment de sa conception!

 

Donc financer des démonstrateurs pour montrer le drapeau, pourquoi pas. C'est ce qu'on a fait avec Neuron (dont rien de concret ne semble pouvoir sortir maintenant que les britanniques ont déchiré les accords de Lancaster House et enterré le FCAS-DP, mais ça ne choque personne apparemment). Mais partir du principe qu'il faut qu'on fasse avec les allemands un avion, un char, qu'on est obligés, qu'il faut remplacer le Rafale, etc... Et bien non, pas d'accord.

Le besoin allemand est de court-moyen terme. Le besoin français de moyen-long terme. Ça ne colle pas.

On ne va pas s'amuser à remplacer des matériels au sommet de la chaîne alimentaire parce que nos voisins n'ont pas voulu prévoir de remplacer les leurs.

 

Il y a 4 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Oui peut être... Je me suis plus intéressé à l'état d'esprit qu'à la lettre de ce qu'il a dit, parce que de toute façon  le remplaçant de l'ASMP-A semble s'orienter vers un missile hypersonique, qui sera de taille imposante et qui ne pourra pas être emporté par le Rafale sans doute à cause de sa longueur, donc on a besoin, même en national pure, de quelque chose.

Et ce missile ne tiendra pas non plus dans les soutes de 3.70m de long du NGF présenté au Bourget en maquettes 1:1 et échelle réduite (1:10?)...

Ou alors il faut le mettre sur un pylône ventral, auquel cas l'appareil ne serait plus furtif puisque le missile ne le sera pas non plus. Dès lors, quel intérêt à avoir un avion furtif? Ou alors c'est un leurre et le delta sans dérive est le vrai NGF, et dispose d'une longue soute entre les deux fuseaux moteurs, comme le Su-57 mais sans séparateur.

[HK]

3 hours ago, Patrick said:

Et ce missile ne tiendra pas non plus dans les soutes de 3.70m de long du NGF présenté au Bourget en maquettes 1:1 et échelle réduite (1:10?)...

Ou alors il faut le mettre sur un pylône ventral, auquel cas l'appareil ne serait plus furtif puisque le missile ne le sera pas non plus. Dès lors, quel intérêt à avoir un avion furtif?

C’est la 2ème fois que tu répètes cette erreur.
 

La mission nuc n’est pas celle qui requiert le plus de furtivite. Pas besoin du NGF pour tirer un missile à 500km ou faire de la pénétration basse altitude. Par contre pour faire de l’interdiction et de la destruction de défenses aériennes à coup d’AASM et de Meteor/Mica oui  la il faut du furtif avec emport en soute. Donc la longueur de la soute (qui semble faire plutôt ~4.5m) est moins importante.

 

Modifié le 17 octobre 2019 par HK

[DEFA550]

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

On a de bonnes formules avec le Leclerc et le Rafale, faire du nouveau, du récent, en partant de ces formules-là et en changeant ce que l'on doit changer, me semble plus pertinent que chercher à produire des engins qui ne seront peut-être même pas adapté à la fameuse "guerre future" dont on ne sait toujours rien étant donné qu'on a aucun RETEX à son sujet! Déjà qu'on est pas fichus de se doter en drones-effecteurs ce que même les cafards de daesh ont réussi à faire avec ma foi un certain succès en termes de vulnérance, je doute fortement que les têtes pensantes du MINARM soient en mesure de nous dire ce qu'il faudra dans 25 ans pour faire face aux drone swarms chinois, brouilleurs tous angles russes, et autres armes antisatellites et robots inondant le champ de bataille.

Oui il est urgent d'explorer les technologies qui nous permettront de maintenir un avantage qualitatif, et de financer des démonstrateurs, mais oui, il est tout aussi urgent d'attendre et voir pour mieux nous préparer aux défis futurs.

Attention, tu t'approches dangereusement du comptoir en zinc... On te sers quelque chose ? 

Si je comprends bien, le MINARM ne sait rien, mais toi tu sais puisqu'on a de bonnes formules et que tu as identifié la menace centrée sur les drones swarm chinois, les brouilleurs tous angles russes et autre armes antisatellites. Le tout sans nous dire pourquoi la formule actuelle, si bonne, répond à ces menaces.

Quoique... Tu t'en sors avec une pirouette américaniste : La technologie est notre sauveur. Il suffit de maintenir un avantage qualitatif pour être ... heu... Pour être quoi au juste ? La qualité n'est pas une mesure de l'adéquation d'une réponse à un problème. 

Ce qui m'inquiète, c'est qu'on n'est pas encore vendredi. Tu t'entraînais pour demain ? 

[herciv]

Il y a 10 heures, Skw a dit :

Si je comprends bien, avec ce "financement du lancement d'un démonstrateur", c'est donc l'approche allemande qui a été retenue : des financements au coup par coup et donc le risque de voir des points qui avaient été négociés être contestés d'ici peu ? Çà a l'air rudement solide...

Ce qui compte c'est de garder la maitrise des briques qui nous intéressent.

[Patrick]

il y a 1 minute, DEFA550 a dit :

Si je comprends bien, le MINARM ne sait rien, mais toi tu sais puisqu'on a de bonnes formules et que tu as identifié la menace centrée sur les drones swarm chinois, les brouilleurs tous angles russes et autre armes antisatellites. Le tout sans nous dire pourquoi la formule actuelle, si bonne, répond à ces menaces.

Non ce n'est pas le propos. C'étaients des exemples pris au hasard pour illustrer la difficulté à s'adapter à l'avenir. À se projeter trop loin face à un futur incertain, on est certains de perdre l'initiative.

Je n'en sais pas plus que les grands spécialistes, mais vu la lenteur de la réactivité face aux nouvelles menaces du champ de bataille, la lenteur de mise en oeuvre d'une vraie flotte de drones ne serait-ce que MALE (même les turcs en ont 100 en parc!!! Et construits nationalement!!!) la lenteur du rééquipement des forces en matériels modernes même si ça s'est accéléré depuis moins de 10 ans, je ne pense pas être dans le faux en disant que se lancer dès maintenant dans de grands programmes portés par des mots magiques comme "réseau" et "remote carriers" et bien ce n'est pas une assurance que ces systèmes soient pertinents à l'avenir.

 

il y a 1 minute, DEFA550 a dit :

Quoique... Tu t'en sors avec une pirouette américaniste : La technologie est notre sauveur. Il suffit de maintenir un avantage qualitatif pour être ... heu... Pour être quoi au juste ? La qualité n'est pas une mesure de l'adéquation d'une réponse à un problème. 

Non justement je ne pense PAS que la technologie soit notre sauveur, je pense en revanche que les matériels qui ont été démontrés comme étant technologiquement supérieurs par le passé, et qui le sont encore actuellement (et ont 20-30 ans d'expérience dans les pattes pour le prouver) peuvent servir de socle à une ultime amélioration de leurs capacités nous assurant au moins d'être en mesure de faire pièce aux menaces du futur immédiat, avant d'étudier et de déterminer quelles seront celles de l'avenir et quelles mesures il faudra apporter pour y faire face.

En clair, là tout de suite, et même à un horizon de 15 ans, un Rafale et un Leclerc modernisés seront tout à fait pertinents, là où d'autres systèmes "conçus pour l'avenir", un avenir que nous ne connaissons au fond pas DU TOUT, ne seront pas nécessairement adaptés aux menaces auxquelles ils devront faire face.

Or si on en juge par l'incapacité à s'adapter aux menaces ACTUELLES qui handicape nos forces, par exemple dans le domaine des drones, malgrés quelques réussites remarquables, et bien ça ne donne pas envie de croire aux capacités de prospective et de réactivité sur des problématiques qui surviendront dans 20 25 30 ans.

[seb24]

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Je ne propose pas de ne rien faire mais de, s'il apparait que la coopération avec les allemands est impossible car en des termes inacceptables, nous concentrer sur l'amélioration de l'existant en repartant de cette base pour parer au plus pressé, plutôt que de nous lancer à tout berzingue dans de grands projets qui ont toutes les chances de foirer car trop chers, trop complexes, et trop fragiles politiquement.

Un programme avec une mise en service dans 20 ans c'est pas aller à tout berzingue. Et un projet d'avion de combat ce sera toujours cher, complexe et risqué. J'insiste à dire que ce que tu proposes c'est de l'immobilisme par peur de se planter. Pour moi qu'on aime ou pas la coopération avec les allemands il faut de toute façon avancer sur le programme d'avion de combat, seul ou en coopération.

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

On a de bonnes formules avec le Leclerc et le Rafale, faire du nouveau, du récent, en partant de ces formules-là et en changeant ce que l'on doit changer, me semble plus pertinent que chercher à produire des engins qui ne seront peut-être même pas adapté à la fameuse "guerre future" dont on ne sait toujours rien étant donné qu'on a aucun RETEX à son sujet! Déjà qu'on est pas fichus de se doter en drones-effecteurs ce que même les cafards de daesh ont réussi à faire avec ma foi un certain succès en termes de vulnérance, je doute fortement que les têtes pensantes du MINARM soient en mesure de nous dire ce qu'il faudra dans 25 ans pour faire face aux drone swarms chinois, brouilleurs tous angles russes, et autres armes antisatellites et robots inondant le champ de bataille.

Si tu attends les RETEX du futur ça va être dur.

Le Rafale ça a été le résultats de recherche et d'évaluations sur ce que seraient nos besoins et les menaces futurs. Et ici il y a toujours une part de risque encore une fois. Si tu attends les RETEX tu vas simplement développer ton projets pour les conflits passés.

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Et ce missile ne tiendra pas non plus dans les soutes de 3.70m de long du NGF présenté au Bourget en maquettes 1:1 et échelle réduite (1:10?)...

Ou alors il faut le mettre sur un pylône ventral, auquel cas l'appareil ne serait plus furtif puisque le missile ne le sera pas non plus. Dès lors, quel intérêt à avoir un avion furtif? Ou alors c'est un leurre et le delta sans dérive est le vrai NGF, et dispose d'une longue soute entre les deux fuseaux moteurs, comme le Su-57 mais sans séparateur.

Y'a plusieurs points ici:

• On ne connait pas le niveau de furtivité du futur missile.
• La furtivité c'est pas un binaire furtif/pas furtif et si ton avion est furtif mais pas ton missile tu réduit la furtivité mais tu ne l'annule pas complètement.
• Si ton missile n'est pas furtif il n'est pas difficile d'imaginer des solutions pour le rendre furtif sur l'avion.

[Patrick]

Il y a 1 heure, seb24 a dit :

Pour moi qu'on aime ou pas la coopération avec les allemands il faut de toute façon avancer sur le programme d'avion de combat, seul ou en coopération.

Alors c'est donc une première, parce qu'avant la coopération avec l'Allemagne, on ne parlait pas DU TOUT du remplacement du Rafale.
Les industriels franças auraient-ils sauté sur l'occasion pour vendre ce projet qui auparavant aurait été politiquement inacceptable auprès de l'opinion?

Il y a 1 heure, seb24 a dit :

Si tu attends les RETEX du futur ça va être dur. 

Oui j'aime les blagues faciles. 

Il y a 1 heure, seb24 a dit :

Si tu attends les RETEX du futur ça va être dur. 

Le Rafale au tout début c'était l'expression d'un besoin pour un avion léger, navalisable, bimoteur, et polyvalent. Ni plus, ni moins. Il était issu du refus de Giscard de payer pour le Mirage 4000.

Il y a 1 heure, seb24 a dit :

 Le Rafale ça a été le résultats de recherche et d'évaluations sur ce que seraient nos besoins et les menaces futurs. Et ici il y a toujours une part de risque encore une fois. Si tu attends les RETEX tu vas simplement développer ton projets pour les conflits passés.

De mon point de vue, le coeur du Rafale et de sa capacité à s'adapter, c'est surtout la modularité et la pertinence des systèmes embarqués, pensés par et pour des opérationnels en cours de programme. Même au niveau de l'IHM, je reprends les mots de Guy Mitaux Maurouard dans Rafale confidential: "c'était le premier avion pour lequel on s'était dit, bon, on met un pilote et on fait le cockpit autour".

Dans le même reportage, je reprends les mots de Yves Kerhervé: "on nous a expliqué que jamais une aile delta n'apponterait sur un porte-avions".

Deux questions:
- Le MINDEF de l'époque et une partie des aréopages de gallonnés prenant des décisions, si on les avait laissé faire, auraient-ils opté pour le rafale tel qu'il existe aujourd'hui, et qui est devenu une solution technique plus qu'exceptionnelle pour nos forces aériennes?
- Auraient-ils suivi les résultats des recherches et des évaluations sans qu'on ne leur force la main? Et là je rappelle que Chirac était TRÈS proche de Marcel Dassault au point qu'il existait une forme de jalousie voire de psychodrame familial avec le fils, Serge, qui avait le sentiment d'être le fils délaissé malgré ses succès retentissants, à commencer par Électronique Marcel Dassault, devenu Dassault Systèmes.

Et bien je ne pense pas.

Mets un autre environnement humain aux manettes de la prise de décisions à cette époque, et on aurait JAMAIS vu le Rafale en service. En fait, on serait probablement en train de fabriquer des portes de chiottes furtives destinées au F-35, chez Lockheed Martin France, ex-Dassault Aviation.

Pour moi le Rafale est un avion fantastique parce qu'il a vaincu l'establishment, la presse, les réticences des opérationnels, survécu aux réductions de budgets, aux changements d'équipes gouvernantes, aux coups foireux et fourrés d'une joyeuse bande de margoulins, et pourtant prouvé, malgré toute cette adversité, qu'il était le plus réussi, le plus pertinent, le mieux adapté.

Ça témoigne de l'immense qualité des équipes du GIE, et de la considérable médiocrité de nos élites politiques, à l'exception de quelques rares personnages fantasques, mais malheureusement bien seuls, que nous avons eu la chance de voir aux commandes à l'époque.

Mais aujourd'hui? Florence Parly a-t-elle l'étoffe de Charles Hernu? Macron a-t-il l'étoffe de Chirac ou Mitterand? Défauts et qualités compris? Chacun son avis. Le mien est fait: c'est possible, mais pas tant que l'option nationale n'aura été mise sur la table en guise d'ultime avertissement aux partenaires européens. On sent que la volonté est présente, même modestement (cas récent des corps de bombes dont la fabrication en France va reprendre, ce qui est très bien) mais j'aimerais pouvoir être certain qu'elle sera encore là quand les décisions à prendre seront plus difficiles.

En l'état, pour moi, le NGF du Bourget (et je ne sais pas pour le delta sans dérive vu précédemment qui cultive une part de mystère: on a en effet jamais vu ses soutes internes!) est un avion de papier et de carton-pâte, dont la conception répond plus à une volonté de rattraper les américains, eux-même suivis par les russes et les chinois, et de faire plaisir aux allemands, que d'une réflexion stratégique et tactique pousée quant au futur de la guerre aérienne À LA FRANÇAISE.

Je fais confiance à Dassault, mais je ne voudrais pas qu'ils soient forcés d'avaler des couleuvres au nom de l'Europe ou des réductions de budgets R&T.

Modifié le 17 octobre 2019 par Patrick

[zx]

Il y a 13 heures, Chimera a dit :

Quelle blague. On est maintenant à la merci du bundestag pour chaque nouvelle ligne de crédit ca va etre le chantage permanent. Chouette. 

 oui, mais jusqu'au démonstrateur, après on peut les larguer, mais les français ont quoi en échange, la liberté d'exporter au moins sans qu'ils nous mettent des bâtons dans les roues ?.

[Bechar06]

il y a 18 minutes, Patrick a dit :

De mon point de vue

Patrick, STP, pourrais passer qq. secondes de + à tes posts pour surligner l'idée de base de chacun de tes paragraphes... Pas le temps de tout lire et j'en suis frustré ! 

https://www.air-cosmos.com/article/scaf-le-dmonstrateur-est-en-bonne-voie-21866

EXTRAIT :  " « Les futures technologies doivent être développées dès maintenant pour être ensuite testées et qualifiées en vol. Cette phase de maturation est essentielle pour dérisquer et anticiper des développements aussi complexes. C'est la raison pour laquelle gouvernement et industrie ont convenu de lancer dès que possible une phase de développement d'un démonstrateur. […] Le prochain conseil des ministres franco-allemand doit servir de catalyseur à cette volonté commune d'aller de l'avant par le lancement rapide de cette phase de démonstrateurs », appelaient Airbus et Dassault Aviation.

Une volonté qui a donc été entendue par les gouvernements et devrait se concrétiser rapidement.

Le contrat visant à lancer les études de démonstration devrait ainsi être signé dès janvier 2020, a-t-elle annoncé. Le premier vol devant ensuite être réalisé en 2026. « Cet avion de combat du futur et les drones qui l'accompagneront entreront dans nos forces à l'horizon 2035/2040 », a précisé Florence Parly.  "      Fin extrait , surligné + gras par moi

Modifié le 17 octobre 2019 par Bechar06

[Picdelamirand-oil]

il y a 51 minutes, Patrick a dit :

Alors c'est donc une première, parce qu'avant la coopération avec l'Allemagne, on ne parlait pas DU TOUT du remplacement du Rafale.
Les industriels franças auraient-ils sauté sur l'occasion pour vendre ce projet qui auparavant aurait été politiquement inacceptable auprès de l'opinion?

Oui j'aime les blagues faciles. 

 

Le Rafale au tout début c'était l'expression d'un besoin pour un avion léger, navalisable, bimoteur, et polyvalent. Ni plus, ni moins. Il était issu du refus de Giscard de payer pour le Mirage 4000.

De mon point de vue, le coeur du Rafale et de sa capacité à s'adapter, c'est surtout la modularité et la pertinence des systèmes embarqués, pensés par et pour des opérationnels en cours de programme. Même au niveau de l'IHM, je reprends les mots de Guy Mitaux Maurouard dans Rafale confidential: "c'était le premier avion pour lequel on s'était dit, bon, on met un pilote et on fait le cockpit autour".

Dans le même reportage, je reprends les mots de Yves Kerhervé: "on nous a expliqué que jamais une aile delta n'apponterait sur un porte-avions".

Deux questions:
- Le MINDEF de l'époque et une partie des aréopages de gallonnés prenant des décisions, si on les avait laissé faire, auraient-ils opté pour le rafale tel qu'il existe aujourd'hui, et qui est devenu une solution technique plus qu'exceptionnelle pour nos forces aériennes?
- Auraient-ils suivi les résultats des recherches et des évaluations sans qu'on ne leur force la main? Et là je rappelle que Chirac était TRÈS proche de Marcel Dassault au point qu'il existait une forme de jalousie voire de psychodrame familial avec le fils, Serge, qui avait le sentiment d'être le fils délaissé malgré ses succès retentissants, à commencer par Électronique Marcel Dassault, devenu Dassault Systèmes.

Et bien je ne pense pas.

Mets un autre environnement humain aux manettes de la prise de décisions à cette époque, et on aurait JAMAIS vu le Rafale en service. En fait, on serait probablement en train de fabriquer des portes de chiottes furtives destinées au F-35, chez Lockheed Martin France, ex-Dassault Aviation.

Pour moi le Rafale est un avion fantastique parce qu'il a vaincu l'establishment, la presse, les réticences des opérationnels, survécu aux réductions de budgets, aux changements d'équipes gouvernantes, aux coups foireux et fourrés d'une joyeuse bande de margoulins, et pourtant prouvé, malgré toute cette adversité, qu'il était le plus réussi, le plus pertinent, le mieux adapté.

Ça témoigne de l'immense qualité des équipes du GIE, et de la considérable médiocrité de nos élites politiques, à l'exception de quelques rares personnages fantasques, mais malheureusement bien seuls, que nous avons eu la chance de voir aux commandes à l'époque.

Mais aujourd'hui? Florence Parly a-t-elle l'étoffe de Charles Hernu? Macron a-t-il l'étoffe de Chirac ou Mitterand? Défauts et qualités compris? Chacun son avis. Le mien est fait: c'est possible, mais pas tant que l'option nationale n'aura été mise sur la table en guise d'ultime avertissement aux partenaires européens. On sent que la volonté est présente, même modestement (cas récent des corps de bombes dont la fabrication en France va reprendre, ce qui est très bien) mais j'aimerais pouvoir être certain qu'elle sera encore là quand les décisions à prendre seront plus difficiles.

En l'état, pour moi, le NGF du Bourget (et je ne sais pas pour le delta sans dérive vu précédemment qui cultive une part de mystère: on a en effet jamais vu ses soutes internes!) est un avion de papier et de carton-pâte, dont la conception répond plus à une volonté de rattraper les américains, eux-même suivis par les russes et les chinois, et de faire plaisir aux allemands, que d'une réflexion stratégique et tactique pousée quant au futur de la guerre aérienne À LA FRANÇAISE.

Je fais confiance à Dassault, mais je ne voudrais pas qu'ils soient forcés d'avaler des couleuvres au nom de l'Europe ou des réductions de budgets R&T.

Alors je vais me permettre de commenter parce que j'étais chez Dassault au moment où ça s'est passé.

D'abord il y a eu une phase de coopération avant que l'on décide  de faire le Rafale tout seul. Donc il n'est pas sorti de rien, il y a eu des études opérationnelles... Le malheur c'est que chaque pays a fait les siennes et qu'après un préambule qui disait que le but était d'avoir enfin un besoin opérationnel conjoint, on avait, agrafés ensemble, les 4 besoins opérationnels des pays participants!  

Quand on a décidé de partir tout seul, il a fallu élaguer et là il faut rendre hommage à l'équipe de marque, c'est à dire les opérationnels que l'armée de l'air avait désigné, qui a fait un travail fantastique de design to cost. Oui parce que normalement les opérationnels veulent tout et là ils ont su demander que ce qui était nécessaire à l'accomplissement de leur mission, et pas tout tout de suite, d'abord protéger nos portes avions et ensuite, petit à petit, le reste.

Moi c'est un scénario que je verrais bien se reproduire, avec le Rafale participant à une sorte de SCAF même si il est national c'est à dire dérivé de F4, et le NGF apportant la mission nucléaire d'abord et ensuite , petit à petit, le reste jusqu'à remplacer le Rafale.

[Lordtemplar]

9 hours ago, HK said:

C’est la 2ème fois que tu répètes cette erreur.
 

La mission nuc n’est pas celle qui requiert le plus de furtivite. Pas besoin du NGF pour tirer un missile à 500km ou faire de la pénétration basse altitude. Par contre pour faire de l’interdiction et de la destruction de défenses aériennes à coup d’AASM et de Meteor/Mica oui  la il faut du furtif avec emport en soute. Donc la longueur de la soute (qui semble faire plutôt ~4.5m) est moins importante.

 

Est ce qu'on est certain que la portee du futur ASMP-A sera de 500km?  Vu que les accords sur les armes a portee intermediaire a ete jete a la poubelle recemment si je ne me trompe pas.  Donc peut etre le futur ASPM-A aura une portee de +1000km

Modifié le 17 octobre 2019 par Lordtemplar

[Rufus Shinra]

il y a 11 minutes, Lordtemplar a dit :

Est ce qu'on est certain que la portee du futur ASMP-A sera de 500km?  Vu que les accords sur les armes a portee intermediaire a ete jete a la poubelle recemment si je ne me trompe pas.  Donc peut etre le futur ASPM-A aura une portee de +1000km

Ces accords n'ont rien à voir pour plusieurs raisons. D'abord, on ne les a jamais signés. Ensuite, ils couvraient les missiles balistiques, pas les missiles de croisière, comme l'illustrent les cas du Tomahawk ou du Kh-55, qui ont des portées en milliers de kilomètres.

[kalligator]

Et pourquoi pas un kINSHAL.FR environ 3,5 t. au moins 1000km de portée emporté sous le ventre et hop une sacrée dissuasion nuc.

Un mini de 2 t. max 400km de portée, antinavire et cibles terrestres prioritaires.

Vlad donne nous les plan