scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[DEFA550]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

- Le MINDEF de l'époque et une partie des aréopages de gallonnés prenant des décisions, si on les avait laissé faire, auraient-ils opté pour le rafale tel qu'il existe aujourd'hui, et qui est devenu une solution technique plus qu'exceptionnelle pour nos forces aériennes?

Le Rafale d'aujourd'hui n'est pas comme ça par hasard, ni parce qu'il a été développé hier matin. C'est le résultat d'une prospective à 30 ans, adaptée à la marge pour peaufiner les détails, qui fait qu'aujourd'hui il est adapté à nos besoins. On parlait déjà d'optronique et des limites du "stealth" (radars trans-horizon ou multistatiques) au milieu des années 80, pour ne citer que ça.

La réponse aux problèmes d'aujourd'hui n'est pas un embryon de bonne réponse aux problèmes de demain. Capitaliser sur nos acquis semble tentant, mais l'adversaire potentiel cherche lui à réduire leur importance quitte à révolutionner ses modes d'actions. Ce sont ces possibles changements, éventuellement radicaux, qu'il faut savoir anticiper pour trouver la réponse ad hoc et à minima ne pas se retrouver avec des solutions parfaitement inadaptées.

[tipi]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

.... Et là je rappelle que Chirac était TRÈS proche de Marcel Dassault au point qu'il existait une forme de jalousie voire de psychodrame familial avec le fils, Serge, qui avait le sentiment d'être le fils délaissé malgré ses succès retentissants, à commencer par Électronique Marcel Dassault, devenu Dassault Systèmes....

Euh, non, pas tout à fait, Serge ne s'était fait distinguer par des succès retentissants. Dassault Système, au succès retentissant, ne doit rien à Serge car a été créé en 1981 à partir d'une équipe de Dassault Aviation. Rien à voir donc avec Electronique Serge Dassault (aux succès modestes) qui a fusionné plus tard avec Thomson --> Thales.

Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit :

...... il faut rendre hommage à l'équipe de marque, c'est à dire les opérationnels que l'armée de l'air avait désigné, qui a fait un travail fantastique de design to cost. ....

+1

Et rendre hommage, plus globalement à l'AdA pour sa vision. Je me rappelle avoir discuté dans les années 80 avec un ami de mes parents, général de l'Armée de l'Air, qui m'expliquait l'intérêt de remplacer 7 avions spécialisés par un seul polyvalent. C'est un point qui parait évident aujourd'hui, mais il y a 40 ans c'était largement discuté. Les autres européens voulaient d'ailleurs un avion spécialisé (et l'ont eu).

Bref, c'est pas si simple, il n'y a pas d'un coté l'industriel visionnaire, de l'autre les politiques incompétents et enfin  les opérationnels irresponsables. Si les trois ne partagent pas une vision, une volonté et des moyens rien ne se fait.

Modifié le 17 octobre 2019 par tipi

[Bon Plan]

Il y a 19 heures, Kelkin a dit :

Très bien, mais quid des blocages qui restent ?

Il en reste beaucoup ? 

[Kelkin]

il y a 5 minutes, Bon Plan a dit :

Il en reste beaucoup ? 

C'est bien là ma question.

[Picdelamirand-oil]

Les blocages qui restent ce sont les compromis où c'est nous qui avons cédé 

[Bon Plan]

il y a 2 minutes, Kelkin a dit :

C'est bien là ma question.

ben peu à mon avis.  Il y a eu une vente de véhicules a roues bloquée (annulée? relancée?) en Arabie Saoudite parce que les allemands refusaient que les trains roulants, allemands, soient exportés vers ce client là.  C'est le dernier dont je me rappelle, et ca a quelques années.

[Picdelamirand-oil]

il y a 2 minutes, Bon Plan a dit :

ben peu à mon avis.  Il y a eu une vente de véhicules a roues bloquée (annulée? relancée?) en Arabie Saoudite parce que les allemands refusaient que les trains roulants, allemands, soient exportés vers ce client là.  C'est le dernier dont je me rappelle, et ca a quelques années.

Oui mais on a cédé sur un point important, on a été d'accord pour que l'exportation du Typhoon reste bloquée. 

[Patrick]

Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

Patrick, STP, pourrais passer qq. secondes de + à tes posts pour surligner l'idée de base de chacun de tes paragraphes... Pas le temps de tout lire et j'en suis frustré ! 

Ce que j'écris n'est pas très pertinent de toutes façons donc tu peux te contenter des conclusions! 

 

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

 Alors je vais me permettre de commenter parce que j'étais chez Dassault au moment où ça s'est passé.

 D'abord il y a eu une phase de coopération avant que l'on décide  de faire le Rafale tout seul. Donc il n'est pas sorti de rien, il y a eu des études opérationnelles... Le malheur c'est que chaque pays a fait les siennes et qu'après un préambule qui disait que le but était d'avoir enfin un besoin opérationnel conjoint, on avait, agrafés ensemble, les 4 besoins opérationnels des pays participants!  

Quand on a décidé de partir tout seul, il a fallu élaguer et là il faut rendre hommage à l'équipe de marque, c'est à dire les opérationnels que l'armée de l'air avait désigné, qui a fait un travail fantastique de design to cost. Oui parce que normalement les opérationnels veulent tout et là ils ont su demander que ce qui était nécessaire à l'accomplissement de leur mission, et pas tout tout de suite, d'abord protéger nos portes avions et ensuite, petit à petit, le reste.

Moi c'est un scénario que je verrais bien se reproduire, avec le Rafale participant à une sorte de SCAF même si il est national c'est à dire dérivé de F4, et le NGF apportant la mission nucléaire d'abord et ensuite , petit à petit, le reste jusqu'à remplacer le Rafale.

Merci de cet éclairage. Je suis resté scotché sur certains points qui m'ont toujours paru suspects: la fameuse "condition de furtivité" demandée en 1988 qui aboutit à ce que l'avion soit "entièrement redessiné". Ou la réticence de la Marine qui voulait des F-18. J'ai toujours eu l'impression que le programme Rafale était plus subi que souhaité par une partie des états-majors et même, plus tard, des politiques. Ça ne collait pas bien avec l'idée de programme au long cours bien planifié. Même si la tenue des délais et des coûts, malgré la baisse des crédits, doit être soulignée.

Et entièrement d'accord avec le dernier paragraphe, avec cependant le risque que les provisions indispensables, soit en termes de performances dynamiques, soit en termes d'architecture ouverte, mais devant permettre à terme à cet avion de reprendre les missions du Rafale, soient jugées trop chères, et qu'il se retrouve, à force de renoncements successifs et limitants , cantonné à un rôle spécifique.

Cas d'école: le Mirage 2000D, qui ne deviendra jamais un -9 biplace.

 

il y a 3 minutes, kalligator a dit :

Et pourquoi pas un kINSHAL.FR environ 3,5 t. au moins 1000km de portée emporté sous le ventre et hop une sacrée dissuasion nuc.

Un mini de 2 t. max 400km de portée, antinavire et cibles terrestres prioritaires.

Vlad donne nous les plan

En fait, si le point d'achopement c'est la taille de l'ASN4G, qui ne passerait pas sous le Rafale ni ne pourrait trouver de place au sein d'une soute assez large sous le futur NGF, je me demande toujours si une solution de repli dérivée du projet de lanceur spatial dédié au Rafale, Aldebaran, ne serait pas intéressante.

Celle-ci pourrait porter un planeur hypersonique de taille réduite dans un containeur passant devant les trappes et les jambes du train principal, mais derrière la trappe et la jambe de train avant, et recevant ensuite ses arceaux liant les trois éléments ensemble: booster central et boosters secondaires.

Bien entendu on oublie le radada pour le planeur porteur de la tête, puisque cette fois on se retrouverait avec une émulation de ce qui se fait déjà avec les M51, mais tiré d'un avion, avec potentiellement un préavis très court.
Ce n'est peut-être pas souhaitable.

Donc, en reprenant la même idée mais en nous appuyant sur d'autres matériels existants, je me demande si une solution à plusieurs éléments pourrait aussi représenter une option valide si on optait pour un concept proche du missile Kalibr russe: une partie vol en croisière, une partie vol supersonique (l'idéal serait bien entendu de pouvoir avoir les deux au sein de la même arme, mais ça ne semble pas possible et c'est bien ce qui pose question sur nos programmes de missiles futurs, FMAN/FMC, et ASN4G).

Auquel cas on aurait deux éléments latéraux, utilisant des boosters ou des turboréacteurs, à la SER et à la signature infrarouge et sonore très réduites, assurant un vol subsonique et portant un cocon central lui aussi à la SER très réduite. Au sein de ce cocon central, un engin de la classe de l'ASMP-A, hypersonique à haute altitude, mais capable de vol TBA en suivi de terrain à mach2+ comme actuellement.
Ce missile n'aurait alors pas besoin d'être réellement plus gros que l'ASMP-A, puisque sa propulsion dans la première phase du vol serait déléguée à ses boosters latéraux. Il serait éjecté de son cocon par l'avant (comme le SM-39 ou le MdCN tirés de sous-marins) ou bien d'une soute par le dessous si on pouvait le faire assez large.

Je ne sais pas si ce concept a du sens pour une arme nucléaire qui doit rester très difficile à intercepter.

Pour rappel, le concept Aldébaran:

Révélation

Lancement d'un petit satellites en orbite basse. Dans mon idée d'un effecteur type TN75/TNO, le sat et son booster sont remplacés par un booster manoeuvrant devant évoluer dans les hautes couches de l'atmosphère, et par un véhicule de rentrée, typiquement un planeur hypersonique.

 

 

***

il y a 43 minutes, DEFA550 a dit :

Le Rafale d'aujourd'hui n'est pas comme ça par hasard, ni parce qu'il a été développé hier matin. C'est le résultat d'une prospective à 30 ans, adaptée à la marge pour peaufiner les détails, qui fait qu'aujourd'hui il est adapté à nos besoins. On parlait déjà d'optronique et des limites du "stealth" (radars trans-horizon ou multistatiques) au milieu des années 80, pour ne citer que ça.

N'est-ce pas plutôt à mettre sur le compte de la grande modularité et versatilité de l'appareil et de ses logiciels plutôt que sur une planification au long cours?
Je note que le multistatisme qu'on pressentait pour F4 a été repoussé à plus tard.

il y a 43 minutes, DEFA550 a dit :

La réponse aux problèmes d'aujourd'hui n'est pas un embryon de bonne réponse aux problèmes de demain. Capitaliser sur nos acquis semble tentant, mais l'adversaire potentiel cherche lui à réduire leur importance quitte à révolutionner ses modes d'actions. Ce sont ces possibles changements, éventuellement radicaux, qu'il faut savoir anticiper pour trouver la réponse ad hoc et à minima ne pas se retrouver avec des solutions parfaitement inadaptées.

Ce qui me pose question, c'est que j'ai vraiment l'impression qu'on est déjà pas capable de répondre à cette révolution actuelle des modes d'actions, même quand ceux-ci sont le fait de groupes de terroristes relativement décérébrés même s'ils savent faire preuve de ruse.

Alors contre des armées ennemies avec un complexe industriel derrière et des buts de guerre précis?

Est-on certains qu'on aura besoin d'un gros chasseur furtif de 30 tonnes en 2045 réalisé en coopération européenne?
Et cette idée est-elle née avant que l'on entame la coopération avec l'Allemagne portant (à l'origine) sur le remplaçant de leur Tornado?
Je n'en ai pas l'impression, donc j'aimerais comprendre d'où vient cet engouement devenu quasiment religieux autour du NGF, qui ne me semble pas être autre chose que le résultat des études au long cours de Dassault sur un chasseur piloté depuis les années 90, et certainement pas ceux d'une inespérée coopération avec Airbus.

Et comme je ne pense pas non plus que Dassault (surtout depuis la mort de Serge) ait à ce point ses entrées auprès des politiques et une capacité à lever des fonds auprès de l'état pour obtenir des financements (ce qu'Airbus D&S semble en revanche capable de faire auprès du Bundestag) je m'étonne de ce soutient inconditionnel à cette option.

Je finis par croire que tout le monde en Europe était en réalité en embuscade attendant que le signal de départ d'un remplaçant de la génération des euro-canards soit donné. Si tel est le cas, ils n'ont vraiment pas laissé voir de signes avant-coureurs.

Est-ce "l'effet F-35" et la volonté de ne pas être déclassés en Europe par rapport à ses acheteurs ou par rapport aux constructeurs US? Auquel cas on s'y prend un peu tard... Ce qui ne colle pas avec l'hypothèse d'une vision avant-gardiste ou d'une bonne planification. Les allemands eux-mêmes multiplient les signaux contradictoires sur l'avion qu'ils veulent pour remplacer les Tornados. F-35, F-15, F-18, Eurofighter T4 ressuscité...

***

 

il y a 31 minutes, tipi a dit :

Euh, non, pas tout à fait, Serge ne s'était fait distinguer par des succès retentissants. Dassault Système, au succès retentissant, ne doit rien à Serge car a été créé en 1981 à partir d'une équipe de Dassault Aviation. Rien à voir donc avec Electronique Serge Dassault (aux succès modestes) qui a fusionné plus tard avec Thomson --> Thales.

Mea Culpa sur la filiation entre les deux entreprises.  J'ai toujours pensé Serge Dassault intimement lié à Dassault Systèmes.
https://www.3ds.com/fr/communiques-de-presse/detail-des-communiques-de-presse/deces-de-serge-dassault/

Révélation

C’est avec une grande tristesse que Dassault Systèmes a appris le décès de M. Serge Dassault, Président du Groupe Industriel Marcel Dassault.
 
Vélizy-Villacoublay, le 28 mai 2018

C’est avec une grande tristesse que Dassault Systèmes a appris le décès de M. Serge Dassault, Président du Groupe Industriel Marcel Dassault. Très attaché à Dassault Systèmes, M. Serge Dassault a toujours soutenu avec enthousiasme la vision et le projet industriel de l’entreprise, fondée en 1981 par Charles Edelstenne avec le soutien de Marcel Dassault. En tant qu’actionnaire majoritaire, M. Serge Dassault a appuyé les paris stratégiques et technologiques initiés par Bernard Charlès depuis plus de trente ans, tels que la maquette digitale, la gestion du cycle de vie des produits et la 3DEXPERIENCE, paris qui ont permis à Dassault Systèmes de devenir un leader mondial dans le domaine de la 3D et un fleuron du groupe.

« Nous avons perdu un ami. Serge Dassault a joué un rôle fondamental dans l’innovation industrielle en France, ayant toujours à l’esprit le rayonnement de notre pays dans le monde. Nos pensées vont à son épouse, Nicole Dassault, à ses enfants et petits-enfants», déclarent Charles Edelstenne, Président du Conseil d’administration de Dassault Systèmes, administrateur de Dassault Aviation, Directeur général et membre du conseil de surveillance du Groupe Industriel Marcel Dassault, et Bernard Charlès, Vice- président du Conseil d’administration et Directeur général de Dassault Systèmes.

 

[emixam]

il y a 16 minutes, Patrick a dit :

Est-ce "l'effet F-35" et la volonté de ne pas être déclassés en Europe par rapport à ses acheteurs ou par rapport aux constructeurs US? Auquel cas on s'y prend un peu tard... 

Pour être déclassé par rapport aux acheteurs du F-35 il faudrait d'abord que ces derniers fonctionnent correctement et ça c'est pas gagné .

[Shorr kan]

il y a 21 minutes, Patrick a dit :

Ce que j'écris n'est pas très pertinent de toutes façons donc tu peux te contenter des conclusions! 

 

Merci de cet éclairage. Je suis resté scotché sur certains points qui m'ont toujours paru suspects: la fameuse "condition de furtivité" demandée en 1988 qui aboutit à ce que l'avion soit "entièrement redessiné". Ou la réticence de la Marine qui voulait des F-18. J'ai toujours eu l'impression que le programme Rafale était plus subi que souhaité par une partie des états-majors et même, plus tard, des politiques. Ça ne collait pas bien avec l'idée de programme au long cours bien planifié. Même si la tenue des délais et des coûts, malgré la baisse des crédits, doit être soulignée.

Et entièrement d'accord avec le dernier paragraphe, avec cependant le risque que les provisions indispensables, soit en termes de performances dynamiques, soit en termes d'architecture ouverte, mais devant permettre à terme à cet avion de reprendre les missions du Rafale, soient jugées trop chères, et qu'il se retrouve, à force de renoncements successifs et limitants , cantonné à un rôle spécifique.

Cas d'école: le Mirage 2000D, qui ne deviendra jamais un -9 biplace.

 

En fait, si le point d'achopement c'est la taille de l'ASN4G, qui ne passerait pas sous le Rafale ni ne pourrait trouver de place au sein d'une soute assez large sous le futur NGF, je me demande toujours si une solution de repli dérivée du projet de lanceur spatial dédié au Rafale, Aldebaran, ne serait pas intéressante.

Celle-ci pourrait porter un planeur hypersonique de taille réduite dans un containeur passant devant les trappes et les jambes du train principal, mais derrière la trappe et la jambe de train avant, et recevant ensuite ses arceaux liant les trois éléments ensemble: booster central et boosters secondaires.

Bien entendu on oublie le radada pour le planeur porteur de la tête, puisque cette fois on se retrouverait avec une émulation de ce qui se fait déjà avec les M51, mais tiré d'un avion, avec potentiellement un préavis très court.
Ce n'est peut-être pas souhaitable.

Donc, en reprenant la même idée mais en nous appuyant sur d'autres matériels existants, je me demande si une solution à plusieurs éléments pourrait aussi représenter une option valide si on optait pour un concept proche du missile Kalibr russe: une partie vol en croisière, une partie vol supersonique (l'idéal serait bien entendu de pouvoir avoir les deux au sein de la même arme, mais ça ne semble pas possible et c'est bien ce qui pose question sur nos programmes de missiles futurs, FMAN/FMC, et ASN4G).

Auquel cas on aurait deux éléments latéraux, utilisant des boosters ou des turboréacteurs, à la SER et à la signature infrarouge et sonore très réduites, assurant un vol subsonique et portant un cocon central lui aussi à la SER très réduite. Au sein de ce cocon central, un engin de la classe de l'ASMP-A, hypersonique à haute altitude, mais capable de vol TBA en suivi de terrain à mach2+ comme actuellement.
Ce missile n'aurait alors pas besoin d'être réellement plus gros que l'ASMP-A, puisque sa propulsion dans la première phase du vol serait déléguée à ses boosters latéraux. Il serait éjecté de son cocon par l'avant (comme le SM-39 ou le MdCN tirés de sous-marins) ou bien d'une soute par le dessous si on pouvait le faire assez large.

Je ne sais pas si ce concept a du sens pour une arme nucléaire qui doit rester très difficile à intercepter.

Pour rappel, le concept Aldébaran:

  Révéler le texte masqué

 

Lancement d'un petit satellites en orbite basse. Dans mon idée d'un effecteur type TN75/TNO, le sat et son booster sont remplacés par un booster manoeuvrant devant évoluer dans les hautes couches de l'atmosphère, et par un véhicule de rentrée, typiquement un planeur hypersonique.

 

 

***

N'est-ce pas plutôt à mettre sur le compte de la grande modularité et versatilité de l'appareil et de ses logiciels plutôt que sur une planification au long cours?
Je note que le multistatisme qu'on pressentait pour F4 a été repoussé à plus tard.

Ce qui me pose question, c'est que j'ai vraiment l'impression qu'on est déjà pas capable de répondre à cette révolution actuelle des modes d'actions, même quand ceux-ci sont le fait de groupes de terroristes relativement décérébrés même s'ils savent faire preuve de ruse.

Alors contre des armées ennemies avec un complexe industriel derrière et des buts de guerre précis?

Est-on certains qu'on aura besoin d'un gros chasseur furtif de 30 tonnes en 2045 réalisé en coopération européenne?
Et cette idée est-elle née avant que l'on entame la coopération avec l'Allemagne portant (à l'origine) sur le remplaçant de leur Tornado?
Je n'en ai pas l'impression, donc j'aimerais comprendre d'où vient cet engouement devenu quasiment religieux autour du NGF, qui ne me semble pas être autre chose que le résultat des études au long cours de Dassault sur un chasseur piloté depuis les années 90, et certainement pas ceux d'une inespérée coopération avec Airbus.

Et comme je ne pense pas non plus que Dassault (surtout depuis la mort de Serge) ait à ce point ses entrées auprès des politiques et une capacité à lever des fonds auprès de l'état pour obtenir des financements (ce qu'Airbus D&S semble en revanche capable de faire auprès du Bundestag) je m'étonne de ce soutient inconditionnel à cette option.

Je finis par croire que tout le monde en Europe était en réalité en embuscade attendant que le signal de départ d'un remplaçant de la génération des euro-canards soit donné. Si tel est le cas, ils n'ont vraiment pas laissé voir de signes avant-coureurs.

Est-ce "l'effet F-35" et la volonté de ne pas être déclassés en Europe par rapport à ses acheteurs ou par rapport aux constructeurs US? Auquel cas on s'y prend un peu tard... Ce qui ne colle pas avec l'hypothèse d'une vision avant-gardiste ou d'une bonne planification. Les allemands eux-mêmes multiplient les signaux contradictoires sur l'avion qu'ils veulent pour remplacer les Tornados. F-35, F-15, F-18, Eurofighter T4 ressuscité...

***

 

  Révéler le texte masqué

C’est avec une grande tristesse que Dassault Systèmes a appris le décès de M. Serge Dassault, Président du Groupe Industriel Marcel Dassault.
 
Vélizy-Villacoublay, le 28 mai 2018

C’est avec une grande tristesse que Dassault Systèmes a appris le décès de M. Serge Dassault, Président du Groupe Industriel Marcel Dassault. Très attaché à Dassault Systèmes, M. Serge Dassault a toujours soutenu avec enthousiasme la vision et le projet industriel de l’entreprise, fondée en 1981 par Charles Edelstenne avec le soutien de Marcel Dassault. En tant qu’actionnaire majoritaire, M. Serge Dassault a appuyé les paris stratégiques et technologiques initiés par Bernard Charlès depuis plus de trente ans, tels que la maquette digitale, la gestion du cycle de vie des produits et la 3DEXPERIENCE, paris qui ont permis à Dassault Systèmes de devenir un leader mondial dans le domaine de la 3D et un fleuron du groupe.

« Nous avons perdu un ami. Serge Dassault a joué un rôle fondamental dans l’innovation industrielle en France, ayant toujours à l’esprit le rayonnement de notre pays dans le monde. Nos pensées vont à son épouse, Nicole Dassault, à ses enfants et petits-enfants», déclarent Charles Edelstenne, Président du Conseil d’administration de Dassault Systèmes, administrateur de Dassault Aviation, Directeur général et membre du conseil de surveillance du Groupe Industriel Marcel Dassault, et Bernard Charlès, Vice- président du Conseil d’administration et Directeur général de Dassault Systèmes.

 

Faut pas chercher midi à quatorze heures : sans la volonté de travailler avec les allemands, la mise en chantier d'un nouvel appareil aurait eu lieu beaucoup plus loin dans le temps.

Et pour cause, il n'existe aucune percé technologique qui donnerait un avantage à ce point décisif pour justifier de se lancer dans une nouvelle conception.

Ce programme dans l'absolu pose un énorme problème de timing, tant pour la France que pour l'Allemagne, même en l'étalant.

Modifié le 17 octobre 2019 par Shorr kan

[Ponto Combo]

il y a 27 minutes, Patrick a dit :

Mea Culpa sur la filiation entre les deux entreprises.  J'ai toujours pensé Serge Dassault intimement lié à Dassault Systèmes.
https://www.3ds.com/fr/communiques-de-presse/detail-des-communiques-de-presse/deces-de-serge-dassault/

Citation

Tout au long de ces années, Charles Edelstenne se passionne pour la chose aéronautique. «C’est un ingénieur qui s’ignore. Il a vu, avant tout le monde, l’intérêt du numérique», souligne un client historique de Dassault Systèmes, leader mondial des logiciels de conception en 3D, dont il est le fondateur.

En 1981, les ingénieurs de Dassault Aviation imaginent un logiciel qui modélise les avions en 3D et qui remplace la planche à dessins. Charles Edelstenne voit de grandes possibilités et doit convaincre un Marcel Dassault sceptique. Ce dernier le défie: «si vous y croyez, mettez-y votre propre argent et j’apporterai le reste». Ce qu’il fait.

http://bourse.lefigaro.fr/indices-actions/actu-conseils/charles-edelstenne-52-ans-de-passion-aeronautique-329168

[DEFA550]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

N'est-ce pas plutôt à mettre sur le compte de la grande modularité et versatilité de l'appareil et de ses logiciels plutôt que sur une planification au long cours?

Extrait de Science et Vie N°840, septembre 1987 , page 76

"Bien que l'on se refuse chez Dassault à révéler, même de façon approximative, quoi que ce soit concernant la réduction de la signature radar du Rafale D, il est cependant possible de mesurer le progrès accompli en quinze ans en rappelant que la SER (la surface équivalente radar) de l'actuel Rafale est déjà nettement inférieure à celle du Mirage 2000, lequel est pourtant plus petit et possède lui-même une SER 35% inférieure à celle du F-16 américain.

Mais ce qui fait la valeur d'un avion de combat tactique, ce n'est pas seulement sa vitesse, sa maniabilité ou son aptitude à échapper aux divers moyens de détection, ce sont aussi ses équipements stratégiques, c'est-à-dire son radar, ses dispositifs de conduite de tir, ses systèmes optroniques de visualisation et de pointage et ses missiles."

Maintenant je te laisse réviser tout seul ta conviction au lieu de chercher à te convaincre.

[francois]

Le problème est que les.projets de chasseurs dits 5g se multiplient...Inde, Turquie, Corée, Japon sans parler de la Chine... D ici 2040 qu allons nous produire et proposer a l export?... Ça va être tendu si un vrai mlu rafale n est pas financé.

[Picdelamirand-oil]

il y a 19 minutes, DEFA550 a dit :

Extrait de Science et Vie N°840, septembre 1987 , page 76

"Bien que l'on se refuse chez Dassault à révéler, même de façon approximative, quoi que ce soit concernant la réduction de la signature radar du Rafale D, il est cependant possible de mesurer le progrès accompli en quinze ans en rappelant que la SER (la surface équivalente radar) de l'actuel Rafale est déjà nettement inférieure à celle du Mirage 2000, lequel est pourtant plus petit et possède lui-même une SER 35% inférieure à celle du F-16 américain.

Mais ce qui fait la valeur d'un avion de combat tactique, ce n'est pas seulement sa vitesse, sa maniabilité ou son aptitude à échapper aux divers moyens de détection, ce sont aussi ses équipements stratégiques, c'est-à-dire son radar, ses dispositifs de conduite de tir, ses systèmes optroniques de visualisation et de pointage et ses missiles."

Maintenant je te laisse réviser tout seul ta conviction au lieu de chercher à te convaincre.

C'est super ça recoupe une information sur le SER du mirage 2000, du F-16 Bk 42 et du Gripen C/D: en effet j'utilise toujours la déclaration qu'avait faite un responsable de SAAB disant que le Gripen avait une SER moitiée du Mirage 2000 et 1/3 du F-16 Bk 42. Or pour le F-16 il est de notoriété publique que sa SER est de 1.2 m² ce qui donne 0,4 m²   pour le Gripen et 0,8 m² pour le Mirage 2000.

Or 65% de 1.2 ça fait 0,78 ce qui recoupe les 0.8 du mirage 2000. Du coup ça consolide mes 0,06 m²  pour le Rafale (entre 1/10 et 1/20 de la SER du Mirage 2000 dixit un ingénieur de chez Dassault) cette valeur étant celle du début du programme hors furtivité active.     

Modifié le 17 octobre 2019 par Picdelamirand-oil

[emixam]

il y a 37 minutes, francois a dit :

Le problème est que les.projets de chasseurs dits 5g se multiplient...Inde, Turquie, Corée, Japon sans parler de la Chine... D ici 2040 qu allons nous produire et proposer a l export?... Ça va être tendu si un vrai mlu rafale n est pas financé.

Oui enfin l'Inde galère depuis 20 ans à faire un petit chasseur comme le tejas, la Turquie n'as pas de pognon, la Corée et le Japon n'ont aucune expérience dans le développement d'un chasseur.

C'est bien beau de dire on a un projet de chasseur 5eme génération, quand on n'a pas l'argent ou pas expérience (ou aucun des deux) c'est de la fumisterie.

Les États-Unis ont l'argent et l'expérience mais pourtant ils se sont empêtrés dans un projet énorme qui a totalement dérapé.

Modifié le 17 octobre 2019 par emixam

[zx]

le japon a quand meme fait son demonstrateur et il a volé, il lui faut l'argent pour le développer,  les autres en sont loin

Modifié le 17 octobre 2019 par zx

[P4]

6 hours ago, Picdelamirand-oil said:

Les blocages qui restent ce sont les compromis où c'est nous qui avons cédé 

Rien sur le nouveau moteur Européen Safran/MTU et pas d'annonce de déblocage de fond du projet Eurodrone pret au lancement et ou les Allemands sont prime.

conclusion: des annonces de pures formes

[emixam]

il y a une heure, zx a dit :

le japon a quand meme fait son demonstrateur et il a volé, il lui faut l'argent pour le développer,  les autres en sont loin

Oui mais le X-2 c'est juste un démonstrateur pour valider le concept, les performances et la furtivité de l'avion qui devra naître de ce démonstrateur restent encore très hypothétiques.

[Bon Plan]

Il y a 7 heures, Bon Plan a dit :

ben peu à mon avis.  Il y a eu une vente de véhicules a roues bloquée (annulée? relancée?) en Arabie Saoudite parce que les allemands refusaient que les trains roulants, allemands, soient exportés vers ce client là.  C'est le dernier dont je me rappelle, et ca a quelques années.

La conséquence, heureuse, à été de rechercher des solutions françaises. C'est peut être grâce à ça que le véhicule a roues de la gamme de 15t du programme Scorpion (j'ai plus son petit nom) à des trains d'une PME française. 

[ARPA]

il y a une heure, emixam a dit :

Oui enfin l'Inde galère depuis 20 ans à faire un petit chasseur comme le tejas, la Turquie n'as pas de pognon, la Corée et le Japon n'ont aucune expérience dans le développement d'un chasseur.

Pour l'expérience, je ne veux pas être méchant, mais qui en a ?

Presque aucun des ingénieurs qui a connu le programme précédent n'est encore en service. Quand il y a presque 30 ans entre 2 programmes, c'est dur de parler de Retex.

En fait à part la Chine (qui avait du retard) et les USA (et encore l'expérience des F22 ou F18 SH n'a pas pu être exploitée) aucun pays n'a eu une vrai production de chasseurs.

 

PS: cette absence d'expérience me fait aussi douter sur notre capacité à produire mieux que nos "anciens" qui ont produit le Rafale après avoir constaté les défauts d'une dizaine de mirage. L'amélioration continue du Rafale et une politique "des petits pas" serait peut-être plus efficace.

[Bon Plan]

Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

Extrait de Science et Vie N°840, septembre 1987 , page 76

"Bien que l'on se refuse chez Dassault à révéler, même de façon approximative, quoi que ce soit concernant la réduction de la signature radar du Rafale D, il est cependant possible de mesurer le progrès accompli en quinze ans en rappelant que la SER (la surface équivalente radar) de l'actuel Rafale est déjà nettement inférieure à celle du Mirage 2000, lequel est pourtant plus petit et possède lui-même une SER 35% inférieure à celle du F-16 américain.

Mais ce qui fait la valeur d'un avion de combat tactique, ce n'est pas seulement sa vitesse, sa maniabilité ou son aptitude à échapper aux divers moyens de détection, ce sont aussi ses équipements stratégiques, c'est-à-dire son radar, ses dispositifs de conduite de tir, ses systèmes optroniques de visualisation et de pointage et ses missiles."

Maintenant je te laisse réviser tout seul ta conviction au lieu de chercher à te convaincre.

Rafale D.

D comme discret.  Ce qui est un élément de plus justifiant les travaux menés entre le A et le D (devenus C, B et M). 

Il y a 2 heures, francois a dit :

Le problème est que les.projets de chasseurs dits 5g se multiplient...Inde, Turquie, Corée, Japon sans parler de la Chine... D ici 2040 qu allons nous produire et proposer a l export?... Ça va être tendu si un vrai mlu rafale n est pas financé.

S'ils évoluent comme le Tejas indien, on peut rester serein.... 

[zx]

il y a 29 minutes, emixam a dit :

Oui mais le X-2 c'est juste un démonstrateur pour valider le concept, les performances et la furtivité de l'avion qui devra naître de ce démonstrateur restent encore très hypothétiques.

C'est leur rafale A, ils avaient fait des essais en France avec Dassault pour la furtivité et son aéro. ils ont quasiment tous les éléments pour faire leur prototype de pré série. je ne retrouve plus l'article, ca date un peu.

wiki

Citation

En 2005, une maquette de l'ATD-X fut construite et utilisée pour étudier la surface équivalente radar en France, dans les infrastructures du centre d'expertise technique DGA Maîtrise de l'information5.

 

Modifié le 17 octobre 2019 par zx

[Shorr kan]

Il y a 3 heures, francois a dit :

Le problème est que les.projets de chasseurs dits 5g se multiplient...Inde, Turquie, Corée, Japon sans parler de la Chine... D ici 2040 qu allons nous produire et proposer a l export?... Ça va être tendu si un vrai mlu rafale n est pas financé.

Le rush sur les gros avions 5gén va laisser le créneau des avions légers-moyens suffisamment modernes, pratiquement vide.

Les nouveaux avions seront inexportables pour des raisons de secrets technologiques, mais aussi, et tout bêtement , des raisons économiques: trop cher pour la plupart des pays.

Il y a une place à prendre pour un monomoteur capable de faire autre chose que de la figuration face aux derniers appareils, mais qui ne coûtent pas 10 ans de PIB de ces pays à l'unité.

Il y aura le Gripen NG, mais je suis sur qu'il est possible de faire mieux.

Modifié le 17 octobre 2019 par Shorr kan

[JohnCleese]

19 hours ago, emixam said:

...Japan have no experience in the development of a hunter.

En parlant du Japon, ils se sont récemment imposés comme l'un des rares pays au monde capables de fabriquer un moteur à réaction [le XF9-1]. Je pense vraiment qu'ils ont la base scientifique et industrielle pour fabriquer un avion de combat de cinquième génération.

Good video to watch: 

 

Modifié le 18 octobre 2019 par JohnCleese

[kotai]

Il y a 3 heures, Shorr kan a dit :

Le rush sur les gros avions 5gén va laisser le créneau des avions légers-moyens suffisamment modernes, pratiquement vide.

Les nouveaux avions seront inexportables pour des raisons de secrets technologiques, mais aussi, et tout bêtement , des raisons économiques: trop cher pour la plupart des pays.

Il y a une place à prendre pour un monomoteur capable de faire autre chose que de la figuration face aux derniers appareils, mais qui ne coûtent pas 10 ans de PIB de ces pays à l'unité.

Il y aura le Gripen NG, mais je suis sur qu'il est possible de faire mieux.

Même un bimoteur, un rafale low cost possible?