elannion Posté(e) le 27 février 2020 Share Posté(e) le 27 février 2020 il y a 7 minutes, Deltafan a dit : Pendant qu'on y est… Article Flight Global, avec le titre : Dassault’s Trappier blames politics for demise of Anglo-French fighter project https://www.flightglobal.com/defence/dassaults-trappier-blames-politics-for-demise-of-anglo-french-fighter-project/136966.article Quand on regarde ce qu'à donner la coopération sur les PA. . . Je ne dis pas que cela n'aurait pas abouti mais il aurait été aussi difficile de bosser avec les brits qu'avec les allemands. Eux le nationalisme c'est chevillé au corps. Qu'aurait on du abandonner pour les satisfaire ? 1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gargouille Posté(e) le 27 février 2020 Share Posté(e) le 27 février 2020 (modifié) il y a 27 minutes, elannion a dit : Quand on regarde ce qu'à donner la coopération sur les PA. . . Je ne dis pas que cela n'aurait pas abouti mais il aurait été aussi difficile de bosser avec les brits qu'avec les allemands. Eux le nationalisme c'est chevillé au corps. Qu'aurait on du abandonner pour les satisfaire ? the UK-Italian-Swedish Tempest project déjà ! Ça ne doit pas être l’euphorie de l'autre coté de la Manche. Modifié le 27 février 2020 par gargouille Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
seb24 Posté(e) le 27 février 2020 Share Posté(e) le 27 février 2020 il y a 24 minutes, elannion a dit : Quand on regarde ce qu'à donner la coopération sur les PA. . . Je ne dis pas que cela n'aurait pas abouti mais il aurait été aussi difficile de bosser avec les brits qu'avec les allemands. Eux le nationalisme c'est chevillé au corps. Qu'aurait on du abandonner pour les satisfaire ? La coopération sur le PA n"est pas forcément représentative comme exemple. Mais c'est vrai que dans la situation actuelle ça ne me semble pas une bonne idée, entre le Brexit, les coupes budgétaires et l'instabilité politique. On aurait aussi surement du avoir un partage différent avec RR responsable du moteur et Safran comme partenaire, on aurait pas pu se défaire du F-35 et on aurait eu le risque de voir filer certaines technos aux US avec Bae. 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Clairon Posté(e) le 27 février 2020 Share Posté(e) le 27 février 2020 (modifié) il y a 39 minutes, elannion a dit : Eux le nationalisme c'est chevillé au corps. Qu'aurait on du abandonner pour les satisfaire ? C'est pas seulement le nationalisme, les Britanniques connaissent bien les français, les respectent et ont environ le même format de défense, les mêmes besoins, les mêmes aspirations, ce qui n'est pas du tout le cas des Allemands. Là où ça fait toujours mal dans la collaboration Fr-UK, surtout en matière d'aviation, c'est qu'ils ont avec Roll Royce un champion national aussi fort voir supérieur à Safran, et c'est souvent ce qui a bloqué du côté Français, les britons voulant bien voir Dassault avoir la main-mise sur le design, mais la maitrise d'oeuvre restant chez RR pour la motorisation. Et souvent le "nationalisme" hexagonal a fait que l'on a préféré l'aventure nationale ... pour sauver Safran, alors Snecma ... Dassault s'est toujours plaint de cette "obsession" des politiques français a le lier à un motoriste français, qui longtemps n'a pas été au niveau de ses concurrents. Clairon Modifié le 27 février 2020 par Clairon Orthographe de mollusque 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
elannion Posté(e) le 27 février 2020 Share Posté(e) le 27 février 2020 il y a 2 minutes, Clairon a dit : C'est pas seulement le nationalisme, les Britanniques connaissent bien les français, les respectent et ont environ le même format de défense, les mêmes besoins, les mêmes aspirations, ce qui n'est pas du tout le cas des Allemands. Là où ça fait toujours mal dans la collaboration Fr-UK, surtout en matière d'aviation, c'est qu'ils ont avec Roll Royce un champion national aussi fort voir supérieur à Safran, et c'est souvent ce qui a bloqué du côté Français, les britons voulant bien voir Dassault avoir la main-mise sur le design, mais la maitrise d'oeuvre restant chez RR pour la motorisation. Et souvent le "nationalisme" hexagonal a fait que l'on a préféré l'aventure nationale ... pour sauver Safran, alors Snecma ... Dassault s'est toujours plaint de cette "obsession" des politiques français à le lié à un motoriste français, qui longtemps n'a pas été au niveau de ses concurrents. Clairon Voir le débat que l on a actuellement sur le fil rafale mais sans enlever aucun mérite à RR, safran est largement à son niveau si ce n est meilleur. Le M88 bien que différent de l'EJ200 n a strictement rien à lui envier. On est plus dans les années 50/60 avec un net avantage des britons. C'était d'ailleurs un des buts du programme dans les années 80,sortir un moteur au TOP Étrangement les britanniques ont tout fait pour que ça ne se fasse pas... Ça me sidéré toujours de voir les étrangers toujours chercher à nous dénigrer ou tenter de trouver des trucs où on excelle pas... Pas de bol en aéronautique en occident à part les us personne ne nous arrive à la cheville Mais ça sera pris pour de l'arrogance je presume.. Et pour être clair j aurais trouvé totalement normal et logique que les brits se battent d arrache pied pour obtenir le développement complet du moteur. C est de bonne guerre C est nous qui sommes trop naïf à pas s imposer 1 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bechar06 Posté(e) le 27 février 2020 Share Posté(e) le 27 février 2020 il y a 9 minutes, Clairon a dit : Dassault s'est toujours plaint de cette "obsession" des politiques français a le lier à un motoriste français, qui longtemps n'a pas été au niveau de ses concurrents. Ma femme de ménage, aussi technicienne de surface chez DA, me disait la même chose pendant 30 ans ... Mais elle a cessé et l'obstination française a payé avec Safran 1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Clairon Posté(e) le 27 février 2020 Share Posté(e) le 27 février 2020 J'ai rien d'étranger, je suis un c.n de français vivant hors de l'Hexagone ... Et vous pouvez tourner le problème dans tous les sens quand vous faites un programme d'avion avec Berlin, ils ne vont pas trop vous em...der sur la motorisation (à la rigueur ils vont essayer de vous piquer pas mal d'infos, vont vous faire payer plus vu que vous en savez plus sur la matière, mais ils ne vont pas contester votre position de force (en matière de moteurs terrestres par contre, là c'est zob)), avec les Britanniques, ils peuvent de façon totalement compréhensible mettre en avant que si Safran est très bon, RR n'a aussi rien à leur envier, ce qui change automatiquement l'équilibre de la négo, sans qu'elle soit impossible je le répète, les Britanniques sont nettement plus proches dans des tas de domaines de la vision française de défense que les Allemands, ils n'ont pas cette primauté du pacifisme bisounours à la sauce écolo, et la stratégie de Défense française de ces dernières années fait des émules en Grande Bretagne, et plus d'uns voudraient bien que le Royaume-Uni adopte une politique autonome à la Française. De toute façon c'est comme le sexe des anges, il n'y aura sans doute pas d'avion de combat Franco-Britannico-autre chose, donc on aura encore 2 modèles (et donc des coûts) différents. Clairon 1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Patrick Posté(e) le 27 février 2020 Share Posté(e) le 27 février 2020 (modifié) Il y a 2 heures, Clairon a dit : Et vous pouvez tourner le problème dans tous les sens quand vous faites un programme d'avion avec Berlin, ils ne vont pas trop vous em...der sur la motorisation (à la rigueur ils vont essayer de vous piquer pas mal d'infos, vont vous faire payer plus vu que vous en savez plus sur la matière, mais ils ne vont pas contester votre position de force (en matière de moteurs terrestres par contre, là c'est zob)) Pourtant sur le NEFE MTU n'était pas d'accord sur le partage des compétence et exige du 50/50 alors qu'ils n'ont RIEN en comparaison de Safran. Et ont même essayé de faire rentrer RR dans la bergerie. Les députés allemands ont suivi pareil, très sûrs de leur "zubérioridé". On va faire de stagiaires préposés à la machine à café les égaux d'ingénieurs seniors, pour illustrer. Donc bon... Il y a 2 heures, Clairon a dit : avec les Britanniques, ils peuvent de façon totalement compréhensible mettre en avant que si Safran est très bon, RR n'a aussi rien à leur envier, ce qui change automatiquement l'équilibre de la négo, sans qu'elle soit impossible je le répète, les Britanniques sont nettement plus proches dans des tas de domaines de la vision française de défense que les Allemands, ils n'ont pas cette primauté du pacifisme bisounours à la sauce écolo, et la stratégie de Défense française de ces dernières années fait des émules en Grande Bretagne, et plus d'uns voudraient bien que le Royaume-Uni adopte une politique autonome à la Française. Bah on arrive à 50/50 comme c'était le cas sur FCAS-DP. Logiquement. Donc désolé mais cet exemple anglais est une illustration parfaite du fait que, si, les allemands nous "emm..." sur la motorisation. Il y a 2 heures, Clairon a dit : et la stratégie de Défense française de ces dernières années fait des émules en Grande Bretagne, et plus d'uns voudraient bien que le Royaume-Uni adopte une politique autonome à la Française. J'aimerais bien savoir qui. Parce que pour le moment c'est surtout "USA USA USA TRUMP TRUMP TRUMP" la doctrine observée. Le renoncement à FCAS-DP, le F-35, désormais les armes nucléaires britanniques encore plus mises sous tutelle de Washington... Le seul truc qu'il reste avec la France c'est le remplacement des Harpoons et des Storm Shadow/SCALP par le FMAN/FMC - FC/ASW. Et le souci c'est que vu que les AGM-84 britanniques doivent être remplacés d'ici peu... Et bien il y a toutes les chances que LM place du LRASM ce qui rendra le programme caduque! Ils ont même refusé de faire valider le fonctionnement de leurs armes atomiques au Laser MégaJoule et se sont addressés aux américains du Lawrence Livermore National Ignition Facility! Alors que les deux systèmes sont équivalents et issus d'une coopération franco-américaine! Et on ne parlera pas des rodomontades de Boeing qui disait pouvoir clouer au sol la flotte d'AH-64 et de CH-47 britanniques en "appuyant sur un bouton" si le client n'était pas content... Ah ça donne envie dis-donc! On peut aussi noter que les britanniques achètent des Boxers aux allemands... Et que ces mêmes allemands leur chient dans les bottes sur l'exportation de 48 Typhoons de plus vers l'Arabie Saoudite! Donc heu... "L'autonomie à la française qui fait des émules au Royaume-Uni"... LOL. Des envieux peut-être? Oui certainement. Mais un sentiment pondéré par le fait qu'on soit bien content de disposer de leur matos US en l'occurrence 3 Chinooks au Mali et des C-17 qui font la noria pour y amener du matos. Soyons honnêtes. Reste que si ils avaient encore quelques grammes de fierté ils enverraient bouler tout le monde et effectivement relanceraient des filières partout où c'est possible. Et ça l'est dans bon nombre de cas... Sauf qu'apparemment ils sont tellement démissionnaires que ça n'est même pas du domaine du fantasmatique que d'envisager une telle option. Moi j'appelle ça un naufrage programmé. Et c'est plutôt triste. edit: reste cependant le Tempest, mais j'ai tendance à penser que si le Tempest est possible, alors pourquoi pas le reste? Et je ne mets pas les QE dans le domaine des grandes réussites techniques pour le moment, car même si ce sont des instruments de souveraineté, le F-35 lui ne l'est pas. Modifié le 27 février 2020 par Patrick 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bechar06 Posté(e) le 28 février 2020 Share Posté(e) le 28 février 2020 Question sur l'architecture du Démontrateur NGF ( New Generation Fighter ) vis à vis du démonstrateur du NEFE ( New European Fighter Engine ) Si j'ai bien compris ( mais, j'ai été au vert pendant 10 jours, "pas taper" ): - Le démonstrateur de NGF sera motorisé avec à la base le M-88 ( peut-être légèrement upgradé ... discussions justes passées ) - Le Démonstrateur du NEFE seraient lui, plutôt décalé dans le temps et à la taille du NGF , donc proche du moteur NEFE définitif - Or ce futur NGF, devant satisfaire les Allemands et à leur demande, et devant être un sacré chef de petite escadrille à base de Remote carriers ... Sera plutôt gros : on va dire 1,5 Rafale soit 15 T à vide et 36 T tout chargé ... en étant très optimiste .. ( Sûrement + avec les BratWurst ! même avec les petites de Nuremberg qu'on ne peut apprécier que groupées ) - Peut on imaginé un démonstrateur NGF à échelle 0,66 , c'est à dire de la taille du Rafale actuel : Non, cela ferait mauvais effet ... car les Allemands auraient l'impression que la France joue sur 2 tableaux : un Rafale amélioré ( au cas où ) et un NGF ( avec une Allemagne "fière", fidèle à son partenaire, loyale ) - Peut-on imagine que le NEFE ne serait pas au moins = 1,5 M-88 ? Non ! - Alors en attendant le NGF prototype avec son NEFE prototype ( pour 2030 au mieux ? ) : après leurs démonstrateurs respectifs ... AVOIR QUOI et COMMENT propulser un Démonstrateur 2025 de NGF représentatif ( donc = 1,5 Rafale ) avec seulement 2 M-88 d'aujourd'hui ? ... Risque d'être très poussif ce Démonstrateur NGF ! donc pas très probant ! SOLUTION ? SVP ou En quoi serais je dans l'erreur ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
P4 Posté(e) le 28 février 2020 Share Posté(e) le 28 février 2020 (modifié) 17 minutes ago, Bechar06 said: - Peut on imaginé un démonstrateur NGF à échelle 0,66 , c'est à dire de la taille du Rafale actuel : Non, cela ferait mauvais effet ... car les Allemands auraient l'impression que la France joue sur 2 tableaux : un Rafale amélioré ( au cas où ) et un NGF ( avec une Allemagne "fière", fidèle à son partenaire, loyale ) C'est aussi proche de l'EF et c'est moins cher, tout pour satisfaire de l'autre coté de la frontière est. Modifié le 28 février 2020 par P4 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. Picdelamirand-oil Posté(e) le 28 février 2020 C’est un message populaire. Share Posté(e) le 28 février 2020 (modifié) Il y a 4 heures, Bechar06 a dit : Question sur l'architecture du Démontrateur NGF ( New Generation Fighter ) vis à vis du démonstrateur du NEFE ( New European Fighter Engine ) Si j'ai bien compris ( mais, j'ai été au vert pendant 10 jours, "pas taper" ): - Le démonstrateur de NGF sera motorisé avec à la base le M-88 ( peut-être légèrement upgradé ... discussions justes passées ) - Le Démonstrateur du NEFE seraient lui, plutôt décalé dans le temps et à la taille du NGF , donc proche du moteur NEFE définitif - Or ce futur NGF, devant satisfaire les Allemands et à leur demande, et devant être un sacré chef de petite escadrille à base de Remote carriers ... Sera plutôt gros : on va dire 1,5 Rafale soit 15 T à vide et 36 T tout chargé ... en étant très optimiste .. ( Sûrement + avec les BratWurst ! même avec les petites de Nuremberg qu'on ne peut apprécier que groupées ) - Peut on imaginé un démonstrateur NGF à échelle 0,66 , c'est à dire de la taille du Rafale actuel : Non, cela ferait mauvais effet ... car les Allemands auraient l'impression que la France joue sur 2 tableaux : un Rafale amélioré ( au cas où ) et un NGF ( avec une Allemagne "fière", fidèle à son partenaire, loyale ) - Peut-on imagine que le NEFE ne serait pas au moins = 1,5 M-88 ? Non ! - Alors en attendant le NGF prototype avec son NEFE prototype ( pour 2030 au mieux ? ) : après leurs démonstrateurs respectifs ... AVOIR QUOI et COMMENT propulser un Démonstrateur 2025 de NGF représentatif ( donc = 1,5 Rafale ) avec seulement 2 M-88 d'aujourd'hui ? ... Risque d'être très poussif ce Démonstrateur NGF ! donc pas très probant ! SOLUTION ? SVP ou En quoi serais je dans l'erreur ? C'est très simple: les parties chaudes du M-88 permettent de créer une famille de moteur de 7.5 t à 11 t sans modification. Pour passer de 7.5 t à 9 t il a suffit de mettre un compresseur basse pression un peu plus gros permettant d'alimenter le moteur à 72kg par seconde au lieu de 65. 10,8% d'air en plus donne 20 % de poussée en plus. donc pour 11 t soit 47% de poussée en plus il suffira d'augmenter le débit de 25 % ce qui ferait passer le diamètre de la soufflante à 783 cm (largement inférieure au F-414). Ce serait difficile sur le Rafale mais sur un avion nouveau, on fait ça les doigts dans le nez. Modifié le 28 février 2020 par Picdelamirand-oil 1 7 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
mehari Posté(e) le 28 février 2020 Share Posté(e) le 28 février 2020 28 minutes ago, Bechar06 said: Question sur l'architecture du Démontrateur NGF ( New Generation Fighter ) vis à vis du démonstrateur du NEFE ( New European Fighter Engine ) Si j'ai bien compris ( mais, j'ai été au vert pendant 10 jours, "pas taper" ): - Le démonstrateur de NGF sera motorisé avec à la base le M-88 ( peut-être légèrement upgradé ... discussions justes passées ) - Le Démonstrateur du NEFE seraient lui, plutôt décalé dans le temps et à la taille du NGF , donc proche du moteur NEFE définitif - Or ce futur NGF, devant satisfaire les Allemands et à leur demande, et devant être un sacré chef de petite escadrille à base de Remote carriers ... Sera plutôt gros : on va dire 1,5 Rafale soit 15 T à vide et 36 T tout chargé ... en étant très optimiste .. ( Sûrement + avec les BratWurst ! même avec les petites de Nuremberg qu'on ne peut apprécier que groupées ) - Peut on imaginé un démonstrateur NGF à échelle 0,66 , c'est à dire de la taille du Rafale actuel : Non, cela ferait mauvais effet ... car les Allemands auraient l'impression que la France joue sur 2 tableaux : un Rafale amélioré ( au cas où ) et un NGF ( avec une Allemagne "fière", fidèle à son partenaire, loyale ) - Peut-on imagine que le NEFE ne serait pas au moins = 1,5 M-88 ? Non ! - Alors en attendant le NGF prototype avec son NEFE prototype ( pour 2030 au mieux ? ) : après leurs démonstrateurs respectifs ... AVOIR QUOI et COMMENT propulser un Démonstrateur 2025 de NGF représentatif ( donc = 1,5 Rafale ) avec seulement 2 M-88 d'aujourd'hui ? ... Risque d'être très poussif ce Démonstrateur NGF ! donc pas très probant ! SOLUTION ? SVP ou En quoi serais je dans l'erreur ? Ne pas oublier qu'un démonstrateur fonctionne par définition à vide: il n'y a pas d'armement à transporter, pas de bidon, pas de pleine charge de carburant (probablement même pas de radar ou autre). Il s'agit avant tout d'étudier les capacité de la cellule et éventuellement de servir de banc d'essai pour d'autres système qui seront ajoutés au fur et à mesure, dont les nouveaux moteurs. Si l'appareil fait effectivement 15T à vide, ce n'est pas un problème vu que les M88 sont prévu pour propulser un Rafale équipé qui a plus ou moins ce poids (et dont le MTOW est de 25T). Si il est vrai que Safran bosse sur un M88 boosté pour le prototype (et qui sait, pour un Rafale F5?), le propulser décemment pour la partie démonstration ne me paraît pas déraisonnable. 2 minutes ago, Picdelamirand-oil said: C'est très simple: les parties chaudes du M-88 permettent de créer une famille de moteur de 7.5 t à 11 t sans modification. Pour passer de 7.5 t à 11 t il a suffit de mettre un compresseur basse pression un peu plus gros permettant d'alimenter le moteur à 72kg par seconde au lieu de 65. 10,8% d'air en plus donne 20 % de poussée en plus. donc pour 11 t soit 47% de poussée en plus il suffira d'augmenter le débit de 25 % ce qui ferait passer le diamètre de la soufflante à 783 cm (largement inférieure au F-414). Ce serait difficile sur le Rafale mais sur un avion nouveau, on fait ça les doigts dans le nez. J'ai lu que Safran avait fait un M88-9 boosté justement. Le 9 est sensé vouloir dire 9T de poussée mais je ne trouve pas de caractéristiques précises pour ce truc. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bechar06 Posté(e) le 28 février 2020 Share Posté(e) le 28 février 2020 il y a 4 minutes, Picdelamirand-oil a dit : C'est très simple il y a 2 minutes, mehari a dit : Ne pas oublier qu'un démonstrateur fonctionne par définition à vide: OK vos réponses me satisfont .. Pas besoin de passer à une démonstrateur NGF trimoteur avec 3 M-88 "classiques" ! MERCI mais cela aurait eu aussi une certaine gueule ! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Picdelamirand-oil Posté(e) le 29 février 2020 Share Posté(e) le 29 février 2020 Il y a 19 heures, mehari a dit : Ne pas oublier qu'un démonstrateur fonctionne par définition à vide: il n'y a pas d'armement à transporter, pas de bidon, pas de pleine charge de carburant (probablement même pas de radar ou autre). Il s'agit avant tout d'étudier les capacité de la cellule et éventuellement de servir de banc d'essai pour d'autres système qui seront ajoutés au fur et à mesure, dont les nouveaux moteurs. Si l'appareil fait effectivement 15T à vide, ce n'est pas un problème vu que les M88 sont prévu pour propulser un Rafale équipé qui a plus ou moins ce poids (et dont le MTOW est de 25T). Si il est vrai que Safran bosse sur un M88 boosté pour le prototype (et qui sait, pour un Rafale F5?), le propulser décemment pour la partie démonstration ne me paraît pas déraisonnable. J'ai lu que Safran avait fait un M88-9 boosté justement. Le 9 est sensé vouloir dire 9T de poussée mais je ne trouve pas de caractéristiques précises pour ce truc. Précédemment SAFRAN présentait un tableau où il y avait les caractéristiques actuelles du M-88 et celle du M88-9 mais cette colonne a disparu de leur présentation. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Rufus Shinra Posté(e) le 29 février 2020 Share Posté(e) le 29 février 2020 il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit : Précédemment SAFRAN présentait un tableau où il y avait les caractéristiques actuelles du M-88 et celle du M88-9 mais cette colonne a disparu de leur présentation. As-tu une adresse de cette présentation ? On peut regarder avec la Wayback Machine. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
yoannc Posté(e) le 29 février 2020 Share Posté(e) le 29 février 2020 (modifié) sa peut etre ? (pas moyen de trouver le pdf) edit: sa ? https://web.archive.org/web/20110716162103/http://www.snecma.com/IMG/pdf/M88-2_ang-2.pdf https://web.archive.org/web/20120607065335/http://www.snecma.com/IMG/files/fiche_m88_2011_ang_hd_modulvoir_file_fr.pdf Modifié le 29 février 2020 par yoannc Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Picdelamirand-oil Posté(e) le 29 février 2020 Share Posté(e) le 29 février 2020 Il y a 2 heures, Rufus Shinra a dit : As-tu une adresse de cette présentation ? On peut regarder avec la Wayback Machine. Il faut que je cherche un peu, c'était SNECMA à l'époque! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Picdelamirand-oil Posté(e) le 29 février 2020 Share Posté(e) le 29 février 2020 Il y a 3 heures, Rufus Shinra a dit : As-tu une adresse de cette présentation ? On peut regarder avec la Wayback Machine. Celle là peut-être: http://www.snecma.com/IMG/pdf/fiche_m88_2011_hd.pdf Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Rémy Posté(e) le 29 février 2020 Share Posté(e) le 29 février 2020 (modifié) Le 28/02/2020 à 18:34, Picdelamirand-oil a dit : C'est très simple: les parties chaudes du M-88 permettent de créer une famille de moteur de 7.5 t à 11 t sans modification. Pour passer de 7.5 t à 9 t il a suffit de mettre un compresseur basse pression un peu plus gros permettant d'alimenter le moteur à 72kg par seconde au lieu de 65. 10,8% d'air en plus donne 20 % de poussée en plus. donc pour 11 t soit 47% de poussée en plus il suffira d'augmenter le débit de 25 % ce qui ferait passer le diamètre de la soufflante à 783 cm (largement inférieure au F-414). Ce serait difficile sur le Rafale mais sur un avion nouveau, on fait ça les doigts dans le nez. M-88 110 kn déjà proposé en 1995 pour remotoriser le M2000 en vue d'un marché sud-coréen. https://www.flightglobal.com/snecma/s-korea-discuss-m88-for-ktx-ii/13655.article Pour le NGF, cela aurait été sympa une version bimoteur sans soute du YF23 avec ce m88 11t. Poussée vectorielle pour compenser la prise d’embonpoint (mais forcément plus léger qu'un YF23 originel), avion plus long que le rafale qui permet de mettre le Prométhée d'1.7 t en dessous... bidons de 2400 litres pour tenir la distance. Modifié le 29 février 2020 par Rémy 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
mehari Posté(e) le 29 février 2020 Share Posté(e) le 29 février 2020 Just now, Rémy said: M-88 110 kn déjà proposé en 1995 pour remotoriser le M2000 en vue d'un marché sud-coréen. https://www.flightglobal.com/snecma/s-korea-discuss-m88-for-ktx-ii/13655.article Pour le NGF, cela aurait été sympa une version bimoteur sans soute du YF23 avec ce m88 11t. Poussée vectorielle pour compenser la prise d’embonpoint (mais plus forcément plus léger qu'un YF23 originel), avion plus long que le rafale qui permet de mettre le Prométhée d'1.7 t en dessous... bidons de 2400 litres pour tenir la distance. Si tu enlèves les soutes, tu cours le risque de voir ta signature radar augmenter sensiblement. Garder l'option d'emporter hors soute est important mais tous l'intérêt de ses furtifs est de pouvoir offrir une configuration lisse la plus discrète possible. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Rémy Posté(e) le 29 février 2020 Share Posté(e) le 29 février 2020 (modifié) il y a une heure, mehari a dit : Si tu enlèves les soutes, tu cours le risque de voir ta signature radar augmenter sensiblement. Garder l'option d'emporter hors soute est important mais tous l'intérêt de ses furtifs est de pouvoir offrir une configuration lisse la plus discrète possible. Je sais mais je trouve la soute trop pénalisante par rapport à ce qu'elle apporte. Surtout pour un emport pas trop riquiqui. On en arrive à des avions au gabarit similaire, très lourd (>30 tonnes) et une gamme de moteurs (AL 41F/F135/6) un cran nettement au-dessus du m88 11t. Et des avions aussi rares que chers et un MCO que seuls des pays autoritaires et/ou maîtres de la planche à billet peuvent se payer. Pour 95% des missions que l'armée de l'air devra réaliser, ce sera overkilo. Un YF23-like sans soute mais sans armes non plus, est totalement lisse au sens radar. On le rend optionnellement non piloté (comme des Growler récemment) parce que c'est du coup très risqué... mais il sert à faire la soudure, le chef d'orchestre entre un neuron XL mono-m88-110 dont la soute ne transporte rien d'autre qu'une charge de guerre electronique entièrement dédiée à Spectra en mode annulation active... ce qui le rend très dur à abattre (sauf si il se retrouve isolé) une puissance brute de décoffrage comme les growler mais uniquement pour la protection perso de l'aile volante et des YF 23-like un peu plus en retrait, eux armés avec des emports classiques extérieurs comme des remote carriers furtifs qui sont dans le gabarit et la forme voisine d'un scalp eg ou un poil au-dessus et qui emporte en sous-munition, un meteor ou bien une paire de mica ng ou simili peregrine. Modifié le 29 février 2020 par Rémy Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Rufus Shinra Posté(e) le 29 février 2020 Share Posté(e) le 29 février 2020 Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit : Celle là peut-être: http://www.snecma.com/IMG/pdf/fiche_m88_2011_hd.pdf Nan, pas archivé dans la WM. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
P4 Posté(e) le 29 février 2020 Share Posté(e) le 29 février 2020 3 hours ago, mehari said: Si tu enlèves les soutes, tu cours le risque de voir ta signature radar augmenter sensiblement. Garder l'option d'emporter hors soute est important mais tous l'intérêt de ses furtifs est de pouvoir offrir une configuration lisse la plus discrète possible. Dans le SCAF le NGF n'emportera pas tout l'armement pour limiter l'impact des soutes sur le volume et la masse, ce sera le role des effecteurs déportés. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. Deres Posté(e) le 12 mars 2020 C’est un message populaire. Share Posté(e) le 12 mars 2020 Les matériaux furtifs du futur SCAF en cours de mise au point ? https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-01985673/document ==> prototype de méta-matériaux couplés à une couche d'absorbant : - un centimètre d'épaisseur - au moins -10 dB sur toute la bande X, largement plus sur certaines fréquence (90% de réduction des réflexions dionc de la SER) - fonctionne aussi à des angles importants - utilise une couche de base métallique donc solide A mon avis, reste à faire : - utiliser du titane au lieu du cuivre pour la couche solide du dessous (pour les bords bord d'attaque en particulier) - en fabriquer une version arrondie - diminuer l''épaisseur en optimisant les méta-matériaux et en diminuant la couche d'&absorption générique En effet, ils utilisent un schéma unique dans la couche de méta-matériaux alors que la tendance actuelle est de faire des variations spatiales du motif pour étendre les bandes d'absorption (résonance dépendant de la géométrie) , parc exemple : http://iranarze.ir/wp-content/uploads/2016/10/E142.pdf A mon avis, utiliser des motifs non carrés mais avec des courbes devrait aussi étaler d'absorption. Il y a aussi des algorithmes génétiques qui servent à trouver tout seul les fotrmes idéals des motifs du méta-matériaux. C'est un domaine plein d'avenir pas seulement pour l'invisibilité !!! 5 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
lukycold Posté(e) le 19 mars 2020 Share Posté(e) le 19 mars 2020 Vision initiale du SCAF par Dassault ? https://www.air-cosmos.com/article/vision-initiale-du-scaf-par-dassault-1956 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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