scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[johnsteed]

Il y a 15 heures, emixam a dit :

Il me semble que des tests ont été effectués avec 150% de sa masse (configuration 4 Mica, 2 Meteor, 6 AASM et 3 bidons de 2000l), donc Dassault n'a pas affirmé mais montré.

Je trouve que vous pinaillez un peu quand même.  Ce n'est pas comme si j'avais dit qu'ils mentaient. Tout le monde voit bien que c'est vrai.

En outre, ce que vous dites me semble faux, en plus de l'avoir montré, ils l'ont bien affirmé, (et ils ont bien raison) et c'est sur leur site;

https://www.dassault-aviation.com/fr/groupe/presse/press-kits/standard-f4-rafale-lance/

Révélation

A propos du Rafale

Seul appareil totalement « omnirôle » au monde, opérable depuis une base à terre ou depuis un porte-avions, capable d’emporter 1,5 fois son poids en armements et carburant, le Rafale a été conçu pour accomplir toutes les missions de l’aviation de combat :

 

[Phacochère]

Opex360 / Le Sénat veut rendre « irréversible » le projet de Système de combat aérien du futur

http://www.opex360.com/2020/07/18/le-senat-veut-rendre-irreversible-le-projet-de-systeme-de-combat-aerien-du-futur/

"« Les Allemands redoutent l’influence et le poids d’un complexe militaro-industriel français expérimenté. Mieux encore, il semble qu’ils n’aient pas la même compréhension que nous des enjeux de l’autonomie stratégique. Les Français, quant à eux, interprètent l’attitude des Allemands comme l’expression d’une volonté de développer prioritairement leur industrie nationale et acquérir de nouvelles compétences afin de préserver les emplois et soutenir leur tissu industriel », a ainsi relevé la sénatrice Hélène Conway-Mouret, lors de l’examen en commission d’un rapport sur le SCAF [.pdf], co-écrit avec Ronan Le Gleut."

[...] " D’où les propositions que les deux sénateurs ont formulées dans leur rapport. La principale consiste à « privilégier la signature début 2021 d’un contrat-cadre global pour poursuivre le développement du démonstrateur du SCAF jusqu’en 2025/2026, plutôt qu’une succession de contrats exigeant une validation politique réitérée. »

« Le programme ne résistera pas à des blocages et des retards à répétition. C’est pourquoi nous prônons la signature d’un contrat-cadre global en début d’année prochaine, pour engager les financements nécessaires aux phases ultérieures du développement du démonstrateur, ce qui aura pour conséquence de rendre ainsi le programme quasi-irréversible. Il s’agit de passer de l’ordre de la centaine de millions à celui du milliard d’euros », a expliqué Mme Conway-Mouret en commission.

Cela étant, il n’est pas certain qu’une telle mesure soit applicable, au regard des principes parlementaires allemands…"

[Rémy]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Quand je dis et répète que cette histoire n'est qu'un prodigieux piège à cons et qu'on devrait plutôt monnayer auprès des USA de leur refiler le marché allemand après les avoir largué en rase campagne et ainsi nous octroyer un marché quelque part dans le monde pour gagner 5 ans de production Rafale avant de passer à autre chose, tout en permettant à LM/Boeing de continuer à vendre des avions à un pays qui ne se conçoit tellement pas ne pas en acheter qu'ils RECOMMENCENT à le faire alors que depuis le retrait des F-4 Phantom ils n'avaient plus d'avions US dans leur inventaire pour la première fois depuis les années 50...

J'adore cette idée :o Parce qu'il y a un risque pour qu'on soit les cocus de l'histoire à terme.

[Deltafan]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Bah rien. 

bah si. 

Et si on y réfléchit c'est un coup de maître pour leur vendre plus d'avions.

J'en ai bien l'impression...

[Patrick]

Il y a 7 heures, Rémy a dit :

J'adore cette idée :o Parce qu'il y a un risque pour qu'on soit les cocus de l'histoire à terme.

Je suis sûr que Le Drian et Parly ont ça en stock dans leur boîte à idées.
Je suis également certain que Macron s'y refusera parce que ce serait le dernier renoncement à la défense européenne. Un autre que lui en revanche, pourrait envoyer valser tout ça.

Dans les faits l'idéal serait que les allemands et les espagnols donnent l'apparence de nous forcer la main en décidant d'achats de F-35 allant à l'encontre des clauses du contrat. De fait on pourrait leur opposer que cet acte témoigne de leur duplicité, et tout arrêter.

Mais sans ça, tu peux être sûr que l'on serait pointés du doigt jusqu'à la fin des temps, comme c'est toujours le cas pour la CED, qui a échoué pour les mêmes raisons, pour rappel: c'était 10 ans après la fin de la 2nde GM, une manière de détruire l'industrie de l'armement française en pleine résurgence. Inacceptable à l'époque.

Il y a 3 heures, Deltafan a dit :

J'en ai bien l'impression...

Sans clarification à l'avance ni engagement ferme, financé, et assuré, que les futures armes stratégiques US seront intégrées sur NGF allemand, ce programme perd tout le peu de sens que l'on cherche à lui donner.

[Deltafan]

Le 18/07/2020 à 20:35, Patrick a dit :

Sans clarification à l'avance ni engagement ferme, financé, et assuré, que les futures armes stratégiques US seront intégrées sur NGF allemand, ce programme perd tout le peu de sens que l'on cherche à lui donner.

A moins que les Allemands achètent le NGF pour remplacer l'ensemble des EF et prennent un chasseur US (dit) de 6ème génération pour remplacer les seuls F-18. 

Mais dans tous les cas ça reste, pour reprendre ce que tu dis plus haut, une contrainte artificielle US pour obliger les Allemands à continuer de leur acheter des avions... Et le travail en amont pour rendre possible l'éventuel emport de nukes US par le NGF sera alors une inutile perte de temps et d'argent. 

[Patrick]

Il y a 3 heures, Deltafan a dit :

A moins que les Allemands achètent le NGF pour remplacer l'ensemble des EF et prennent un chasseur US (dit) de 6ème génération pour remplacer les seuls F-18. 

€€€€€€€€€€

Je sais qu'ils ont du pognon et n'entretiennent pas leurs machines mais il y a des limites!

Citation

Mais dans tous les cas ça reste, pour reprendre ce que tu dis plus haut, une contrainte artificielle US pour obliger les Allemands à continuer de leur acheter des avions...

C'est ça ou renoncer à la bombe. Bombe dont beaucoup de citoyens et de politiques allemands ne veulent plus.
Donc mon sentiment c'est que cette histoire de bombe est un faux élément de négociation et que la vraie raison est ailleurs. 

Citation

Et le travail en amont pour rendre possible l'éventuel emport de nukes US par le NGF sera alors une inutile perte de temps et d'argent. 

Tout à fait!

Ce jeu a pour le moment comme unique résultat de nous faire perdre du temps.
Les anglais avec FCAS-DP (pourtant ULTRA BLINDÉ avec des accords signés, re-signés, re-re-signés) nous ont fait perdre 2 ans en refusant de payer entre 2016 et 2018 pour le démonstrateur commun, puis les allemands avec le NGF nous en ont déjà fait perdre 2 en tergiversation alors que les pré-financements demandés sont de la petite monnaie.

La meilleure chose à faire serait de décider maintenant de se mettre en ordre de marche pour sortir quelque chose en 2045.

Mais pas avant d'avoir vendu notre retrait du SCAF aux américains. Puisqu'une fois ceci fait il est illusoire de voir les européens de l'ex-Eurofighter se rabibocher et faire un truc ensemble.
Même une simple cellule ils n'en seraient pas capables. Ils voudraient tous leur propre radar comme actuellement. Quant à la motorisation le seul truc moderne de RR est le F-136 sur lequel GE a la moitié de la propriété intellectuelle!

 

Si en France entretemps on décide qu'il faut un avion de combat à forte furtivité passive, on ressort les projets de Rafale furtif datés des années 90 des cartons, on fait un Rafale 1.5 ce qui ne prendrait pas bien longtemps, et on acquiert 6 ou 8 dizaines de ces avions qui remplaceraient avantageusement la 5ième tranche par exemple. On aura de quoi tenir les 25 prochaines années tout en faisant évoluer le restant de la flotte, avant un éventuel gros chasseur lourd futur.

Ce sera l'option la moins chère et la plus sûre, et de loin. Et ça servira de brouillon aux nouvelles générations d'ingés qui vont remplacer ceux qui partent à la retraite maintenant. Trappier est entré chez DA en 1987, on est en 2020, il est bien plus proche de la fin que du début!

Le Rafale actuel a de toutes façons déjà TOUT d'un "5th gen", à l'exception de la cellule spécifiquement traitée et conçue pour passer à une SER comparable à celle du F-35.

 

Donc allons au bout de la logique. Il avait été question d'un "Rafale XL" à une époque. Le voilà notre plan B.

Modifié le 20 juillet 2020 par Patrick

[Skw]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

C'est ça ou renoncer à la bombe. Bombe dont beaucoup de citoyens et de politiques allemands ne veulent plus. Donc mon sentiment c'est que cette histoire de bombe est un faux élément de négociation et que la vraie raison est ailleurs. 

Certes, les Allemands se foutent assez largement de la bombe. En revanche, une partie de la scène politique, et notamment au sein de la CDU/CSU chez qui ont est plus atlantistes, craint de voir les liens en matière de défense entre les USA et l'Allemagne se distendre si jamais l'abandon de la bombe était acté.

[Deltafan]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Donc allons au bout de la logique. Il avait été question d'un "Rafale XL" à une époque. Le voilà notre plan B.

A ce sujet, j'aurais une question : quelle est l'origine exacte de ce dessin ? Je n'ai jamais réussi à la trouver. Une vue d'artiste de chez Dassault ? Le résultat d'une étude Dassault ? Une vue d'artiste sans aucun lien avec Dassault ? Où est-il apparu la première fois ?

Modifié le 20 juillet 2020 par Deltafan

[mgtstrategy]

Mefions nous du tempest: https://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/avion-combat-futur-attention-tempest-220726?utm_source=twitter&utm_medium=social&utm_campaign=barre-partage-site

 

[Patrick]

il y a 15 minutes, Deltafan a dit :

A ce sujet, j'aurais une question : quelle est l'origine exacte de ce dessin ? Je n'ai jamais réussi à la trouver. Une vue d'artiste de chez Dassault ? Le résultat d'une étude Dassault ? Une vue d'artiste sans aucun lien avec Dassault ? Où est-il apparu la première fois ?

Je crois qu'il sort d'un livre, "Dassault 50 ans d'aventure aéronautique, 1945-1995" mais je peux me tromper.

https://www.amazon.fr/Dassault-50-Ans-Daventure-Aéronautique-1945-1995/dp/2842770099

[hadriel]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Le Rafale actuel a de toutes façons déjà TOUT d'un "5th gen", à l'exception de la cellule spécifiquement traitée et conçue pour passer à une SER comparable à celle du F-35.

Les futurs chasseurs devraient avoir des panneaux plats sur les cotés pour plus de couverture, ça va augmenter les besoins de génération de puissance, et on est limite actuellement sur le Rafale.

[DEFA550]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Quant à la motorisation le seul truc moderne de RR est le F-136 sur lequel GE a la moitié de la propriété intellectuelle!

Que tu es gentil de présenter les choses de la sorte... 

GE s'occupait des parties nobles (compresseur et turbine haute pression), RR avait la charge de la soufflante d'entrée et de la turbine basse pression, et la filiale Allison de RR (branche américaine) faisait la chambre de combustion.

Si tu compares avec l'EJ-200, pour situer un peu les "compétences", c'est MTU qui fait le compresseur (BP + HP), et GE Avio qui fait la turbine basse pression.

[clem200]

il y a 41 minutes, Patrick a dit :

Je crois qu'il sort d'un livre, "Dassault 50 ans d'aventure aéronautique, 1945-1995" mais je peux me tromper.

https://www.amazon.fr/Dassault-50-Ans-Daventure-Aéronautique-1945-1995/dp/2842770099

Je l'aurai demain en main chez moi, je pourrai vous confirmer ^^

[Patrick]

il y a une heure, DEFA550 a dit :

Que tu es gentil de présenter les choses de la sorte... 

Tu es bien le premier à me dire ça sur le forum, d'habitude on m'accuse d'en faire "un peu" des tonnes (ce qui est vrai et j'assume).

Il y a 1 heure, hadriel a dit :

Les futurs chasseurs devraient avoir des panneaux plats sur les cotés pour plus de couverture, ça va augmenter les besoins de génération de puissance, et on est limite actuellement sur le Rafale.

C'est sans doute vrai mais on a quand même un minimum de marge comme le montre le cas indien avec un radar a priori boosté et des provisions pour les antennes latérales.
J'ai envie d'y croire, mais c'est peut-être de l'aveuglement.

[gargouille]

Il y a 2 heures, mgtstrategy a dit :

Mefions nous du tempest: https://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/avion-combat-futur-attention-tempest-220726?utm_source=twitter&utm_medium=social&utm_campaign=barre-partage-site

 

Peut être plus des anglais ?

Je n’oublies pas : https://fr.wikipedia.org/wiki/Opération_Fortitude

Modifié le 20 juillet 2020 par gargouille

[hadriel]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

C'est sans doute vrai mais on a quand même un minimum de marge comme le montre le cas indien avec un radar a priori boosté et des provisions pour les antennes latérales.
J'ai envie d'y croire, mais c'est peut-être de l'aveuglement.

Ca a été dit par les responsables du SCAF. Après c'est pas forcément colossal comme augmentation. Ça m'étonnerait que même avec des panneaux plats on couvre plus que les 120° actuels en veille, et pour le suivi y'a pas forcément plus de cibles donc pas plus de faisceaux, même si on tracke depuis les panneaux latéraux en faisant du notching/cranking. Par contre si on augmente l'énergie  par cible ou émise en veille, ça va se ressentir.

[Deltafan]

Il y a 11 heures, Patrick a dit :

Je crois qu'il sort d'un livre, "Dassault 50 ans d'aventure aéronautique, 1945-1995" mais je peux me tromper.

https://www.amazon.fr/Dassault-50-Ans-Daventure-Aéronautique-1945-1995/dp/2842770099

 

Non, c'est l'autre dessin, celui du biréacteur furtif bleu avec les entrées d'air dorsales, qui est dans ce (double) livre 

[Kelkin]

L'Allemagne pourrait aussi se décider à reconnaitre officiellement que le partage nucléaire est obsolète sur les plans technologique et opérationnel, mais aussi politique et stratégique. Le Canada et la Grèce ont franchis cette étape, il serait bon de suivre.

[clem200]

Le 21/07/2020 à 00:37, Deltafan a dit :

 

Non, c'est l'autre dessin, celui du biréacteur furtif bleu avec les entrées d'air dorsales, qui est dans ce (double) livre 

Effectivement

Légendé "Avant projet d'avion de combat futur réalisé avec le logiciel CATIA en 1994"

[Chimera]

Tellement facile de garder un pieds dedans, un pieds dehors, mais personne ni au MinDef ni au Gouv n'ira au combat pour défendre le principe. On se fait couillonner encore et toujours.

C'est incroyable cette inversion du rapport de force qui s'est établi sur le SCAF en quelques années, sans que personne ne bronche coté FR.

Modifié le 25 juillet 2020 par Chimera

[Stinger]

RIP le démonstrateur en 2026.

[mehari]

Donc si je comprends bien, vous êtes confronté à une autre culture parlementaire qui requiert une inspection régulière de l'évolution du projet et des fonds alloués et automatiquement (avant que toute négociation puisse avoir lieu), vous partez en mode "Bon ben c'est mort"?

[Stinger]

il y a 12 minutes, mehari a dit :

Donc si je comprends bien, vous êtes confronté à une autre culture parlementaire qui requiert une inspection régulière de l'évolution du projet et des fonds alloués et automatiquement (avant que toute négociation puisse avoir lieu), vous partez en mode "Bon ben c'est mort"?

Non, juste que ça va prendre beaucoup plus de temps que prévu.

[Snapcoke]

il y a 12 minutes, mehari a dit :

Donc si je comprends bien, vous êtes confronté à une autre culture parlementaire qui requiert une inspection régulière de l'évolution du projet et des fonds alloués et automatiquement (avant que toute négociation puisse avoir lieu), vous partez en mode "Bon ben c'est mort"?

Biensur, raison toute simple.

En France on négocie une fois que l'on est d'accord et on lance le projet.

La, les allemands mettent des jalons régulier, et du coup a chaques négociation ils tenterons de récupérer plus de workshare, a base de renégociations...

C'est pas notre culture, et les Allemands font clairement preuve d'une arrogance permanente !!!

On négocie une fois !!! Et ensuite on lance le projet, et forcément messieurs du Bundestag vont faire chier !!!