scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[herciv]

Il n'y a pas de senseurs sur le rafale qui ne soit pas en avance sur ce que les allemands font, idem pour les moteurs. Les seuls qui peuvent se comparer a dassault/thales/safran c'est bae / rols-royce.

A l'heure actuel sur les plans techno/industriel et politique les allemands se comportent comme des boulets.

[Surjoueur]

J'essaye de me mettre à la place des Allemands (gros effort intellectuel )... Qu'espèrent-ils ainsi ? Cette attitude est-elle vraiment cohérente ou n'est-ce pas plutôt le résultat de divers demandes contradictoires ?

Ils ont pourtant derrière eux l'expérience de l'Eurofighter, qui n'a pas été un triomphe de coopération européenne...

[Vince88370]

Il y a 1 heure, Bechar06 a dit :

- Que la France demande que l'Allemagne commence par la commande  de RAFALE DE pour remplacer ses Tornado à la peine  en    //   à ses actuels et prochains EF :  qui seraient réservés au domaine de la défense aérienne / interceptions ( leur conception de base )

Sa c'est une chose impossible. Le rafale n'étant pas certifié pour l'emportent de bombe b61. Remplacer les tornado par des rafales sa serait également abandonné la participation de l'allemagne a la dissuasion nucléaire de l'OTAN... 

Et dans se cas la les Allemands prendraient du tout Eurofighter... 

[Patrick]

J'ai été absent un moment causes persos, désolé pour la cascade de citations.

 

Le 05/02/2021 à 19:07, Soho a dit :

Je n'ai pas envie de dire qu'il faut quitter ce projet, car cela ferait la part belle à tous les détracteurs de notre beau pays...

Les mêmes singes anti-Rafale qui nous ont fait rire pendant 25 ans à répéter que c'était un "échec industriel" etc?
et bah on aura qu'à aggrandir un peu les zoos. Ça fera de l'activité pour la relance post-covid.

Le 05/02/2021 à 19:07, Soho a dit :

En fait on devrait juste se contenter de tenir le partage des tâches initial. Et ce de façon non négociable.

"Bonjour, je représente le Bundestag, nous vous proposons de renégocier le caractère non-négociable de la négociation."

Le 05/02/2021 à 19:16, wagdoox a dit :

J’en peux plus de cette peur très française du qu’en dira-t-on ? Vous croyez que les allemands se posent des questions sur nos sentiments quand ils demandent plus. Ou essaies clairement de nous la faire à l’envers sur le mgcs ?  

C'est atavique comme dirait le PR. Il faut aussi dire que nos voisins ont pardonné les allemands pour hitler, mais pas les français pour Napoléon.

 

Le 06/02/2021 à 07:33, Picdelamirand-oil a dit :

La Corée du nord 

Ou plus simplement l'Inde. Si d'aventure le BJP prenait un coup de chaud et violait un peu plus les droits des minorités musulmanes...

Le 06/02/2021 à 11:35, Pierre_F a dit :

Vous savez quoi, je pense que la proximité des échéances sur les contrats suisses et finlandais font monter les tensions de la concurrence. Ce n’est pas politique mais commercial...

Je le crois aussi. Les allemands l'ont mauvaise et cherchent à mettre en parallèle Rafale et Eurofighter alors qu'on sait tous que le Rafale sera en vol 15 ans minimum après que le tout dernier Eurofighter aura été transformé en pot de fleur ou en matériaux à recycler.

Le 06/02/2021 à 11:35, Pierre_F a dit :

Tous les coups sont permis pour quelques milliards. 

Nos états ont tout intérêt d’avoir 2 industriels importants pour une émulation et concurrence. C’est une vision plus saxonne qu’étatique à la Bonaparte c’est sûr.

Là je ne suis pas d'accord parce que les industriels français ont tout rationnalisé et prouvé qu'ils savent faire des effort, y-compris financiers.

Le 06/02/2021 à 11:35, Pierre_F a dit :

Si les 2 états avait voulus un travail de groupe, ils auraient déjà tapés sur la table ou créé une spinoff ... depuis bien longtemps.

Ce qui prouve donc que:

• soit un des deux états ne veut pas
• soit aucun des deux ne veut
• soit un des deux joue la montre
• soit les deux jouent la montre

Je penche pour la 4eme option à plusieurs égards. Mais les allemands sont en position de force parce qu'ils n'ont besoin de rien.

Le 06/02/2021 à 15:19, Lordtemplar a dit :

J'etais ok pour un projet franco allemand sachant que le temps de dev et les couts seraient plus eleves qu'en solo (bien que la facture serait divisee par 2),

L'histoire de l'Eurofighter dit exactement le contraire, jusqu'à l'absurde avec les 3 radars AESA différents.

Le 06/02/2021 à 15:19, Lordtemplar a dit :

mais avec l'Espagne qui rejoint le programme cela change tout quid le doux equilibre qui existait.

À bien des égards les espagnols sont un partenaire plus fiable, et leur choix d'Indra a ulcéré les allemands qui pensaient pouvoir les contrôler via Airbus. Malgré le passif de l'affaire Navantia-DCNS qui n'inspire pas confiance, ils ont au moins le bon goût de défendre leurs billes sur ce coup-là. Mais idéalement il faudrait pouvoir leur proposer quelque chose d'adapté à leurs besoins parce que le NGF sera trop cher pour eux s'ils veulent aussi une aéronavale.

Le 06/02/2021 à 15:19, Lordtemplar a dit :

Il est temps d'abondonner cette usine a gaz et faire notre chemin en solo un Rafale 2.0 accompagne de Neuron 2.0.

Oui. Même pas besoin de ça en fait, un simple démonstrateur suffirait, avec demande à l'industrie allemande de faire de même pour rappeler tout le monde au principe de réalité: le GIE Rafale sait faire un avion d'arme qui vole et peut devenir opérationnel, pas Airbus D&S+MTU+Hensoldt.

Le 06/02/2021 à 15:19, Lordtemplar a dit :

Meme si cela coute plus cher initialement,

Ah bon? On a oublié les 100% de dérive des coûts de l'EF en Allemagne? 60 milliards au lieu de 30? Contre ceux du Rafale qui n'ont pas dépassé 5%?

Le 06/02/2021 à 15:19, Lordtemplar a dit :

cet argent sera depense en France pour faire avancer notre savoir faire et stimuler l'economie locale. 

Oui.

Le 06/02/2021 à 15:19, Lordtemplar a dit :

Quand on voit que la cooperation militaire avec l'Allemagne est un acouchement en douleur -> L'A400, Typhon et Tigre, meme si le resulat est OK, les couts et temps de dev sont trop long et une facture salee compare a des programmes nationaux ex Rafale, Caracal, H160M etc...  il me semble qu'on a pas eu les meme problemes avec les autres coop comme Sepecat Jaguar avec le RU ou les Fremm/Horizon avec l'Italie.  Quand on voit que l' EuroMALE et MAWS avec l'Allemagne n'avance pas, il est temps d'en tirer les lecons pour le SCAF.  En plus cela forcera l'Allemagne de rejoindre Team Tempest et leur mettre des batons dans les roues .

Qui dit que les anglais accueilleront les allemands sur le Tempest?

Les anglais ne voulaient en aucun cas refaire un Eurofighter-bis. Ils subiront la même pression allemande et seront encore moins capables d'y résister que nous. Si les allemands les rejoignent, c'est en partenaire junior. Surtout si entretemps les anglais ont sanctuarisé les participations italiennes et suédoises. Ils auront aussi un gros avantage: ils sont acheteurs de F-35 ou partenaires industriels sur le T-7A pour SAAB. Les allemands eux n'ont pas encore acheté leurs F-18. Échec et mat. Ils paieront et achèteront. Mais ne développeront pas.

Le 06/02/2021 à 15:19, Lordtemplar a dit :

PS et autant faire le MGCS avec le RU, car depuis les Allemands ont impose Rheinmetall, une vraie boite de Pandore qui fragilise le doux equilibre prealable entre Nexter + KMW.

Malheureusement les anglais achètent des Boxer, pas des VBCI. Et sont en train de subir les appels du pied de GDLS et LM qui vont jusqu'à saboter le boulot sur l'AJAX et le Warrior.
Leur souci est qu'ils n'ont pas de partenaires en Europe, et qu'ils ne savent pas apprécier ce que les français pourraient leur offrir.

Le 06/02/2021 à 16:23, ARPA a dit :

A se demander si le plus probable ne serait pas le contraire.

On va apprendre un contrat entre l'Allemagne et la Turquie (pour les char, sous-marins ou Typhoon..) avec un transfert de technologie européenne ou leur non-respect d'un embargo français qui va nous choquer...

Et ce serait l'argument massue pour tout arrêter.

Le 06/02/2021 à 17:52, Picdelamirand-oil a dit :

Je serais d'avis de proposer des Rafale à Taiwan, et tant pis si les Chinois arrêtent d'acheter des Airbus: si les Allemands viennent nous le reprocher, on leur dira que maintenant on fait comme eux, on fait passer les intérêts Français avant les intérêts européens.

Le 06/02/2021 à 18:10, MIC_A a dit :

Les Allemands après nous avoir "testé" semble maintenant exiger et imposer, qu'est-ce qui a changé ?
Un parallèle à l'élection de Biden et de garanties données ?

Exactement. Voilà aussi pourquoi j'étais favorable à un second mandat trump. Les allemands auraient été coincés.
Là les petites affaires reprennent normalement.

Le 06/02/2021 à 18:46, Pakal a dit :

Je pense pas qu'il ne faille claquer la porte tout de suite, car nous sommes actuellement pas en position de force et certains allemands n'attendent que cela pour rejoindre le Tempest.

Rejoindre? Les anglais ne les accueilleraient que comme porteurs de devises. Les allemands se rêvent faiseurs de rois en brandissant l'apport français telle une marionnette dans le FCAS NGF + FCAS-TI "appelé à converger" alors qu'il n'en a jamais été question pour nous.
Leur idée étant d'exister avec les compétences françaises apportées au Tempest pour tenter de neutraliser alors à la fois les anglais et les français. Sauf que pour le moment, on sait qu'ils ont un gros porte-feuilles, mais ils n'allongent pas la monnaie.
Esbrouffe, frime, baratin, tromperie, bluff, fanfaronnade.

Le 06/02/2021 à 18:46, Pakal a dit :

Il faut accepter à minima leurs exigences mais activement travailler en parallèle sur un plan B et au premier retard de leurs industriels les laisser tomber pour ce plan B  et ce sera trop tard pour eux pour rejoindre un autre programme

C'est déjà trop tard pour eux et ils s'en foutent. S'ils rejoignent le F-35 ils peuvent gratter le workshare turc, ils peuvent exiger des trucs que d'autres en Europe ne veulent pas payer, ils peuvent semer la zizanie pour le plus grand plaisir des américains qui feront monter les enchères. En plus, si ils commandent 100 F-35 ce ne sera qu'une petite opération à 15-20 milliards pour eux: L'avion n'est pas si cher à l'achat, et les leurs ne voleront jamais. Ils pourraient même débarasser les US de tous leurs LRIP pourris et intransformables. Aucun changement pour les allemands. Mais du workshare sur de la maintenance ou la fourniture de pièces sur le long terme en Europe.

Il y a 23 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Je ne vois pas quel inconvénient il y aurait à ce que les Allemands rejoignent le Tempest, au contraire.

Ceci dit je vois un avantage à maintenir la fiction d'une coopération avec eux: pendant ce temps là, ils n'achètent pas de F-35, mais si finalement ils en achetaient, tant pis pour eux.

Bingo. Mais le mieux serait qu'on les vende aux américains en échange de quelque chose. Dans ce cas-là c'est nous qui serions les interlocuteurs privilégiés des US sur ce dossier. De quoi monnayer une tranquilité d'esprit pour un successeur du Rafale.

Il y a 23 heures, DEFA550 a dit :

Mais ils peuvent faire un bond en avant sur ce qu'ils ne savent pas encore faire mais qu'ils vont devoir faire quand même. Tout comme nos 50% justifient qu'on fasse un bond en avant sur ce qu'ils ne font pas. Sauf qu'ils veulent aussi avoir l'IP sur la totalité, c'est à dire payer 50% mais bénéficier du savoir faire intégral. Et puis quoi encore ?!?

Qu'ils aillent se faire empapaouter avec leur casque à pointe. 

"et Verduuuun, la victorieeuuuuse, pousse un criiii, que porte là-baaaas, les échos des vents de la Meeeeuuuuse, Halte-làààà, on ne passe paaaas!"

Il y a 21 heures, Pierre_F a dit :

Et vous pensez vraiment que la recherche Allemande ne peut rien apporter à la France ?

Oui.

Il y a 21 heures, Pierre_F a dit :

Vous rigolez

Non.

Il y a 21 heures, Pierre_F a dit :

ou c’est de la prétention ?

Non plus.

Il y a 21 heures, Pierre_F a dit :

On ne parle pas de d’ameliorations d’un Rafale mais un avion qui contiendra des techno’s qui n’existent pas encore au stade industriel.

Oui, c'est bien ce qu'on avait compris.

Comment un pays en retard de 15 ans sur les radars AESA peut nous apporter quelque chose?
Je rappelle aussi qu'on leur a payé, avec nos sous, une soufflerie state of the art. Alors qu'ils sont censés être pétés de thunes. Et que pendant ce temps-là l'ONERA galère à payer ses chercheurs.

On arrête deux secondes avec le suprémacisme allemand. Ce n'était pas vrai avant. Ce n'est toujours pas vrai aujourd'hui. Aucun mépris, juste du réalisme. Ils travaillent, font plein de trucs, mais ne sont pas si bons que ça. Sinon ils n'auraient pas besoin de préempter des capacités industrielles en criant "es ist meins".

Il y a 20 heures, Tetsuo a dit :

A croire qu il font tous pour qu on lâche l affaire . 

Et c est la que ca m échappe.  

Vous dites tous que ce qu ils demandent est inacceptable.  

Ils doivent bien le savoir aussi .

Si nous sommes en pointe techniquement ;

Où sommes nous tellement a la ramasse que nous serions pret a accepeter ce genre de chose...?

Biensur, je suis pour les envoyés chier mais ...

Ca va bien  faire la 3 ou la 4 em fois en  50 ans que c est histoire se rejoue ...

...et que ce soit airbus ou ariane , on a deja bien donné...existe t il un exemple qui aille dans le sens inverse ?

Moi . Ça me fais froid dans le dos ...

L Europe...

Les USA sont derrière, la France a toujours été une cible. Nous avons échappé à l'AMGOT en échange d'une prise en charge de la solde des G.I.s stationnés sur le sol français. Nous aurions été traités pire que l'Italie et pire que l'Allemagne qui n'ont jamais vu leur monnaie menacée par les USA. Nous avons eu de la chance suite à la politique pro-nucléaire d'installer un parc de réacteurs sous licence Westinghouse qui nous a donné l'indépendance énergétique. Nous avons eu du bol de pouvoir créer CFM international avec GE suite à l'affaire Farewell. Notre opposition à la guerre en Irak nous a beaucoup coûté.
On a énormément vécu sur la semi-mansuétude des américains.

Mais ça ne peut pas durer. C'est pour ça qu'on doit soit faire monter les enchères et nous rapprocher des USA (dangereux) soit nous rapprocher d'autres puissances: les indiens (c'est fait) les russes, les chinois, voire tenter une petite entente en Europe, plutôt que nous plier à la fable du "couple franco-allemand", vu que les allemands sont eux-mêmes inféodés aux USA.

Il y a 19 heures, ARPA a dit :

Il faut aussi voir leur point de vue. On leur demande de participer au développement d'un avion français. Et le pire, c'est qu'on leur demande même d'en acheter et on essaie même de les forcer à utiliser leur armée...

C'est une blague?  C'est Dirk Hoke qui est venu chercher Dassault juste après l'échec de FCAS-DP! En disant "allez les français on fait un avion pour remplacer les Tornados".

 

Il y a 19 heures, ARPA a dit :

Leur investissements dans un programme militaire n'a presque aucun lien avec un besoin stratégique militaire.

Ils ne vont rien perdre s'ils ne participent pas FCAS et qu'on développe un FCAS français. Ce n'est pas comme si le chancelier allemand limitait ses interventions militaires pour s'adapter aux capacités de l'armée.

Oui.

Il y a 11 heures, BPCs a dit :

L'augmentation de leur budget mili est aussi lié à la prise de conscience que les Russes ont des comportements très agressifs, et les Youesses de moins en moins intéressés à venir suppléer.

Ou simplement au fait qu'il faut faire tourner l'industrie pour générer du workshare. Voir le cas de Quadriga qui ne va servir strictement à rien.

Il y a 3 heures, Pierre_F a dit :

On est donc capable de faire des transferts technologiques avec les indiens, peut être les Suisses et les Finlandais mais avec les partenaires économiques Allemands qui payent plus que nous en Europe, on flippe ...

Qui paient plus que nous? En quoi? Dans la défense européenne collective? Non.

Il y a 3 heures, Pierre_F a dit :

D’après toi, si nous montrons que nous ne sommes pas si Européens que cela aux Suisses et aux Finlandais, cela augmente ou diminue nos chances de gagner les appels d’offre ?

Ça les augmente parce que la Suisse n'est pas dans l'UE et que la Finlande n'est pas dans l'OTAN. Et que la France ne peut survivre que si le multilatéralisme l'emporte sur la scène diplomatique mondiale.

Il y a 2 heures, Chimera a dit :

Il n'y a aucun transfert de technologie dans le contrat indien. Un assemblage des Rafale localement tout au plus.

Il n'y a rien pour la Suisse ou les Finlandais qui promette le transfert de technologies et IP des sous composants de l'appareil.

Et les allemands ne payent pas "plus que nous".

Ça n'a aucun impact car on parle pas des mêmes projets et des mêmes finalités.

Il y a du ToT partiel a minima. Mais on sait ce qu'on donne et pourquoi. D'autre part on sait aussi nous servir de ce levier pour obtenir d'autres choses.

Il y a 1 heure, Pierre_F a dit :

Optronique, bobinage carbone, semi conducteurs, machines outils : déjà ils sont en avance ..

Alors pourquoi ils ne font pas un avion tout seuls s'ils sont si malins. Comme les sous-marins, les chars, les frégates Meko, les armes légères...

Il y a 1 heure, Pierre_F a dit :

Qu’est ce qui est le mieux pour notre propre défense, une Allemagne et une France séparées ou des systèmes interopérables de l’espace à l’armement ?

Être séparés n'empêche heureusement pas d'être interopérables sinon l'OTAN serait infoutue de mener une quelconque campagne où que ce soit. 
Les exercices type trilat ont fait travailler des systèmes qui n'avaient rien en commun. Et ben ça a marché quand même.
Et sinon c'est pas Thalès qui est en charge des nouvaux réseaux de l'OTAN?
http://www.opex360.com/2021/01/25/thales-fournira-a-lotan-une-solution-de-cloud-militarise-et-deployable/

Ça doit être parce qu'on est trop bêtes en France pour faire de l'interopérable.

[Chimera]

Je rejoins totalement Patrick sur la semi-mansuétude des US à notre égard. C'est pour moi la seule explication de ce foutoir actuel qu'est le FCAS : une opération menée de longue date depuis les US pour affaiblir la position de la FR en Europe, bien trop revendicatrice et ambitieuse sur certains points.

[Chimera]

il y a 34 minutes, Pierre_F a dit :

Il y a cet excellent site sur les études et industriels français http://optronique.net/defense/etudes-amonts

Qu’est ce qui est le mieux Angenieux ou Zeiss ? https://www.zeiss.com/corporate/int/about-zeiss/history/technological-milestones/defense-systems.html

Zeiss est une très belle boite mais axée grand public et pas leader sur son marché (c'est un français, Essilor, qui est leader...).

Ils font de l'équipement en métrologie et de l'optique militaire mais tu m'excuseras, ils n'ont pas les compétences pour faire une nacelle optronique type Talios. On ne joue pas dans la même cour tout simplement...

Zeiss et sa cousine Schott AG, restent de très belles boites nonobstant.

[Picdelamirand-oil]

il y a 45 minutes, Pierre_F a dit :

Qu’est ce qui est le mieux Angenieux ou Zeiss ? 

C'est marrant que tu poses cette question parce qu'Angénieux a toujours été une boite qui m'a fait rêver, et qui est bien représentative de l'excellence française. Qu'on en juge:

• 1950 : lancement du premier objectif grand-angulaire Rétrofocus (formule universellement adoptée aujourd'hui pour rendre compatibles de courtes distances focales avec une visée reflex directe).
• 1953 : création des premiers objectifs Angénieux à très grande ouverture (f/0,95).
• 1956 : lancement du premier zoom à compensation mécanique (solution rigoureuse au problème de la conservation de la mise au point sur toute la plage de variation de la distance focale).
• 1958 : sortie du premier zoom de rapport 10 (il sera distingué par l'Academy of Motion Picture Arts and Sciences en 1964).
• 1964 : équipement de la sonde spatiale Ranger VII de la NASA (premières images américaines de la face cachée de la lune).
• 1969 : équipement de la mission Apollo XI (premiers pas de l'homme sur la lune).
• 1972 : mise au point de projecteurs à lumière froide pour blocs opératoires chirurgicaux. L'usine compte alors 671 salariés4.
• 1976 : développement d'un zoom de rapport 42, le plus puissant du monde.
• 1977 : équipement de la station orbitale Skylab (cette collaboration se poursuivra avec la navette spatiale) ; mise au point d'un endoscope à faisceau orientable.
• 1978 : introduction des zooms à guidage laser infrarouge ; engagement dans la partie optique du programme SPOT (satellite européen d'observation terrestre) aux côtés de REOSC5.
• 1990 : Oscar d'honneur décerné à Pierre Angénieux par l'Academy of Motion Picture Arts and Sciences.
• 1996-1998 : développement de lunettes à intensification de lumière (les commandes militaires représentent près de la moitié du chiffre d'affaires de la société) ; réinvestissements dans le développement et la production de zooms pour le cinéma et la télévision, ce qui fait d'Angénieux le « dernier fabricant occidental de zooms de caméra » (700 à 800 unités par an)8.
• 2002 : sortie du premier zoom léger et compact Optimo.
• 2008 : sélection par le ministère français de la Défense de la jumelle de vision nocturne Minie-D équipée d'un tube intensificateur de lumière de la société Photonis (Brive-la-Gaillarde9) pour le système de « fantassin du futur Félin » (maître d’œuvre Sagem Défense et Sécurité).
• 2009 : Oscar (Scientific and Engineering Award) attribué à quatre ingénieurs de la société pour la conception optique et mécanique des zooms Optimo 15–40 mm et 28–76 mm.
• 2011 : présentation du 3ème Optimo compact (focales 45-120 mm) au salon de la National Association of Broadcasters de Las Vegas.
• 2012 : Technical Achievement Award 2012 descerné par la Society of Camera Operators (SOC) pour la gamme de zooms portables Optimo15-40, 28-76 et 45-120 mm.
• 2012 : lancement d'une nouvelle gamme de zooms anamorphiques Optimo A2S.
• 2013 : création de l'hommage Pierre Angenieux ExcelLens in Cinematography au festival de Cannes sous l'impulsion de Pierre Andurand, hommage destiné à mettre en avant la carrière des directeurs de la photographie
• 2014 : Bert Easey Award descerné par la British Society of Cinematographers (BSC).
• 2016 : introduction du concept IRO Technology avec la présentation du 3ème zoom de la gamme anamorphique Optimo 44-440 A2S.

Mais si certains ont plus de faire savoir que de savoir faire, ce n'est pas le cas d'Angénieux

Modifié le 7 février 2021 par Picdelamirand-oil

[Ponto Combo]

il y a 47 minutes, Pierre_F a dit :

Il y a cet excellent site sur les études et industriels français http://optronique.net/defense/etudes-amonts

Qu’est ce qui est le mieux Angenieux ou Zeiss ? https://www.zeiss.com/corporate/int/about-zeiss/history/technological-milestones/defense-systems.html

sinon les Allemands ont ceci https://www.hensoldt.net/what-we-do/air/

il y a aussi Keller et leurs labos sur les lasers

Notez bien que je cherche pas à dénigrer les capacités techniques françaises mais à regarder ce qu’un collaboration apporte et pas seulement côté technique

PDL, OSF, Reco NG, caméras thermiques, etc il n'y a rien à la hauteur en Allemagne. Ils ne participent même pas au Pirate de l'EF. Pas grand chose que l'on ne  sache pas faire et l'inverse n'est pas vrai.

[dark sidius]

Les Allemands ils sont tellement Européens qu'ils sont en train de signer des contrats avec Vladimir pour Sputnik V . Ils veulent simplement avec le SCAF finir de nous piquer toutes les téchnologies d'excellence en aéro. Et si on se fache ils vont vite se réfugier dans les jupons du président Biden ( pas pratique avec Mr Trump). Franchement les Anglais ce sont des anges à coté d'ailleurs c'est bien pour ça qu'ils ce sont tirer de cette mascarade qu'est l'Europe. Voyez comment l'Europe a été grande pendant cette pandémie, imaginez vous si ça avait été un conflit avec une grande puissance en enlevant les USA de l'échiquier.

[Bechar06]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

CITATION  de MIC_A : "Les Allemands après nous avoir "testé" semble maintenant exiger et imposer, qu'est-ce qui a changé ?  Un parallèle à l'élection de Biden et de garanties données ? " 

Exactement. Voilà aussi pourquoi j'étais favorable à un second mandat trump. Les allemands auraient été coincés.

100 % d'accord ... !

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

AMGOT

AMGOT :  Allied Military Government of Occupied Territories (AMGOT), Le gouvernement militaire allié des territoires occupés, en anglais est un gouvernement militaire,  constitué par des officiers américano-britanniques chargés d'administrer les territoires libérés au cours de la Seconde Guerre mondiale. 

Modifié le 7 février 2021 par Bechar06

[Fenrir]

il y a une heure, dark sidius a dit :

Les Allemands ils sont tellement Européens qu'ils sont en train de signer des contrats avec Vladimir pour Sputnik V . Ils veulent simplement avec le SCAF finir de nous piquer toutes les téchnologies d'excellence en aéro. Et si on se fache ils vont vite se réfugier dans les jupons du président Biden ( pas pratique avec Mr Trump). Franchement les Anglais ce sont des anges à coté d'ailleurs c'est bien pour ça qu'ils ce sont tirer de cette mascarade qu'est l'Europe. Voyez comment l'Europe a été grande pendant cette pandémie, imaginez vous si ça avait été un conflit avec une grande puissance en enlevant les USA de l'échiquier.

Félicitations, 5 points qui te valent un bannissement définitif.

Pour ceux qui voudraient continuer le HS abusif, la machine à point est toujours ouverte.

[Kiriyama]

La réflexion de Sidius était douteuse sur la forme, mais très pertinente sur le fond. 

Le fait est qu'effectivement, les industriels allemands cherchent probablement à acquérir ou mettre la main sur des savoir-faire et technologie qui leur font défaut actuellement. Ils ne sont pas idiots et sont conscients des carences du Typhoon par rapport au Rafale.  

Est-ce que leur participation au SCAF n'est pas motivée uniquement par l'acquisition et/ou le pillage technologique qu'ils pourraient ensuite exporter, et pas réellement de disposer d'un avion de chasse performant pour assurer leur défense ? Défense dont ils se moquent complètement, car assurée par les Etats-Unis. On peut aussi imaginer que les technologies françaises ainsi récupérées pourraient intéresser les Etats-Unis et que les Allemands ne devraient pas se faire prier pour les leur transmettre. 

Je me demande aussi s'il ne faut pas se méfier d'eux dans le programme MGCS.

Dans tous les cas, il faut cesser de considérer l'Allemagne comme un allié ou partenaire de la France, mais plutôt comme un rival (rival, et non pas ennemi) qu'elle n'a jamais cessé d'être. 

Les "coopérations" militaires en tous genres avec eux devraient être revues à l'aune de cette perspective. 

Modifié le 8 février 2021 par Kiriyama

[herciv]

Il y a 11 heures, Pierre_F a dit :

Il y a cet excellent site sur les études et industriels français http://optronique.net/defense/etudes-amonts

Qu’est ce qui est le mieux Angenieux ou Zeiss ? https://www.zeiss.com/corporate/int/about-zeiss/history/technological-milestones/defense-systems.html

sinon les Allemands ont ceci https://www.hensoldt.net/what-we-do/air/

il y a aussi Keller et leurs labos sur les lasers

Notez bien que je cherche pas à dénigrer les capacités techniques françaises mais à regarder ce qu’un collaboration apporte et pas seulement côté technique

Le temps n'est pas à inventer des collaboration qui existent depuis longtemps plutôt d'en faire le bilan.Si tu cherches une collaboration franco-allemande qui marche dans l'optronique et les lasers elle existe depuis la fin de la guerre c'est l'institut saint louis, ISL pour les intimes.

[Bechar06]

il y a 8 minutes, Kiriyama a dit :

cesser de considérer l'Allemagne comme un allié ou partenaire de la France, mais plutôt comme un rival

C'est exactement le problème ... Les allemands n'auraient pas compris ce que veut dire "coopérer" ... Voilà pourquoi il faut exiger des  pas de + , dont je maintiens symboliquement

- Achat de RAFALE DE   pour Production chez eux à travers une   filiale DA Deutchland ...

- Alors seulement :   IP acquise  à travers la génération actuelle du Rafale  ( c'est déjà un sacré cadeau )     avant de passer au SCAF / NGF   et à un éventuel partage d'IP ( Intellectual Property ) 

- qu'ils ne puissent pas faire  de retour arrière, ni de coup foireux avec Big Brother

Remarque globale sur l' IP :    le vrai métier "profond" de DA c'est l'Intégration c'est à dire la fusion intelligente de technologies contraignantes à travers un résultat final optimum ... ça c'est de la véritable "intelligence de système"   .. Et ça je doute que l'on puisse passer cette IP là tout en donnant des IP sur chacun des morceaux ... Suffit de voir le mal des chinois à être indépendants sur l'aéronautique  et des avions conçus et produits ab inito chez eux ( idem les indiens )

[Skw]

Dans le Rapport d'information n° 642 (2019-2020) de M. Ronan LE GLEUT et Mme Hélène CONWAY-MOURET, fait au nom de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, déposé le 15 juillet 2020, on trouve cela :

Citation

2. The unresolved issue of industrial property

Establishing rules of industrial property within the framework of the FCAS programme was the subject of long discussions between France and Germany through October 2019. A document with eight principles was signed in December 2019. These are high-level principles to guide manufacturers in their work and ensure the security of information. This is an important issue for France.

Thus, manufacturers will not have to reveal their background, i.e. their own knowledge, which is the heart of their company (MTU's representative used the expression "the crown jewels" during their hearing). Representatives from Airbus as well as Dassault and MTU stated that protecting this "background" was self-evident. On what will be developed jointly, the manufacturer who imagines and designs will own the result, but they can make it available to the other manufacturers as needed so that they have everything needed to support and develop the aircraft without revealing the entire "manufacturing recipe".

However, certain countries, either trying to catch up or gain industrial power, tend to request the largest share possible of industrial property. In particular, as already discussed, the Bundestag required the German government to define the "key national technologies" for the two projects, the FCAS and the MGCS, and to take measures so that their design, production and availability for Germany were guaranteed. These conditions seem restrictive, especially since the programme is sufficiently technologically rich and its scale sufficiently large for all participating manufacturers to derive significant benefits in terms of know-how and skills without having to deviate from the traditional rules of industrial cooperation.

In any case, Germany made it a condition for moving on to the next phase of the project to draw up a more precise agreement than the one already referred to, which should guarantee a "smooth" sharing of the technologies resulting from the cooperation, in particular as regards the "combat aircraft" pillar led by Dassault. Therefore, it will be necessary to be vigilant in negotiating this new agreement.

Proposal: Protect manufacturers' background in terms of intellectual property. Provide for balanced use of the foreground: ensure that each of the countries participating in the programme can maintain or evolve the FCAS after it is commissioned and ensure an adequate protection of innovations that arise during development.

http://www.senat.fr/rap/r19-642-2/r19-642-2_mono.html#toc264

Edit : J'ai réussi à mettre la main sur la version française : 

Citation

2. La question encore en suspens de la propriété industrielle

L'établissement des règles de propriété industrielle dans le cadre du programme SCAF a fait l'objet de longues discussions entre la France et l'Allemagne jusqu'en octobre 2019. Un document à 8 principes a été signé en décembre 2019. Il s'agit de principes de haut niveau pour orienter les industriels dans le cadre de leurs travaux et assurer la sécurité de l'information. C'est un enjeu important pour la France.

Ainsi, les industriels n'auront pas à dévoiler leur « background » c'est-à-dire leur savoir propre, ce qui constitue le coeur de leur entreprise (le représentant de MTU a utilisé lors de son audition l'expression « bijoux de la couronne »). Tant les représentants d'Airbus que ceux de Dassault et de MTU ont fait valoir que cette protection du « background » allait de soi. Sur ce qui sera développé en commun, l'industriel qui imagine et conçoit sera propriétaire du résultat, mais pourra le mettre à disposition des autres industriels en tant que de besoin, afin qu'ils disposent de tout ce qui est nécessaire pour soutenir et faire évoluer l'avion, sans dévoiler pour autant l'ensemble de la « recette de fabrication ».

Pourtant, certains États, dans une logique de rattrapage ou de montée en puissance industrielle, ont tendance à demander le partage le plus large possible de la propriété industrielle. En particulier, comme déjà évoqué, le Bundestag a exigé que le gouvernement allemand définisse pour les deux projets SCAF et MGCS les « technologies-clés nationales » et prenne des mesures pour que leur conception, leur production et leur disponibilité pour l'Allemagne soient garanties. Ces conditions semblent contraignantes, d'autant que le programme est suffisamment riche technologiquement, et son envergure suffisamment importante, pour que tous les industriels qui y participent puissent en retirer d'importants bénéfices en termes de savoir-faire et de compétences sans avoir à déroger aux règles traditionnelles de la coopération industrielle.

En tout état de cause, la partie allemande a posé comme condition, pour passer à la phase suivante du projet, la définition d'un accord plus précis que celui déjà évoqué, qui devra garantir un partage « fluide » des technologies issues de la coopération, en particulier en ce qui concerne le pilier « avion de combat » dirigé par Dassault. Il conviendra donc de se montrer vigilant dans la négociation de ce nouvel accord.

Proposition : En matière de propriété intellectuelle, protéger le background des industriels. Prévoir un usage du foreground équilibré : garantir à chacun des pays participants au programme la possibilité de maintenir et de faire évoluer le SCAF après sa mise en service ; assurer une protection adéquate des innovations intervenues lors du développement.

http://www.senat.fr/rap/r19-642-1/r19-642-19.html#toc263

 

En d'autres termes, les industriels allemands n'ont pas l'air hyper chauds non plus pour céder leur propriété intellectuelle. Alors, l'idée que ce soit une habitude allemande, comme j'ai pu le lire par endroits, m'étonne un peu. Qu'en était-il sur l'Eurofighter ? Bref, personnellement, je pense que la France devrait être intransigeante sur ce point.

Modifié le 8 février 2021 par Skw

[MIC_A]

Les Allemand sont prêt à acheter "sur étagère" des F/A-18E/F pour remplacer leurs tournedos, donc l'urgence disparait momentanément.
L'histoire de la bombe nucléaire n'est qu'un prétexte pour ne pas acheter autre chose et conforte leur allégeance aux US.
Notre position actuelle est bien plus "enviable" que la leur sur le futur proche/lointain avec les développements constant du  rafale.

Ces déclaration sur le FCAS m'ont toujours interpellé !
J'y vois un remake à la sauce US pour assécher les crédits consacré à notre défense en nous poussant toujours plus avant alors que l'exemple F35 ou la coopération Eurofighter devraient au contraire nous alerter sur le devenir de cet ambitieux projet et des entreprises imposées par les participants pas vraiment au top dans les domaines revendiqués !

Les US se sont fait hara kiri en faisant trop confiance à une société (LM) au sommet de son art coté manipulations en tout genre avec des moyens financier mis à sa disposition dépassant l'entendement pour un tel projet.
Comment penser que l'on fera mieux en coopération avec autant de différences de cultures d'entreprises choisies non pas pour leurs excellences dans un domaine précis mais par choix politiques et partages industriels avec transferts de TOT.

Laisser sur le chemin des sociétés telle que Thalès ou sacrifier en partie Safran c'est se tirer une balle dans le pied avant même d'avoir commencé.

Que recherchent Macron et Merkel dans cette tentative d'accélérer le calendrier avec des exigences cotés Allemand qui vont crescendo, pendant qu'un pense workshare et l'autre réalité opérationnelle ?
N'a t'on pas assez sacrifié de pans industriels en France alors qu'on semblait prendre conscience de notre dépendance dans beaucoup de secteurs clés depuis la crise Covid et qu'une réindustrialisation devait être envisagé !
Comment interpréter ces pas de dance dans un jeu de dupes ou je nous pressant pas rodé (pour ne pas dire mauvais) ?
Je repense aux dépeçages de belles sociétés et d' ALSTHOM signé à l'époque par notre actuel Pdt, d’où mes doutes sur la pérennité  de l'industrie aéronautique/spatiale française s'il s'entête à tout sacrifier sur l'autel de l'Europe.
Nous avons bien acheté sur étagères ce qui manquait  ou suivant un besoin spécifique sans transfert de quoi que ce soi, pourquoi devrait-il en être autrement pour nous ?
Mauvaise habitude, faudrait arrêter de croire que l'on peut transférer de la tech passée en ayant toujours un coup d'avance alors que cette dernière nous aura couté des années de recherches et qu'en face ils finiront par combler leur retard et probablement nous dépasser en y mettant plus de moyens.
Et là, les Allemands sont très fort et disposent de capacités industrielles que nous n'avons plus.

En France, il va falloir serrer les boulons et traquer la fraude massive pour récupérer de la finance plutôt que de tomber dans la facilité et vendre les bijoux de famille.

 

 

 

 

Modifié le 8 février 2021 par MIC_A

[Bon Plan]

supprimé car HS

 

Modifié le 8 février 2021 par Bon Plan

[DEFA550]

Il y a 15 heures, Pierre_F a dit :

Oui je comprends ce point. Mais ne penses tu pas que cette avance est très temporaire ? 

Rien n'est écrit dans le marbre, mais ce n'est pas parce que c'est temporaire qu'on peut en abréger l'existence sans autre forme de procès. Au contraire, c'est une distinction qu'il convient de conserver le plus longtemps possible puisque c'est plus un avantage qu'un inconvénient.

[Kiriyama]

Il y a 3 heures, Bechar06 a dit :

C'est exactement le problème ... Les allemands n'auraient pas compris ce que veut dire "coopérer" ...

Je pense qu'ils font parfaitement la différence sémantiquement. 

Mais que la coopération n'existe pas nécessairement dans leur stratégie vis-à-vis de la France. 

[Skw]

il y a 42 minutes, Pierre_F a dit :

[...] avons nous un retour sur la proposition ?

Pas à ma connaissance, du moins pas publiquement. Cela dit, si cela cale toujours, c'est qu'aucun accord concluant n'a été trouvé, j'imagine.

 

il y a 43 minutes, Pierre_F a dit :

Donc protection des IP déjà en place et partage de l’IP sur toutes les collaborations ?

J'imagine que cela pose déjà question. D'une part parce que c'est un peu donner du crédit au mauvais élève. Celui qui développe des choses qui fonctionnent aura le droit de profiter des développements qui ne fonctionnent pas ou moins bien... Et inversement. Qui plus est, c'est discutable de voir une propriété industrielle être cédée à une entité étatique, car c'est bien le projet si j'ai bien compris, qui aura ensuite tout loisir d'en faire profiter un industriel qui n'était pas forcément dans le périmètre du projet FCAS.

[DEFA550]

Il y a 5 heures, Kiriyama a dit :

Le fait est qu'effectivement, les industriels allemands cherchent probablement à acquérir ou mettre la main sur des savoir-faire et technologie qui leur font défaut actuellement.

C'est l'histoire d'une technologie, bien étudiée en France dans les années 70-80 (et ça commence même bien avant !), celle des ramjet à carburant liquide ou solide, y compris les poudres métalliques. C'était un savoir-faire de PROTAC SA, détenue à l'origine par Thomson et sise à la Ferté Saint-Aubin. Vint le mariage avec Bayern-Chemie, en 1994, pour donner Bayern-Chemie/Protac, sélectionné en 2003 par MBDA pour développer le propulseur du futur missile Meteor.

En 2007, MBDA GmbH s'offre Bayern-Chemie/Protac, qui devient 100% allemande, puis revend Protac à Roxel (UK) en 2008.

Aujourd'hui, le ramjet du Meteor est (seulement) allemand. 

Modifié le 8 février 2021 par DEFA550

[Shorr kan]

Bon voilà ce que je propose : C'est OK pour le transfert de technologie vers les industriels allemands, mais contre un chèque de 100.000 milliards d'euros payable en lingots d'Or.

Vous en dites quoi ? 

Modifié le 8 février 2021 par Shorr kan

[Billou]

C’est exactement ce qu’on apprend en cours de corporate finance: une joint-venture ne dure jamais. L’une des parties va chercher à tout s’accaparer, l’une des parties n’y trouvera plus d’interet, l’une des parties sera passive...

Modifié le 8 février 2021 par Billou

[johnsteed]

Il y a 15 heures, Picdelamirand-oil a dit :

C'est marrant que tu poses cette question parce qu'Angénieux a toujours été une boite qui m'a fait rêver, et qui est bien représentative de l'excellence française. Qu'on en juge:

• 1950 : lancement du premier objectif grand-angulaire Rétrofocus (formule universellement adoptée aujourd'hui pour rendre compatibles de courtes distances focales avec une visée reflex directe).
• 1953 : création des premiers objectifs Angénieux à très grande ouverture (f/0,95).
• 1956 : lancement du premier zoom à compensation mécanique (solution rigoureuse au problème de la conservation de la mise au point sur toute la plage de variation de la distance focale).
• 1958 : sortie du premier zoom de rapport 10 (il sera distingué par l'Academy of Motion Picture Arts and Sciences en 1964).
• 1964 : équipement de la sonde spatiale Ranger VII de la NASA (premières images américaines de la face cachée de la lune).
• 1969 : équipement de la mission Apollo XI (premiers pas de l'homme sur la lune).
• 1972 : mise au point de projecteurs à lumière froide pour blocs opératoires chirurgicaux. L'usine compte alors 671 salariés4.
• 1976 : développement d'un zoom de rapport 42, le plus puissant du monde.
• 1977 : équipement de la station orbitale Skylab (cette collaboration se poursuivra avec la navette spatiale) ; mise au point d'un endoscope à faisceau orientable.
• 1978 : introduction des zooms à guidage laser infrarouge ; engagement dans la partie optique du programme SPOT (satellite européen d'observation terrestre) aux côtés de REOSC5.
• 1990 : Oscar d'honneur décerné à Pierre Angénieux par l'Academy of Motion Picture Arts and Sciences.
• 1996-1998 : développement de lunettes à intensification de lumière (les commandes militaires représentent près de la moitié du chiffre d'affaires de la société) ; réinvestissements dans le développement et la production de zooms pour le cinéma et la télévision, ce qui fait d'Angénieux le « dernier fabricant occidental de zooms de caméra » (700 à 800 unités par an)8.
• 2002 : sortie du premier zoom léger et compact Optimo.
• 2008 : sélection par le ministère français de la Défense de la jumelle de vision nocturne Minie-D équipée d'un tube intensificateur de lumière de la société Photonis (Brive-la-Gaillarde9) pour le système de « fantassin du futur Félin » (maître d’œuvre Sagem Défense et Sécurité).
• 2009 : Oscar (Scientific and Engineering Award) attribué à quatre ingénieurs de la société pour la conception optique et mécanique des zooms Optimo 15–40 mm et 28–76 mm.
• 2011 : présentation du 3ème Optimo compact (focales 45-120 mm) au salon de la National Association of Broadcasters de Las Vegas.
• 2012 : Technical Achievement Award 2012 descerné par la Society of Camera Operators (SOC) pour la gamme de zooms portables Optimo15-40, 28-76 et 45-120 mm.
• 2012 : lancement d'une nouvelle gamme de zooms anamorphiques Optimo A2S.
• 2013 : création de l'hommage Pierre Angenieux ExcelLens in Cinematography au festival de Cannes sous l'impulsion de Pierre Andurand, hommage destiné à mettre en avant la carrière des directeurs de la photographie
• 2014 : Bert Easey Award descerné par la British Society of Cinematographers (BSC).
• 2016 : introduction du concept IRO Technology avec la présentation du 3ème zoom de la gamme anamorphique Optimo 44-440 A2S.

Mais si certains ont plus de faire savoir que de savoir faire, ce n'est pas le cas d'Angénieux

Tout à fait. J'allais faire une réponse comparable mais vous l'avez fait avant moi et en mieux. Merci.

Je me permettrais juste de rajouter, pour l'anecdote:

- Fourniture d'un objectif cinéma de Barry Lyndon: http://www.visual-memory.co.uk/sk/ac/len/page1.htm

- Le zoom Angénieux 35 - 70, comme les autres objectifs j'imagine, était fourni avec sa propre courbe de transfert personnelle.

Modifié le 8 février 2021 par johnsteed

[mgtstrategy]

Donc c'est bien résumé par le rapport du sénat: l'allemat est dans une dynamique de rattrapage industriel pour s'approprier les savoirs faire, notamment de DA.

 

Quant aux commandes surgonflees et non onerées, la tactique semble éventée désormais.

La sortie de Merkel est lunaire sur le sujet des français protecteurs et nationalistes....