scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[jean-françois]

Je pense qu'il faut e^tre plus malin et demander une renégociation de l'ensemble des programmes et de la répartition.

Sur le volet aviation, comme il n'y a aucune urgence côté France, il suffit de faire trainer les choses pour que la situation se clarifie une bonne fois pour toute

Sur le volet des chars, ça permettrait de remettre de la pression pour revoir la répartition ( ou au moins dire clairement que nous ne sommes pas satisfait de ce qu'il se passe actuellement

[Alexis]

il y a 17 minutes, jean-françois a dit :

Je pense qu'il faut e^tre plus malin et demander une renégociation de l'ensemble des programmes et de la répartition.

Sur le volet aviation, comme il n'y a aucune urgence côté France, il suffit de faire trainer les choses pour que la situation se clarifie une bonne fois pour toute

Sur le volet des chars, ça permettrait de remettre de la pression pour revoir la répartition ( ou au moins dire clairement que nous ne sommes pas satisfait de ce qu'il se passe actuellement

Quel est le point commun entre AMX 30 et Léopard 1 ?

Etre tous deux issus du projet Europa-Panzer. Projet de char commun - qui échoua.

A noter que ce projet tomba à l'eau du fait de l'Allemagne, qui s'en désintéressa en partie en représailles de la décision de De Gaulle de leur refuser la bombe atomique, que la IVème république finissante leur avait si légèrement promise (déjà à l'époque, le culot allemand était assez remarquable)

Comment dit-on Europa-Panzer en anglais… MGCS je crois ?

Et Europa-Kampfjet... FCAS, non ?

[BPCs]

il y a 13 minutes, Alexis a dit :

Comment dit-on Europa-Panzer en anglais… MGCS je crois ?

Non plutôt qq chose comme EMBT (avec les abréviations on fait ce qu'on veut )

[tom]

il y a 20 minutes, Alexis a dit :

Quel est le point commun entre AMX 30 et Léopard 1 ?

Etre tous deux issus du projet Europa-Panzer. Projet de char commun - qui échoua.

A noter que ce projet tomba à l'eau du fait de l'Allemagne, qui s'en désintéressa en partie en représailles de la décision de De Gaulle de leur refuser la bombe atomique, que la IVème république finissante leur avait si légèrement promise (déjà à l'époque, le culot allemand était assez remarquable)

Comment dit-on Europa-Panzer en anglais… MGCS je crois ?

Et Europa-Kampfjet... FCAS, non ?

https://www.defensemedianetwork.com/stories/the-mbt-70-main-battle-tank-program/2/

 

https://www.youtube.com/watch?v=YE7CUO0yuMo

Modifié le 16 février 2021 par tom

[elannion]

il y a 15 minutes, Alexis a dit :

A noter que ce projet tomba à l'eau du fait de l'Allemagne, qui s'en désintéressa en partie en représailles de la décision de De Gaulle de leur refuser la bombe atomique, que la IVème république finissante leur avait si légèrement promise (déjà à l'époque, le culot allemand était assez remarquable)

A quel moment cela aurait été accepté par les soviétiques ? Pas rancunier nos élites dis donc. . .

comme quoi la filiation politique est d'autant plus marquée entre hier et aujourd'hui. J'aurais préféré qu'on s'inspire de la période 58/69 

On apprends quoi à l'ENA et à science po sérieux; . . 

 

[herciv]

Il y a 12 heures, Alexis a dit :

Franchement, j'étais plutôt favorable au SCAF au départ même avec quelques inquiétudes, mais maintenant je souhaite qu'il échoue et qu'il échoue rapidement.

Un partenaire qui fait pression constamment pour renégocier ce qui a déjà été décidé, c'est intolérable et ça condamne à l'avance tout projet au long cours ambitieux. Il restera toujours de la laine à manger sur le dos des Français.

Pareil que toi. Tout est fait pour faire échouer ce projet. Mais je vois vraiment pas ou les allemands vont trouver une alternative. En Inde ?

Modifié le 16 février 2021 par herciv

[Kal]

il y a 12 minutes, herciv a dit :

Pareil que toi. Tout est fait pour faire échouer ce projet. Mais je vois vraiment pas ou les allemands vont trouver une alternative. En Inde ?

Ils achèteront probablement américain.

[herciv]

Alors imaginons le SCAF ne se fait pas.

1 - Dassault reste maitre d'oeuvre mais doit chercher des partenaires. Je maintiens qu'on a besoin d'une solution pour faire peur aux antipodes depuis la France.

2 - Que deviens AIRBUS Défense ?

3 - Que deviennent les espagnols ?

4 - Les Allemands doivent prendre du f-35 mais c'est pas avec un tel bestiaux qu'on fait une guerre donc le potentiel guerrier de l'Europe est au plus bas.

5 - Les Allemands font échouer les SCAFs pour que les Français n'ai pas de projet porte drapeau pour l'Europe de la défense. Donc plus d'Europe de la défense sauf avec quelques rares aficionados les grecques ? , les SUisses ? Les Croates ?

Modifié le 16 février 2021 par herciv

[Bon Plan]

il y a une heure, Alexis a dit :

"Mieux vaut être seuls que mal accompagnés"

C'est-à-dire :

- Suède, Italie, même si ce serait sans doute non vu le Tempest

- Espagne, une bonne chance mais à confirmer

- Suisse, Grèce, peut-être ?

- Plus la Belgique qui n'était pas dans Neuron mais avait hésité.

Le SCAF promet d'être un avion lourd. 

La Suisse n'en aurait AUCUN besoin.

La Grèce?  Un biréacteur léger moyen (rafale) lui suffit amplement.

La Belgique n'a pas de besoin d'un lourd non plus, et son implication F35 va lui couter son budget défense pour longtemps.

 

[elannion]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

Pareil que toi. Tout est fait pour faire échouer ce projet. Mais je vois vraiment pas ou les allemands vont trouver une alternative. En Inde ?

Si on reprend les arguments avancés par Alexis ils n'ont pas forcément besoin de trouver une alternative à ce programme.

L' Allemagne est aussi embêté. Elle est divisée par sa composante politique et militaire complètement inféodées aux US qui ne voient évidemment pas d'un bon œil des programmes trop ambitieux et trop indépendant et sa composante industrielle qui se verrait bien s'enrichir en allant piller le voisin et qui nécessite donc de rester suffisamment longtemps dans un projet ambitieux et indépendant pour se goinfrer.

D'ailleurs plus je réfléchis et plus je pense que que les allemands n'ont jamais réellement cru à leur capacité à s'approprier le SCAF ( nos politiques sont des pipes mais par forcément nos industriels. Et imaginer Dassault, dont le fondateur a été raflé par les boches et mis en camps de concentration, passé sous leadership allemand faudrait pas abuser non plus) mais qu'ils se servent de ce projet pour pousser leurs pions sur le nouveau char de combat et raflé la mise. Et c'est bien pensé, les US qui sont leurs maîtres n'apprécieraient pas du tout un appareil européen mais développé par les français donc à même de rivaliser avec leurs productions c'est donc une impasse dès le départ . Toutefois mettre en regard le programme de chars et d'avions et d'exiger en juste retour du leadership "généreusement" accordé aux français sur le SCAF de l'avoir sur les chars de combat. Le présenter comme un fair deal qu'il n'est déjà pas de base. On sait aussi faire des chars d'excellente facture.

Plus qu'a pourrir la situation sur le SCAF pour dégoûter les plus Vichystes de nos politiques de cette "coopération", acheter des avions US pour faire satisfaire le seigneur tout en conservant le leadership sur les chars qui satisfait leurs industriels et éliminent un concurrent (à savoir nous).

Si le Scaf tombe à l'eau il faudra évidemment tout renégocier et s'imposer sur les chars.

Et si les allemands râlent

Auf wiedersen

[herciv]

à l’instant, Bon Plan a dit :

Le SCAF promet d'être un avion lourd. 

La Suisse n'en aurait AUCUN besoin.

La Grèce?  Un biréacteur léger moyen (rafale) lui suffit amplement.

La Belgique n'a pas de besoin d'un lourd non plus, et son implication F35 va lui couter son budget défense pour longtemps.

 

1 - Un avion lourd n'est pas un besoin. Par contre les missions qu'il peut remplir oui.

2 - Tu peux participer à un développement pour espérer récupérer du Workshare. D'autre part l'avion lourd est peut-être un besoin Franco-Français mais les loyal Wingmen eux peuvent très bien être proposé aux partenaires. Actuellement les f15 et f-18 sont proposé en camion à missile AA pourquoi ne pas confier çà à un wingman. Et là çà peut intéresser beaucoup de monde.

[Soho]

il y a 1 minute, Bon Plan a dit :

Le SCAF promet d'être un avion lourd. 

La Suisse n'en aurait AUCUN besoin.

La Grèce?  Un biréacteur léger moyen (rafale) lui suffit amplement.

La Belgique n'a pas de besoin d'un lourd non plus, et son implication F35 va lui couter son budget défense pour longtemps.

 

La question que je me pose est : a-t-on besoin d'un avion lourd, du moins tel que pensé pour le SCAF ? Il y a certainement une justification, peut être en terme de capacité d'emport ?

Toujours est-il que cela contraint beaucoup de choses, que ce soit au niveau de nos infrastructures aériennes ou de la taille de notre futur PA. Et plus c'est gros, plus c'est cher...

On a déjà du mal à tenir la cible initiale de 225 avions avec des avions "moyens", alors avec un SCAF de la taille d'un F22 ou d'un J20, on va arriver péniblement à 100 exemplaires...

[herciv]

il y a 4 minutes, Soho a dit :

La question que je me pose est : a-t-on besoin d'un avion lourd

Lourd n'est pas un besoin mais par contre une nécessité pour menacer loin en toute autonomie.

Exemple tu peux envoyer en Inde en 8 heures 4 rafale à la fois avec un ravitaillement au minimum. Avec un avion qui va plus loin tu pourrais peut-etre envoyer 6 ou 8 SCAF avec le même ravito.

Modifié le 16 février 2021 par herciv

[Soho]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Lourd n'est pas un besoin mais par contre une nécessité pour menacer loin en toute autonomie.

Ça ne répond pas à la question

Si l'AAE estime nécessaire un avion lourd, c'est pour répondre à un besoin opérationnel, on est d'accord. Mais quel est ce besoin opérationnel qui ne peut pas être couvert par le rafale, ou du moins une évolution de celui-ci sans arriver à un mastodonte du type de celui qui a été présenté au bourget ?

SI c'est juste une question d'autonomie, je trouve ça un peu léger en regard des contraintes induites.

[Bon Plan]

il y a 9 minutes, herciv a dit :

Un avion lourd n'est pas un besoin.

Tu as raison. C'est juste un constat de ce qui semble se préparer.  Mais quelque soient les raisons qui conduisent à un appareil lourd, tu ne le vendras pas aux mêmes clients qu'un avion plus léger, parce qu'ils n'ont pas le même cout ni la même signification en terme de posture.

[herciv]

il y a 5 minutes, Bon Plan a dit :

Tu as raison. C'est juste un constat de ce qui semble se préparer.  Mais quelque soient les raisons qui conduisent à un appareil lourd, tu ne le vendras pas aux mêmes clients qu'un avion plus léger, parce qu'ils n'ont pas le même cout ni la même signification en terme de posture.

Complètement d'accord. Sauf si tous le monde se met à regarder la même menace.

[wagdoox]

Il y a 2 heures, jean-françois a dit :

Je pense qu'il faut e^tre plus malin et demander une renégociation de l'ensemble des programmes et de la répartition.

Sur le volet aviation, comme il n'y a aucune urgence côté France, il suffit de faire trainer les choses pour que la situation se clarifie une bonne fois pour toute

Sur le volet des chars, ça permettrait de remettre de la pression pour revoir la répartition ( ou au moins dire clairement que nous ne sommes pas satisfait de ce qu'il se passe actuellement

J'en peux plus ... je suis dsl mais c'est le cas. Depuis le début j'entends, il faut etre plus malin. 
Sous-entendu, plus malin que les allemands. Vous les prenez pour des cons ? sérieux ! ils nous voient arriver gros comme une maison ! 
Ils savent très bien que ce qui nous intéresse c'est le financement !
Et a chaque fois, c'est nous qui nous faisons avoir car les allemands sont, c'est une réalité plus subtiles dans leur négociations. 
Ils ont tout laché au depart pour nous filer, puis petit à petit ont fait remarqué que c'était pas juste puis qu'il en faudrait un peu et on a fini en salami, boom le reveil. 

Dès le début j'étais contre ce projet car dés le debut, c'était un marché de dupe des deux cotés !
Non la France n'allait pas simplement donner son savoir faire 
Non l'Allemagne n'allait pas simplement payer, qui paie decide

Oui, il y a urgence, il faut arrêter de croire qu'on a le temps par ce que l'Allemagne ne peut pas faire.
L'allemagne a d'autres solutions, elle peut faire un truc descend seule aussi, elle a des opportunités de collaboration dans part le monde, Japon, Corée, Inde, uk, turquie... 
il suffit de se mettre d'accord. Elle peut acheter aussi. Bref l'Allemagne ne s'est jamais enfermé, ce mythe français de l'Allemagne ou la mort devient effectivement mortifère. 

Surtout le temps presse, pas forcement par rapport à l'Allemagne mais par rapport au tempest et au FAXX. (pour moi le NGAD sera un avion à part, domination aérienne, philosophie de l'USAF...). La concurrence a déjà commencé le boulot, nous on discute toujours apres avoir mis moins de 300 millions d'euro, c'est meme pas le cout d'un missile ! Si on doit renégocier à chaque étape pour des sommes bien plus importantes mais ou va ton ? 

Le volet char, la France s'en fou mais complètement, elle l'a suffisamment fait comprendre à l'Allemagne pour pas revenir dessus sans se décrédibiliser toute seule. Là encore on a pas été subtile, avec des politicards gonflés d'orgueil qui donnent à l'Allemagne des secteurs et entreprises qui ne leur appartiennent pas. La France ne produit plus de Leclerc, c'est en réalité perçu comme perdu.
Comment a-ton pu laisser l'Allemagne avec 2x plus de pilliers ? c'est une invitation pour les allemands à demander plus. 

 

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

leur refuser la bombe atomique,

ca n'a pas changé

https://www.facebook.com/watch/?v=270090337022471

Les allemands sont en plein délire, certes mais les français les y aident bien ...

Modifié le 16 février 2021 par wagdoox

[pascal]

il y a une heure, elannion a dit :

Si on reprend les arguments avancés par Alexis ils n'ont pas forcément besoin de trouver une alternative à ce programme.

L' Allemagne est aussi embêté. Elle est divisée par sa composante politique et militaire complètement inféodées aux US qui ne voient évidemment pas d'un bon œil des programmes trop ambitieux et trop indépendant et sa composante industrielle qui se verrait bien s'enrichir en allant piller le voisin et qui nécessite donc de rester suffisamment longtemps dans un projet ambitieux et indépendant pour se goinfrer.

D'ailleurs plus je réfléchis et plus je pense que que les allemands n'ont jamais réellement cru à leur capacité à s'approprier le SCAF ( nos politiques sont des pipes mais par forcément nos industriels. Et imaginer Dassault, dont le fondateur a été raflé par les boches et mis en camps de concentration, passé sous leadership allemand faudrait pas abuser non plus) mais qu'ils se servent de ce projet pour pousser leurs pions sur le nouveau char de combat et raflé la mise. Et c'est bien pensé, les US qui sont leurs maîtres n'apprécieraient pas du tout un appareil européen mais développé par les français donc à même de rivaliser avec leurs productions c'est donc une impasse dès le départ . Toutefois mettre en regard le programme de chars et d'avions et d'exiger en juste retour du leadership "généreusement" accordé aux français sur le SCAF de l'avoir sur les chars de combat. Le présenter comme un fair deal qu'il n'est déjà pas de base. On sait aussi faire des chars d'excellente facture.

Plus qu'a pourrir la situation sur le SCAF pour dégoûter les plus Vichystes de nos politiques de cette "coopération", acheter des avions US pour faire satisfaire le seigneur tout en conservant le leadership sur les chars qui satisfait leurs industriels et éliminent un concurrent (à savoir nous).

Si le Scaf tombe à l'eau il faudra évidemment tout renégocier et s'imposer sur les chars.

Et si les allemands râlent

Auf wiedersen

aller hop 3 raisons de prendre des points ...

Certains posts sont vraiment affligeants

[wagdoox]

il y a une heure, herciv a dit :

1 - Dassault reste maitre d'oeuvre mais doit chercher des partenaires. Je maintiens qu'on a besoin d'une solution pour faire peur aux antipodes depuis la France.

C'est déjà le cas avec le rafale/phénix, ca le sera encore plus avec le FMC. 
Pourquoi aller chercher ailleurs ce qu'on a la maison ? 

 

il y a une heure, herciv a dit :

Les Allemands font échouer les SCAFs pour que les Français n'ai pas de projet porte drapeau pour l'Europe de la défense. Donc plus d'Europe de la défense sauf avec quelques rares aficionados les grecques ? , les SUisses ? Les Croates ?

C'est déjà le cas, la sortie d'AKK était très clair, pas appréciée, dénigrée et décrédibilisée par ceux qui ne VOULAIENT pas croire.

 

il y a une heure, herciv a dit :

Lourd n'est pas un besoin mais par contre une nécessité pour menacer loin en toute autonomie.

C'est là ou je suis pas d'accord, l'autonomie on l'a déjà, mais le lourd c'est à dire la capacité à laisser le tanker à distance de sécurité c'est justement ce qui manque au rafale. Qui lui meme est un avion moyen avec des capacité quasi lourd. tout dépendra de capacité d'efficience du réacteur

[Bon Plan]

il y a une heure, herciv a dit :

Complètement d'accord. Sauf si tous le monde se met à regarder la même menace.

La même menace peut être à 300km pour les uns et 3000 km pour les autres.

Modifié le 16 février 2021 par Bon Plan

[P4]

8 hours ago, Boule75 said:

Autre aspect : la liste des pays et des entreprises puissantes qui ont intérêt à ce que le programme SCAF ne fonctionne pas est longue, très, très longue, à commencer par le RU, les USA par volonté de limiter l'autonomie stratégique de l'UE, la Russie qui est pour ce qui est contre, la Chine qui préférerait être seule concurrente des produits US d'ici 30 ans, Leonardo et Saab qui ne voient plus quelle seraient leur place si ça se fait, LM qui redoute les concurrents proposant des systèmes opérationnels, etc...

Ca fait du monde.

Et en l'etat les industriels Allemands,

 

 

[mgtstrategy]

SAAB dans le FCAS !! Source sure et plutot sérieuse ! 

 

[wagdoox]

il y a 39 minutes, mgtstrategy a dit :

SAAB dans le FCAS !! Source sure et plutot sérieuse ! 

 

Fcas le franco allemand ? Le ti ?
j’y perds avec toutes ces fèces ;)

Modifié le 16 février 2021 par wagdoox

[Soho]

Quelle est la différence entre SCAF TI et Tempest ??

[Patrick]

il y a 22 minutes, Soho a dit :

Quelle est la différence entre SCAF TI et Tempest ??

"FCAS Technology Initiative" = la totalité du programme, notamment le drone LANCA du projet Mosquito.
https://www.raf.mod.uk/what-we-do/team-tempest/lanca/
https://en.wikipedia.org/wiki/Spirit_Mosquito

C'est ce genre de petits engins, semblable aux remote carrier, loyal wingman, et autres soutes à missiles volantes, qui semble désormais être préféré partout dans le monde.

En tout cas il a joué un rôle dans la mise à mort du FCAS-DP issu de Lancaster House et qui aurait dû être basé sur le Taranis et le Neuron.

Voili voilou.

***

Bon, sinon, comme tout a déjà été dit au cours des pages précédentes, et parce que j'aimerais bien la voir taper du poing sur la table une fois pour toute et soutenir une décision "à la Photonis", voilà une compilation de "smug faces" de Florence Parly.

Dédicacé à @collectionneur et @rendbo (bande de weebs)

Révélation

Modifié le 16 février 2021 par Patrick