scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[P4]

2 hours ago, Pakal said:

Il serait temps pour Dassault de se trouver des alliés en Allemagne, car là bas le "tout Airbus" ne fait pas l'unanimité, surtout dans la Luftwaffe échaudée par les pb de qualité de l'A400M et les retards de l'Eurofighter, idem dans la Bundeswehr qui veut à son tour se séparer de ses Tigres, sans parler du récent scandale de la (non)réfection par Airbus des ailes des P3C des MarineFlieger qui laisse la Kriegsmarine sans avions de patrouille maritime 10 ans avant l'arrivée d'un remplaçant potentiel.

Aujourd'hui ce refus du "Tout Airbus" se traduit malheureusement par "Complétons avec de l'Américain" , il faudrait juste le tourner par "Pourquoi essayer français" 

"Pourquoi ne pas essayer français"

Plutot que de remettre en cause ses performances les différentes composantes armées Allemandes chantent en coeur que les matériels sont en cause hors en France les A400M volent et participent aux opérations comme les Tigre.

Cela ne veux pas dire que ces matériels sont exenpts de problèmes mais si nous regardons la disponiblitée d'autres purement Allemand comme IFV Puma ce n'est pas mieux.

Quelle armée aurait osé l'elephant walk avec des Typhoon à l'arret les sabots aux pieds, le message est moqué sur tout internet ....

Quand au ""Pourquoi ne pas essayer français"" cela se voit que tu ne connais pas les Allemands.

1 hour ago, Pierre_F said:

Si nous faisons un NGF, il n'y a aura pas de Rafale F6 et d'autres évolutions de l'EF après 2040. 

Si nous nous engageons en Suisse ou en Finlande, cela sera jusqu'au F5 à mon avis. Mais je ne vois pas les gouvernements vouloir des investissements sur 3 plateformes. 

Ah oui avec autant de client export nous n'irions pas plus loin qu'un standart F5, quel gachis!!!

Par contre je suis d'accord avec toi à un moment, dans pas lomgtemps?  il y aura au moins un avion de trop dans ce trio et ce ne sera pas le Rafale.

Modifié le 8 mars 2021 par P4

[johnsteed]

Il y a 2 heures, Pierre_F a dit :

Si nous faisons un NGF, il n'y a aura pas de Rafale F6 et d'autres évolutions de l'EF après 2040. 

Si nous nous engageons en Suisse ou en Finlande, cela sera jusqu'au F5 à mon avis. Mais je ne vois pas les gouvernements vouloir des investissements sur 3 plateformes. 

Je n'arrive pas à y croire. Même si nous consacrons la totalité du budget sur le NGF, il n'arrivera pas à faire suffisamment nombre. Je ne pense pas que nous puissions concevoir une armée de l'air dimensionnée pour reposer à terme sur 60 à 100 NGF. Je veux dire sur seulement 60 à 100 NGF et rien d'autre.

Les modernisations des futurs Rafale nous permettront de disposer de machines adaptées mais pas nécessairement si déclassées que ça et dédiées à des missions moins en pointes. Or peut être que 2/3 des missions ne nécessitent pas d'avoir le top du top. Pour illustrer à travers un exemple, le NGF pour entrer en premier avec les missions les plus exigeantes et les Rafale F-X pour dérouler derrière une fois les menaces aériennes écartées. Pour des opérations "one shot" type Al Watiya et rien d'autre, ou quand il faudra éliminer le top du top adverse, faire le premier ménage, ce sera le NGF. Pour une opérations longue durée (Syrie, Sael...) ce sera le Rafale. Tout dépendra qui on aura en face. S'il n'y a personne ou que des antiquitées, le Rafale se fera un plaisir de s'en occuper. On n'a pas tous les jours besoin d'un char d'assaut pour aller allumer un pickup, deux Mig-21 au sol et trois mobylettes.

De mon point de vue le NGF et les futurs Rafales F-X partageront le plus grand nombre de systèmes possibles, formant une famille à l'instar des Airbus et Falcons. Le NGF en emportera une version plus imposante, plus aboutie, antenne radar plus grande par exemple. Mais le futur Spectra, le système d'arme, des éléments du cockpit... seront communs aux deux et le Rafale conservera ce qui lui sera utile pour les missions que nous lui attribuerons. Cela contribuera à lui donner un rapport cout efficacité qui fera sa force pour les missions les plus courantes. C'est là qu'il faut mettre à profit la pertinence de la cellule. Pour le cout d'une (simple => terme relatif) évolution de version basée sur des équipements communs et une cellule au développement amorti, il deviendra très compétitif vis à vis des concurrents pas nécessairement aussi performants et encore entièrement à développer, donc potentiellement beaucoup plus cher qu'un Rafale FX. Regardez l'A330 Néo. L'A350 ne l'a pas encore enterré. Comme ravitailleur l'A330 est plutôt pas mal, non ? Il arrive à peine et pourtant la conception de sa cellule a déjà presque 30 ans ! Il sera peut être encore là jusqu'en 2060

La réussite essentielle du Rafale me semble reposer sur la pertinence des choix de conceptions et c'est avec le temps que ça va faire la différence. C'est maintenant qu'il faut le considérer comme un investissement d'avenir et il continuera à en faire baver chez ses adversaires. C'est le plus petit chasseur au monde capable de tout faire (je cite Trappier, là). Plus le temps passera et plus les Rafale, F-15, F16 montreront à quels points ils ont été mieux pensés que ceux qui entre temps, auront disparu faute de capacité à évoluer. L'avenir fera la liste de ces derniers. Regardez ou est le F-14 (que pourtant j'aime bien) par rapport au F-15, conçus pratiquement à la même époque. Demandez à un pilote de A-10 si un $ est mieux investi dans une toute nouvelle machine plus récente ou dans un A-10 NG (a problématique équivalente, car les enjeux des combats antichars évoluent). Je pense que de part ses choix, le Rafale perdurera bien au delà de la fin de l'Eurofighter.

Pour des raisons de coûts et de capacités techniques efficaces et adaptées, nous allons vers un allongement des durées de vie des programmes.... réussis.

 

Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

http://www.opex360.com/2021/03/08/scaf-le-ministere-des-armees-veut-accelerer-la-mise-au-point-des-moteurs-du-futur-avion-de-combat/
C'est bon de voir que ca avance, LP est une excellente ministre (en tout cas bien meilleur que ce que j'aurais cru, le CV SNCF...). 

Alors, le rafale ne pourra pas durer éternellement, c'est un excellent avion penser dans les années 80-90, c'est déjà incroyable qu'il soit si modulaire mais l'avenir passe par un nouvel appareil. On ne peut pas rester sans rien de nouveau pendant 50 ans demandé au bureau d'études de pondre à chefs d'oeuvres. Déjà que 20 ans, je trouve ca limite, on pourra pas repenser plus longtemps. 

Ensuite le rafale sera toujours là en 2050, il ne partira nul part, c'est juste qu'il ne pourra plus entrer en premier (en tout cas pas partout). 

C'est compréhensible et logique. il faut 50% de plus de temps pour développer un moteur qu'une cellule.

Modifié le 8 mars 2021 par johnsteed
Orthographe

[Boule75]

Il y a 21 heures, Billou a dit :

Je reformule. Quelle que soit la langue utilisée le message est passé.

L'essentiel des questions étaient posées par des journalistes allemands comme français (plusieurs noms cités à chaque fois). Quelle est la couverture presse qui en résulte en Allemagne ? Nulle ou presque ? Totalement nulle ?

D'après news.google.de - tenez-vous bien ! un (1) article. Waou. Enorme réussite. Merci au Hanselblat. En voici la traduction par Deepl :

Révélation

Paris Une fois que vous regardez au fond de l'abîme, vous reprenez vos esprits. Cela semble être le cas en Allemagne, en France, en Espagne et dans les sociétés Airbus et Dassault. Les pays et les entreprises sont en désaccord sur le nouveau système d'avion de combat FCAS, dont la valeur est estimée à 100 milliards d'euros. Au début de la semaine dernière, le plus grand projet européen en matière de défense et de technologie était au bord de l'effondrement. Maintenant, les industriels se sont ressaisis et ont entamé des discussions à petite échelle. Elles visent à surmonter les impasses actuelles concernant la division du travail et les droits de brevet.

"Le FCAS n'est plus en danger de mort, mais le patient n'est pas guéri", déclare le chef de Dassault, Eric Trappier. Airbus ne veut pas faire de commentaires officiels. Mais on a aussi le sentiment, du côté allemand, que les industriels s'attaquent pour la première fois au cœur des problèmes, qui existent depuis 2017, date à laquelle le FCAS a été lancé par la chancelière allemande Angela Merkel et le président français Emmanuel Macron : Qui peut apporter quelles technologies, et que signifie exactement être en tête sur une question ? Si les choses se passent bien, disent-ils, un accord pourrait être conclu cette semaine.

L'Allemagne et la France se considèrent comme des amis qui veulent étayer la souveraineté de l'Europe par une défense commune. Mais la méfiance est forte des deux côtés. A peine Merkel et Macron avaient-ils signé les traités que le gouvernement allemand s'est mis en quatre pour embarquer l'Espagne : ils ne voulaient pas être seuls avec la France.

L'entrée de Madrid a bouleversé toute l'architecture. À l'origine, les contrats et la direction devaient être partagés à parts égales entre la France et l'Allemagne, entre les partenaires principaux Dassault et Airbus, dont les activités de défense sont principalement basées en Allemagne.

C'est maintenant devenu un tiers par nation. Mais là où l'Espagne est sur le coup, l'Allemagne est sur le coup : l'armement aérien de l'Espagne est en grande partie fourni par Airbus. Lorsque ce lien est devenu évident pour les Français, ils ont eu le sentiment d'avoir été emmenés chez le nettoyeur. De leur point de vue, une répartition 50/50 est devenue deux tiers pour l'Allemagne et seulement un tiers pour eux.
Présentation du FCAS à la commission du budget dans les deux prochaines semaines

C'est pourquoi les négociations se poursuivent avec acharnement, et une somme de plusieurs milliards sera allouée aux premiers manifestants capables de voler. Cela doit être fait avant les élections fédérales de septembre et les élections présidentielles de mai 2022. Pour ce faire, une demande doit être présentée dans les deux semaines à la commission du budget du Bundestag, qui se réunit pour la dernière fois en juin.

Le FCAS repose sur sept piliers technologiques : les avions (Next Generation Fighter, NGF), les moteurs, les avions d'escorte sans pilote (téléporteurs), l'intelligence artificielle des nuages de combat, la cohérence de l'ensemble du système (système de systèmes), la technologie de la furtivité et les capteurs. Le pilier NGF est dirigé par Dassault, une grande partie du reste par Airbus.

Dassault voulait imposer sa technologie, issue de son propre chasseur Rafale, au moins dans les zones centrales de l'avion. "Je ne peux pas être un partenaire principal, mais partout, dans tous les lots de travail, gardez un tiers des commandes pour chaque nation", affirme Trappier. Mais ce n'est pas là que joue Airbus.

La division de la défense du groupe, basée près de Munich, comprend l'importance que Dassault accorde à une gestion rigoureuse pour respecter les délais et les budgets. Néanmoins, il ne faut pas perdre de vue la nécessité de déployer partout la meilleure technologie : du Rafale, de l'Eurofighter, ou développée entièrement à partir de zéro.

En Allemagne, les comités d'entreprise et IG Metall se mobilisent, mettant en garde contre une prétendue braderie de la technologie allemande. En même temps, ils surveillent de près les campagnes d'achat en cours, comme celle menée en Suisse, où l'Eurofighter et le Rafale sont concurrents. La solution est désormais recherchée dans l'abandon de la pure logique du pourcentage au profit d'une gouvernance qui combine un leadership clair et une ouverture technologique. En attendant, Trappier semble plus conciliant : "Airbus ne remet pas en cause notre rôle premier dans l'avion".

En ce qui concerne la deuxième pierre d'achoppement, les droits de propriété intellectuelle, les choses pourraient également avancer. Le gouvernement fédéral veut s'assurer qu'il obtient tous les droits sur les technologies développées et financées conjointement, même si le FCAS finit par échouer. Dassault veut éviter de perdre les droits sur les technologies existantes qu'il apporte dans le mariage.

Mais maintenant, les Français confirment : les composants développés en commun seront ouverts à tous les partenaires et protégés uniquement des tiers qui ne participent pas : "Il n'y aura pas de boîte noire". Peut-être qu'Airbus et Dassault réussiront maintenant ce qui est resté ouvert depuis 2017 : un partage viable du travail, du leadership et de la propriété intellectuelle.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

J'appelle ça un échec, même si certains aspect du discours de Trappier transparaissent.

 

Il y a 9 heures, Coriace a dit :

Je vous vois critiquer le choix de Trappier de parler en Français, je ne comprends pas. 

Ce n'est pas ce que je critiquais.

Il y a 9 heures, Coriace a dit :

A mon sens ce n'est pas à l'Allemagne ou à l'Espagne que parle Trappier, mais aux médias Français et au gouvernement Français. 

Non : conférence de presse diffusée à l'internationnal, traduite a priori en temps réel avec interprète, nombreuses questions de journalistes allemands. Mais interractivité nulle,beaucoup de sous-entendus difficiles à comprendre, plus difficiles encore à retranscrire.

Il y a 9 heures, Coriace a dit :

Trappier n'a aucune raison d'essayer de convaincre le Bundestag, c'est le job de l'état. Par contre s'il peut convaincre certains députés / sénateurs, de mettre le SCAF sur la touche, c'est ça de gagné. Et comme vous dites, il vaut mieux le faire dans sa langue 

Plutôt d'accord avec un GROS bémol : je pense que Dassault souffre d'un immense déficit de notoriété en Allemagne, et ça n'aide pas le gouvernement français.
De ce point de vue, présenter l'entreprise, la rendre crédible face à Airbus, en dépit de l'immense différence de taille des deux entreprises, est important.

Par ailleurs, les termes de base de la négociation sont grotesquement truqués en défaveur de l'équipe Rafale à ce stade. A quel titre l'Espagne, 46M d'habitant, avec une industrie aéronautique très incomplète, joue-t-elle à parité avec la France ? A quel titre la partie allemande, qui pratique couramment le rabotage de commandes a posteriori et, pour l'instant, est juste incapable de faire fonctionner son outil mililtaire et n'a pas conçu d'avions depuis des lustres est-elle, finalement, plus qu'à parité ?
On marche sur la tête.

On semble grotesquement incapables de communiquer en Allemagne même, beaucoup moins en fait que tous les trolls variés, "bien intentionnés défendant leur bout de gras" comme chez Ig Metal, ou bien mal intentionnés comme tous ceux qui n'ont de cesse que de faire rentrer la tête du Coq dans son fumier, certains français compris.

 

La lecture que l'on peut faire de l'article du Hanselblat : "Paris se couche".

[Alexis]

Il y a 3 heures, Coriace a dit :

J'admets sans problème ne pas être expert du sujet. 

Je voulais surtout m'inscrire en faux par rapport à ceux qui ont l'air de penser que faire un Rafale +++ sera toujours pertinent dans 30 ans. 

Peut être que oui, mais peut être que non. 

Nul ne connaît l'avenir, mais on peut quand même faire des comparaisons avec le passé, qui peut en donner une idée - sauf freinage brutal du progrès technique du fait d'effondrements civilisationnels.

Le Mirage III était un avion très réussi. Il a été mis en service en 1961, soit un décalage de 41 ans avec le Rafale. Vers l'an 2000, quelle était la pertinence d'un Mirage III ? Et aujourd'hui ? Si le Rafale connaissait une carrière comparable, remplacez ces dates par 2040 et 2060. Alors, même en 2040... ce ne serait pas forcément une bonne idée de faire reposer sa puissance aérienne sur des Rafale.

Si on compare plutôt avec le Mirage 2000, mis en service en 1984 soit 17 ans avec le Rafale... je ne suis pas convaincu par la pertinence d'une flotte uniquement composée de Mirage 2000 en 2023, même très modernisés. Du moins pour un pays comme la France qui se donne pour objectif de conserver la capacité d' "entrer en premier" - c'est-à-dire, y compris sur des théâtres d'opération très défendus.

En revanche, les Mirage 2000 modernisés sont aujourd'hui très utiles en complément des Rafale. De même, les Rafale pourraient le demeurer dans les années 2040 en deuxième ligne derrière les CNG (Chasseurs de Nouvelle Génération... hé ho on parlait d'utiliser le français il y a 2 ou 3 pages, alors pouêt pouêt camembert avec votre "NGF"  !)

 

il y a 40 minutes, johnsteed a dit :

Je n'arrive pas à y croire. Même si nous consacrons la totalité du budget sur le NGF, il n'arrivera pas à faire suffisamment nombre. Je ne pense pas que nous puissions concevoir une armée de l'air dimensionnée pour reposer à terme sur 60 à 100 NGF.

Pas seulement, certes.

Cela dit, l'armée de l'air aujourd'hui c'est quelque chose comme 185 avions de combat, dont la moitié de Rafale et le reste de Mirage 2000 de deuxième ligne.

Alors une armée de l'air en 2060 avec 100 CNG et 100 Rafale... pourquoi pas ?

[Pakal]

il y a 6 minutes, Boule75 a dit :

 

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 je pense que Dassault souffre d'un immense déficit de notoriété en Allemagne, et ça n'aide pas le gouvernement français.
De ce point de vue, présenter l'entreprise, la rendre crédible face à Airbus, en dépit de l'immense différence de taille des deux entreprises, est important.

....

On semble grotesquement incapables de communiquer en Allemagne même, beaucoup moins en fait que tous les trolls variés, "bien intentionnés défendant leur bout de gras" comme chez Ig Metal, ou bien mal intentionnés .

...

La lecture que l'on peut faire de l'article du Hanselblat : "Paris se couche".

Je confirme pour fréquenter des forums allemands, les Allemands ne connaissent pas Dassault, qui ne fait rien pour communiquer là bas

Dans les blogs spécialisés on trouve des pubs pour Boeing (Ch47, F18) mais aucune de Dassault.  Conséquence, suite au scandale des P3C ils vont probablement regarder le C295, l'ATR72 ou le P8 mais ils vont ignorer le Falcon9000 MPA 

[P4]

C'est décidé, la trajectoire du SCAF tendra plus vers le F35 que vers l'A400M ou l'EF.....

 

[ARPA]

il y a 20 minutes, Alexis a dit :

Nul ne connaît l'avenir, mais on peut quand même faire des comparaisons avec le passé, qui peut en donner une idée - sauf freinage brutal du progrès technique du fait d'effondrements civilisationnels.

Le Mirage III était un avion très réussi. Il a été mis en service en 1961, soit un décalage de 41 ans avec le Rafale. Vers l'an 2000, quelle était la pertinence d'un Mirage III ? Et aujourd'hui ? Si le Rafale connaissait une carrière comparable, remplacez ces dates par 2040 et 2060. Alors, même en 2040... ce ne serait pas forcément une bonne idée de faire reposer sa puissance aérienne sur des Rafale.

Si on compare plutôt avec le Mirage 2000, mis en service en 1984 soit 17 ans avec le Rafale... je ne suis pas convaincu par la pertinence d'une flotte uniquement composée de Mirage 2000 en 2023, même très modernisés. Du moins pour un pays comme la France qui se donne pour objectif de conserver la capacité d' "entrer en premier" - c'est-à-dire, y compris sur des théâtres d'opération très défendus.

En revanche, les Mirage 2000 modernisés sont aujourd'hui très utiles en complément des Rafale. De même, les Rafale pourraient le demeurer dans les années 2040 en deuxième ligne derrière les CNG (Chasseurs de Nouvelle Génération... hé ho on parlait d'utiliser le français il y a 2 ou 3 pages, alors pouêt pouêt camembert avec votre "NGF"  !)

Au détail prés que les Mirage III et 2000 étaient des avions "ratés" alors que le Rafale est notre premier avion "réussi".

Dès 1961, on a regretté que le Mirage III ait besoin d'une aussi longue piste de décollage et dispose d'aussi peu d'électronique et d'un rayon d'action et d'une charge utile aussi petite, sans oublier l'impossibilité de faire une version embarquée. A cette époque Dassault souhaitait faire un pseudo F4 phantom et il y a eu toute une série de prototype.

Pour le Mirage 2000, c'était la version à bas coût, financièrement abordable du Mirage 4000. Si on repose la même question au sujet du mirage 4000, il serait toujours pertinent en 2023 (un peu mieux que les F15E actuel)

Même pour la génération du Mirage III, un F4 phantom modernisé (avec CDVE, AESA, F414, tuyère vectorielle...) serait encore performant.

 

Quand les ingénieurs de Dassault ont construit le Rafale, ils s'étaient entraînés au cours des 30 années précédentes sur les Mirage III, IV, III V, III G, III NG, G4, F1, F2, F3, G4, G8, 2000, 4000, Jaguar, Super Etendard et Rafale A sans oublier tout ceux qui n'ont pas volé. Les ingénieurs qui feront le NGF auront des outils plus performants, mais une expérience nettement plus faible. J'ai peur qu'il soit très compliqué de faire mieux que le Rafale.

[Alexis]

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

L'essentiel des questions étaient posées par des journalistes allemands comme français (plusieurs noms cités à chaque fois). Quelle est la couverture presse qui en résulte en Allemagne ? Nulle ou presque ? Totalement nulle ?

Non : conférence de presse diffusée à l'internationnal, traduite a priori en temps réel avec interprète, nombreuses questions de journalistes allemands. Mais interractivité nulle,beaucoup de sous-entendus difficiles à comprendre, plus difficiles encore à retranscrire.

Assez d'accord sur le fait que la stratégie de communication envers le grand public allemand est mauvaise. Avec une nuance importante : ce n'est pas du fait de Trappier, qui n'est pas en position de la rectifier à lui tout seul.

Oui, peut-être particulièrement en s'adressant avec des Allemands pour raison culturelle, et de toute façon quelle que soit l'audience pour raison de clarté, et encore beaucoup plus quand il y a traduction, il est important de dire les choses clairement. Les sous-entendus ne passent pas, ils ne seraient pas passés non plus en anglais d'ailleurs. C'est seulement si l'on maîtrisait la langue de Goethe au point d'y pratiquer la rhétorique voire la poésie que l'on pourrait s'y risquer à des sous-entendus. Et encore !

Oui, il serait très bénéfique que des Français puissent expliquer la situation du projet SCAF aux Allemands dans des termes clairs. Mais Trappier n'est pas en position de le faire, il n'est pas en position de communiquer clairement des vérités dures - seul le politique y est habilité. Faute d'une telle communication claire, je ne vois guère comment le projet pourrait ne pas échouer, parce qu'une bonne partie des Allemands et des Espagnols pensent sincèrement qu'il serait "normal" que le SCAF soit partagé en trois tiers et attention aucun pays ne doit avoir plus des meilleurs sujets qu'un autre - et ceux qui connaissent les réalités font semblant de le croire, espérant parvenir à emberlificoter tout à fait les Français.

 

Citation

(...) Par ailleurs, les termes de base de la négociation sont grotesquement truqués en défaveur de l'équipe Rafale à ce stade. A quel titre l'Espagne, 46M d'habitant, avec une industrie aéronautique très incomplète, joue-t-elle à parité avec la France ? A quel titre la partie allemande, qui pratique couramment le rabotage de commandes a posteriori et, pour l'instant, est juste incapable de faire fonctionner son outil mililtaire et n'a pas conçu d'avions depuis des lustres est-elle, finalement, plus qu'à parité ?

Voilà en effet une bonne partie des messages qui devraient être passés, et pas sur un ton plus diplomatique.

Pour être complet et structuré, je dirais :

- La France est l'un des seulement deux pays européens qui ont récemment conçu, construit et mis en service seuls un avion de combat avancé. L'autre est dirigé par Vladimir Poutine

- Même en ajoutant le pays qui a récemment dirigé la conception et construction d'un avion de combat avancé - quoique pas seul - c'est-à-dire la Grande-Bretagne, on reste à trois pays européens seulement. Ni l'Allemagne, ni l'Espagne n'en sont. La dernière fois que l'Allemagne a conçu seule un avion de combat avancé, c'était pendant la seconde guerre mondiale. L'Espagne ne l'a jamais fait

- Allemagne et Espagne n'ont le choix qu'entre rejoindre le projet britannique d'avion de combat, qui s'appelle Tempest, ou rejoindre le projet français, qui s'appelle SCAF, dont l'avion de combat est le CNG. Rejoindre le projet français, c'est passer dans l'équipe "A", celle qui a conçu le Rafale. Rejoindre le projet britannique, c'est demeurer dans l'équipe "B". Là est le degré de liberté d'Allemagne et Espagne, là est leur choix. Pas autre chose. Sauf évidemment à abandonner ce secteur industriel et se préparer à l'avenir à acheter américain, français, britannique... voire russe ou chinois, qui sait ?

- En Europe occidentale, le motoriste d'avion de combat de référence c'est Safran. Le constructeur de radars d'avions de combat de référence c'est Thales. Le missilier de référence c'est MBDA. Et l'entreprise qui intègre en un tout cohérent tous ces partenaires, celle qui a construit l'avion de combat européen le mieux réussi de sa génération, celle aussi qui a construit le seul démonstrateur opérationnel de drone de combat furtif en Europe, bref le joyau de la couronne, c'est Dassault

- France et Allemagne ont des stratégies de défense différentes. La stratégie française consiste à garantir son existence elle-même. La stratégie allemande consiste à attendre que l'Amérique garantisse son existence, et à se retenir juste assez de tirer au flanc pour éviter que Washington en ait tout à fait marre

- L'Allemagne est donc moins intéressée par les performances militaires du futur CNG, davantage par le retour industriel et le développement de technologies duales

- Quant à la France, elle veut avant tout avoir d'excellentes performances militaires, parce que sa sécurité de long terme en dépendra en bonne partie. L'Europe c'est bien gentil et bien tranquille comme voisinage, un peu comme la Comté on s'y rend visite et on fait la fête entre hobbits, mais le monde extérieur est différent. Dans le monde extérieur il y a des gens qui sont à la fois grands, musclés... et pas forcément très tranquilles. Un pays certes assez puissant, mais loin d'être une superpuissance, n'aura qu'une armée assez petite - un pays comme la France par exemple, ou l'Allemagne. Cette armée doit donc avoir d'excellentes armes, si ce pays veut avoir une chance de continuer à faire la fête tranquillement entre hobbits sans être interrompus par des grands pas tranquilles - voire pas tranquilles du tout

- La France est motivée par la coopération avec ses voisins. Mais pas au prix de sa sécurité. Rien de moins que l'excellence n'est acceptable pour le SCAF. Donc, il sera développé avec la logique du "meilleur athlète"

- Le SCAF peut être fait avec un retour industriel juste. Sous-traitants, parties de solution, parties de technologies peuvent tout à fait être dévolus à Allemagne et Espagne en fonction de leurs commandes prévisibles, c'est-à-dire avec une clé de répartition de l'ordre de 45% / 35% / 20%. Mais c'est le maître d'œuvre de l'avion, le maître d'œuvre du moteur et le maître d'œuvre du radar qui décideront du découpage précis et du choix des sous-traitants - respectivement Dassault, Safran et Thales

- Faire pression en continu, par traînement de pieds au Bundestag ou trémolos sur l'égalité entre Européens, pour obtenir un partage égalitaire qui n'aurait aucun sens industriel ni opérationnel, n'amènera l'Allemagne nulle part. Si ce n'est à lasser la France qui abandonnera l'idée de coopérer. L'Allemagne n'y a aucun intérêt : son meilleur choix est de dire soit "Oui" franchement, soit "Non" franchement

 

Si ce message était passé, il y aurait une chance que la coopération fonctionne. Peut-être Berlin et Madrid se dépêcheraient-ils de prendre l'Eurostar pour faire la cour à Boris Johnson oui, mais peut-être pas - ils auraient le choix, donc le SCAF en version coopération aurait une chance.

Comme le gouvernement français semble avoir été jusqu'ici incapable de parler net, clair... le SCAF ne conserve que peu de chance

Modifié le 8 mars 2021 par Alexis

[Patrick]

Pour aborder ce débat, il me semble important de rappeler que la "technique des petits pas" a été à l'ordre du jour jusqu'à l'avènement du Rafale.

À certains égards le Neuron, développement des AVE inclus, procédait lui aussi de cette logique-là, mais il représentait déjà l'aboutissement d'une formule à part entière, et était le premier prototype opérationnel de sa lignée. Le fait qu'il soit le successeur du Rafale mais a donc pu invalider cette vision de la technique des petits pas. Il n'en est rien. Dassault a travaillé sur des concepts d'avions furtifs pendant toutes les années 90. Neuron en est simplement l'aboutissement.

 

Sur le temps long, donc avant le Rafale, et depuis le Mirage 3 succédant aux Ouragan, Mystère(s) et Super Mystère, il n'y a eu que peu de rupture dans le design chez Dassault et beaucoup de continuité.

En fait, on peut même argumenter que jusqu'au Rafale, presque toutes les autres formules sont issues de l'évolution de ces deux avions-là, MD450 Ouragan, et Mirage III.

• - La famille Ouragan/Mystère a fini par donner les Etendard et Super Etendard. Ainsi que les bizzjets Mystère puis Falcon. L'empennage cruciforme dont la formule n'a pas changé, et la position de l'emplanture des ailes en flèche, sont de bons indices.
• - La famille Mirage III a donné le Mirage III 5 V 50 Milan 2000 4000.

Il y eu en revanche un hybride:

• - La famille Mirage F/G qui a évolué à partir du Mirage III mais donné sa formule ailes hautes en flèche et stabilisateur implanté sur le fuselage, aux Mirage F2 (12 juin 1966) et F1 (23 décembre 1966) qui eux n'avaient pas d'aile à géométrie variable, puis la famille Mirage G, du monoréacteur aux bi-réacteurs.

L'avion de la rupture, c'était donc le Rafale. Il n'y avait avant lui pas de jet delta canard actif à aile médiane et entrées d'air semi-ventrales doté d'un large apex au catalogue de Dassault.
Je ne compte pas le Jaguar dans le tas qui était un projet Bréguet à l'origine. Ni l'Atlantique (lol) qui n'est pas un jet. Et l'Alphajet franco-allemand qui doit beaucoup à Dornier.

Donc vouloir oublier la formule du Rafale, succès technique total, et passer à autre chose sous prétexte qu'il faut faire nouveau et furtif, je trouve ça très cavalier. Autant on pouvait gloser sur l'inadaptation de la formule des Mirage G puis F1 qui n'eut pas de successeur malgré des projets de bimoteurs trop chers, et dont le plus petit dénominateur commun, le F1, fut un succès mais restera un "petit" avion, autant le Rafale est techniquement presque irréprochable, versatile, et correspond à lui seul à une très large gamme d'avions de combat.

Pourquoi aurait-on donc besoin, à l'aulne de ce succès, d'une rupture dans la formule aérodynamique n'apportant que quelques spécificités supplémentaires, plus que de continuité?

Pourquoi un Rafale 2 réalisant la même transition que Mirage III > Mirage 2000/4000, ou Etendard IV > Super Etendard, en reprenant une formule et la faisant évoluer, certes jusqu'à un nouvel avion, mais en en conservant la substantifique moëlle, serait incohérent?

C'est pourtant ce que Dassault a fait depuis les années 90 en proposant des formules éloignées mais clairement parentes du Rafale pour des projets d'avions furtifs notamment. La dernière en date étant le NGF Delta "tail-less" qui semble vouloir pousser le dessin du Rafale dans ses retranchements, bien que les images de modèles 3D qu'on a vus étaient probablement trompeuses.
Rares ont été les études vraiment innovantes comme FACE (Futur Avion de Combat Européen) qui correspondait plus aux canons américains du genre.

 

Je pose donc la question: pensez-vous vraiment qu'on a besoin d'une autre rupture en termes de design aérodynamique pour s'accomoder d'une volumineuse baie, ou soute, (alors qu'on ne sait même pas véritablement si c'est utile en l'état plutôt que des emports conformes) que les contraintes seront à l'avenant, que tous les autres pays continuent de s'équiper d'avions NON-furtifs de forme en même temps qu'ils achètent des GROS chasseurs furtifs, et que même les US qui ne juraient que par le F-35 sont en train d'en revenir!

Je rappelle aussi que le temps long suppose que plusieurs mandatures doivent être d'accord sur les objectifs! Or plus c'est cher lourd et complexe, plus ça a de chances de foirer. Quand on voit le genre de khmers que l'on se tape en politique rien que chez nous, et qu'on entend la sérénade que nous jouent les allemands qui ne sont pas non plus d'accord entre eux et menacent désormais notre propre industrie, je ne suis pas certain que la France puisse se payer un programme hors de prix, sachant que TOUS les programmes de coopération récents avec l'Allemagne ont connu ces errements!

La France ne pourrait donc à terme bien "que" se payer un "Rafale 2" ou un engin issu de son concept initial comme le NGF Delta tail-less plus proche du Tempest que le modèle du Bourget à ailes en flèche et empennage pelican, pour jouer le rôle de chasseur piloté du futur, et ne s'en porterait pas plus mal. Tout comment les british sabrent pour se payer le Tempest.

Si on veut faire de la rupture, c'est un avion spatial, ce qu'Eric Trappier lui-même appelle de ses voeux, qu'il faut concevoir et réaliser.
Et des drones furtifs ce qu'on a déjà fait aussi.

Et en se souvenant que:

• Dassault n'a à ce jour aucune responsabilité sur les remote carrier du NGF.
• le Rafale est conçu pour "voler jusqu'en 2070".

 

Après on peut aussi copier directement sur ce que font les autres. Et réaliser un F-22-like. Ou un J-20-like, ou un Su-57-like, sans se poser de questions.

Mais est-ce que c'est la chose à faire au vu de notre masse critique et de nos moyens?

[clem200]

Un design n'est pas un objectif en soit, c'est le cahier des charges du client qui le détermine. 

Hors on ignore ce que demandent les armées précisément

Modifié le 8 mars 2021 par clem200

[Patrick]

il y a une heure, P4 a dit :

C'est décidé, la trajectoire du SCAF tendra plus vers le F35 que vers l'A400M ou l'EF.....

 

Oh les gueux!  Les gueux!
Ils sont forcément au courant qu'un Mistral ne PEUT PAS accepter d'aéronefs à voilure fixe, déjà qu'un V-22 ne peut se poser que sur le spot lourd à l'avant! Où est-ce qu'on met un chasseur là-dedans??? Il faudrait qu'il ait la taille d'un ULM!

Et que foutent les italiens dans cette histoire alors qu'ils ont acheté des F-35B et font partie du Tempest???
On est au courant que le Juan Carlos est conçu pour accueillir des F-35B, et que c'est un point bloquant, mais en quoi ça nous regarde?

Sérieusement les jours passent et on ne constate qu'une chose: L'INANITÉ ABSOLUE des "experts" et politiques "européens".
Qu'ils achètent tous des F-35 pourris et qu'ils fassent pas chier... Ils iront participer à la prochaine guerre pour le pétrole des US et basta.
Et qu'on enterre cette connerie "d'Europe de la défense".

[gargouille]

Moi je pense qu'il faudrait influencer l’Allemagne pour qu'elle achète des F35, il sont parfaits !!!!

[Teenytoon]

il y a une heure, Pierre_F a dit :

faut rester souple et ouvert

C'est ce que je disais à ma femme y'a pas une heure 

... -> [ ]

[Patrick]

Il y a 1 heure, gargouille a dit :

Moi je pense qu'il faudrait influencer l’Allemagne pour qu'elle achète des F35, il sont parfaits !!!!

...Et ainsi qu'ils soient perçus comme les responsables de la fin de la mascarade. Au moins aux yeux des gens normaux, mais en reste-t-il encore?
Puis que les espagnols les suivent et achètent des F-35.

Les américains seraient tout contents de vendre leur dinde à des gogos de première, et daigneraient ainsi peut-être (à l'issue d'un accord secret et sans garantie qu'ils le respectent) nous laisser un ou deux marchés en Europe, genre la Croatie et la Suisse. Mais bon pas le troisième qu'est la Finlande, faut pas déconner non plus. 

Bon cela dit le vrai problème c'est qu'une fois ces ventes réglées, après ça, en Europe, il ne restera que:

• L'Autriche coincée avec ses Eurofighter T1 dont on ne sait pas trop ce qu'elle compte faire, les garder? Les vendre? (ils ont parlé de l'Indonésie) même s'ils seraient foutus d'en racheter des neufs sous pression allemande... Un coup à tenter pour des Rafale d'occasion si un marché se fait jour?
• Les pays arrivant en fin de location de leurs Gripen et qui vont les conserver, donc on oublie. Hongrie (fin du bail en 2026) et République Tchèque (fin du bail en 2027)
• Le Portugal qui ne va pas remplacer ses F-16 de sitôt et en a revendu 12 aux roumains avec la bénédiction des USA
• La Pologne qui acheterait américain même si l'offre portait sur une cuvette de chiottes volante
• La Bulgarie qui a pris des F-16 (on avait pourtant payé un vol en Rafale à leur président)
• La Slovaquie qui a acheté quatorze F-16
• La Roumanie qui a donc acheté 12 F-16 ex-portugais
• On oublie l'Ukraine qui n'a pas non plus une thune et en aura de moins en moins à l'avenir. Et se fera refiler des F-16 de toutes façons
• Les serbes qui n'ont pas une thune et achètent russe, je regretterai toujours le Novi Avion 
• La Biélorussie qui achète russe
• L'Irlande qui compte sur 8 Pilatus PC-9
• La Slovénie qui n'a pas une thune, est à l'abri, et compte sur un total de neuf PC-9... Elle est donc techniquement mieux dotée que l'Irlande!
• L'Albanie qui a bazardé ses copies chinoises de Mig-17/19/21 en 2005.
• Les pays baltes qui n'ont pas une thune et disposent collectivement de deux L-39... donc bon... à moins de les convaincre d'acheter 4 Rafale d'occasion utilisés en pool au sein d'une force aérienne commune... heu... Avec en plus de très fortes minorités russes sur leur territoire. Pas la meilleure idée non plus...
• Le Kosovo, heeeuuuu...
• La Moldavie, heeuuu...
• La Bosnie qui est un faux nez des turcs erdoganiens et sera sans doute un problème de sécurité majeur en Europe dans peu de temps, MAIS nous achète 12 Puma modernisés (H215) et possède 8 Gazelle. Mazette.
• Ah il y a Malte sinon...
• Le Luxembourg...
• Le Lichtenstein...
• Andorre?
• Monaco?
• L'Islande qui compte sur la réassurance de l'OTAN? (ils voient défiler plein de supers avions du coup)
• ...le peuple saami du grand nord scandinavo-finnois?

 

• Les autres ont tous pris des F-35

...Dites, en cas d'accession à l'indépendance, est-ce que l'Ecosse ne voudrait pas d'avions de combat, à votre avis? 

***

Bref, soit on gagne en Suisse, ou/et en Croatie, ou/et en Finlande, soit on ne verra probablement jamais de Rafale en Europe ailleurs qu'en France et en Grèce.

Modifié le 9 mars 2021 par Patrick

[Gallium nitride]

Pour ceux qui parcourent les médias outre Rhin et sont sensibles à leurs arguments, il est nécessaire de rappeler deux points:

1 - Nos amis Allemands considèrent Airbus comme étant plus français qu'allemand compte tenu des parts respectives des états dans la société. La réalité industrielle est toute autre: La partie défense d'Airbus est largement établie en Allemagne et en Espagne, il n'y a pas grand chose en France. Confier le tiers du futur programme à Dassault Aviation, Safran et Thalès, c'est donner le tiers du boulot à la France, pas plus.

2 - L'Eurofighter est dans le catalogue Airbus DS part le biais des fusions & acquisitions mais il n'est pas le fruit d'un programme Airbus.

[Gallium nitride]

Il y a 8 heures, Pierre_F a dit :

qui ont débuté en 2001 aux US et qui ont maintenant 20 ans

 

Il y a 8 heures, Pierre_F a dit :

quelques années de retard sur les apprentissages de machines learning qui ont besoins de plusieurs années pour apprendre correctement et atteindre un bon niveau de confiance opérationnelle pour un pilote.

Le piège de l'approche produit. Si l'ennemi attaque avec une tactique et des matériels récents ou jamais dévoilés et qu'on a confié notre défense à du "machine learning" qui n'a jamais pu "learner", on fait quoi?

Il faut avoir une approche outil.

 

à l’instant, Pierre_F a dit :

Donc le couple DA-Airbus rééquilibre les choses, non ? Et cela montre bien que DA est incontournable. 

Pour l'ensemble du programme SCAF, on a cette répartition:

DE : Airbus, Hensoldt, MTU

ES : Airbus, Indra, ITP

FR : DA, Safran, Thales

Il faut raisonner sur l'ensemble du programme, pas uniquement le NGF.

[Bechar06]

Il y a 10 heures, Alexis a dit :

il serait très bénéfique que des Français puissent expliquer la situation du projet SCAF aux Allemands dans des termes clairs. Mais Trappier n'est pas en position de le faire, il n'est pas en position de communiquer clairement des vérités dures - seul le politique y est habilité.

Oui, c'est au Gouvernement ou PR FR d'expliquer et COMMUNIQUER des choses aux Allemands ( et autres européens ) ... Mais SUR quoi ?

- Sur ce FACS  en particulier, et réduit au NGF : cela tombe un peu trop dans la technique de combat futur par les airs... Rôle de la MinARm

- Sur la Stratégie + globale: le PR FR Macron l'a déjà largement fait ( Europe Souveraine ) ... 

Vers les dirigeants européens ( et à travers eux vers les peuples européens ): La Sorbonne ( 2017 ), Athènes ( 2017 ) ( j'en oublie )   ... avec pas mal de conséquences à en tirer en pratique ( https://www.elysee.fr/emmanuel-macron/europe )  + OTAN ( mort cérébrale ... )

Par contre  c'est au niveau des PEUPLES  que cela n'est pas passé, notamment ce qu'est la Souveraineté française (  multilatéralisme... ) et ce qu'elle entraîne la Souveraineté ( dissuasion, ) et Donc ce  qu'espère la FR pour l'Europe 

Niveau intermédiaire : le PARLEMENT EUROPEEN ... Discute t il jamais de la souveraineté européenne ?  N'est-ce pas une cible négligée de la communication sur la souveraineté ?  

Rôle de JYLD ?   Ministre des Affaires étrangères et de l'Europe !   Discret sur ces sujets

Modifié le 9 mars 2021 par Bechar06

[Alexis]

Il y a 10 heures, Patrick a dit :

Oh les gueux!  Les gueux!
(...) Sérieusement les jours passent et on ne constate qu'une chose: L'INANITÉ ABSOLUE des "experts" et politiques "européens".

N'oublions tout de même pas qu'ils ne sont pas les seuls, hélas.

Y a des "experts" français du nucléaire chez Sciences (Pi)Po qui :

- Ne connaissent pas l'existence des réservoirs externes sur avions de guerre

- Ne savent pas qu'une explosion nucléaire à altitude moyenne cause des destructions plus étendues qu'au sol

- Ne savent pas que l'Union soviétique ne disposait pas de missiles balistiques précis dans les années 1970

Y a aussi des journalistes "Défense" qui font trop confiance aux précédents et tombent dans le panneau.

 

il y a une heure, Gallium nitride a dit :

2 - L'Eurofighter est dans le catalogue Airbus DS part le biais des fusions & acquisitions mais il n'est pas le fruit d'un programme Airbus.

Bref, Airbus DS en tant que tel a une expérience négligeable de la conception d'avions de combat.

Ils ont la ligne de production allemande, ils ont la compétence de production. Ce qui ne suffit pas

 

il y a 39 minutes, Bechar06 a dit :

Niveau intermédiaire : le PARLEMENT EUROPEEN ... Discute t il jamais de la souveraineté européenne ?  N'est-ce pas une cible négligée de la communication sur la souveraineté ?  

Le Parlement Européen  ?

Au mieux :

Révélation

Au pire :

Révélation

 

[B52]

Il y a 19 heures, Shorr kan a dit :

son excellence soit un fait clair et net

J'ai lu un article d'un pilote de Rafale qui disait : il n'est le meilleur nul part, mais très bon en tout.  Est ce la définition de l'excellence?  je ne pense pas.  Par contre le terme Dassault d'omnirole lui va bien.

Il y a 14 heures, johnsteed a dit :

C'est compréhensible et logique. il faut 50% de plus de temps pour développer un moteur qu'une cellule.

Et le radar c'est pareil.

Modifié le 9 mars 2021 par B52

[emixam]

Il y a 3 heures, B52 a dit :

J'ai lu un article d'un pilote de Rafale qui disait : il n'est le meilleur nul part, mais très bon en tout.  Est ce la définition de l'excellence?  je ne pense pas.  Par contre le terme Dassault d'omnirole lui va bien.

Ce n'est pas parce qu'il n'est pas le meilleur dans toutes les missions qu'il n'est pas dans l'excellence.

Un avion multirole bien conçu ne peut pas être supérieur à un avion monorole bien conçu sur une tâche précise car pouvoir faire des missions aussi différentes que l'interception ou l'interdiction implique des compromis et donc de ne pas pousser certaines caractéristiques au maximum.

Après un multirole bien conçu permet de faire toutes les missions presque aussi bien que 4 ou 5 appareils spécialisés, or la plupart des pays n'ont pas les moyens d'entretenir 4 ou 5 types d'appareils différents.

L'excellence de l'appareil se situe peut être aussi dans le fait de pouvoir TOUT faire très bien et à un prix abordable pour un pays comme la France.

Modifié le 9 mars 2021 par emixam

[wagdoox]

il y a 10 minutes, emixam a dit :

Après un multirole bien conçu permet de faire toutes les missions presque aussi bien que 4 ou 5 appareils spécialisés, or la plupart des pays n'ont pas les moyens d'entretenir 4 ou 5 types d'appareils différents.

ca va meme encore plus loin, un avion spécialisé aura besoin d'autres avions spécialisés pour réaliser une mission. 
typiquement avion AS aura besoin d'être escorté par un des avions AA, ca engendre des flottes beaucoup plus importantes et des heures de vols également plus importante. Ca entraine une rigidité opérationnelle. Inversement la perte d'un avion multirole est plus dommageable. 
On peut aussi avoir deux avions différents multi pour garder un effet de surprise, un choix en fonction de telle ou telle situation, c'est pour ca que tu as des mixtes hi et low tech, lourd et léger.

Là dessous le rafale est exceptionnel, il est très technique là ou il faut, très simple là ou il faut. Il est léger en dry et à mi chemin entre moyen et lourd à pleine charge. Les compris ont été très bien choisi.

Modifié le 9 mars 2021 par wagdoox

[iborg]

Bon, on peut dire que c'est mort, là ?

https://twitter.com/VincentLamigeon/status/1369251511012913155

Edit: le tweet ne s'affiche pas donc voici le texte :

Citation

Parmi les désaccords, le motoriste espagnol ITP (détenu à 100% par Rolls-Royce) refuse que le démonstrateur du NGF soit motorisé par le M88 du Rafale. Il veut imposer l'EJ200, le moteur de l'Eurofighter Typhoon

 

Modifié le 9 mars 2021 par iborg

[Skw]

il y a 3 minutes, iborg a dit :

Bon, on peut dire que c'est mort, là ?

https://twitter.com/VincentLamigeon/status/1369251511012913155

 

[Claudio Lopez]

il y a 4 minutes, iborg a dit :

Bon, on peut dire que c'est mort, là ?

https://twitter.com/VincentLamigeon/status/1369251511012913155

Edit: le tweet ne s'affiche pas donc voici le texte :

 

 

Ils ne veulent pas 100 balles et  un mars aussi ?

Gracias ESPANA ! Il nous manquait la bonne raison pour que TEAM fance puisse se barrer au plus vite même si il y en avait déjà 150 autres raisons derrières 

[Coriace]

D'ailleurs la Team NL nous fait savoir qu'elle pense que Dassault devrait laisser sa place de maître d'œuvre à Fokker