scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[Rufus Shinra]

il y a 17 minutes, zx a dit :

il est pas dégueux sur le design, dommage qu'ils n'ont même pas essayer de le faire même si c'était pas un vrai furtif, après ils pouvaient jouer la comédie. là tout le monde en rigole.

Je ne sais pas. Prends Lockheed-Martin, ils ont essayé de le faire en vrai, leur projet du premier avril, et tout le monde en rigole encore plus maintenant.

Modifié le 20 juin 2019 par Rufus Shinra

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 10 heures, Boule75 a dit :

Le Monsieur dans la vidéo parle d'un répondant au besoin des clients : "distance franchissable très importante et emport d'un grand nombre d'armements". On parle, en clair, d'un bombardier.

Je pense qu'il va falloir, pour le futur, employer les termes "bombardier", "chasseur" ou "chasseur bombardier" avec beaucoup de précautions. Dans les concepts cadres de ce qui préfigure l'avenir en aviation de combat la nuance va tendre à s'effacer clairement. Le Rafale en l'espèce est un précurseur qui valide plus ou moins l'idée. Il ne sera guère possible à moyen terme de lancer des programmes spécifiques efficients distincts. D'où la solution réseaux et capacités déportées. 

Il y a 12 heures, Deltafan a dit :

L'entre-axe des tuyères (berceaux) est finalement réduit à son minimum sur la maquette, pour un appareil de ce gabarit ... (contrainte liée à l'empennage ?)

Si non d'après le dessin de fuite de la cellule on peut penser qu'ils envisagent peut-être (?) un système de tuyères vectorielles deux axes finalement (enveloppe tuyères échancrée sur les plans latéraux) ...

[Hirondelle]

Moi je pense que cet arrière a 2 buts :

1- permettre aux visiteurs du Bourget de poser leurs canettes à l’ombre quelque part;

2- donner un regard à cette fuite.

Je suppute que s’ils n’ont pas posé  de faux cils sur ces yeux, c’est uniquement par pitié pour les serveurs d’AD.

[PolluxDeltaSeven]

Le 19/06/2019 à 08:59, web123_2 a dit :

Le NGF se fera ou pas, chacun ses convictions, mais tes arguments (en gras) me paraissent douteux. Le SCAF n'est pas un appareil, c'est pour quasiment touts les appareils. Pour le NGF, c'est au plus tôt pour 2040 ! Vu que c'est dans 20 ans, il est évident que d'autres y passeront avant.

Que Thales et Safran cherchent aujourd'hui à gagner du pognon hors NGF, c'est on ne peut plus logique. Aujourd'hui, et pour longtemps, genre 10 ans, il n'y a pas beaucoup de pognon à ce faire avec le NGF. D'ici à 2040, combien de M88 pour Rafale seront vendus et combien de réacteurs pour NGF seront vendus ? Peut-être au moins 20 fois plus pour le premier, peut-être beaucoup plus avec les rétrofits.

Ce que je veux dire c'est que les différents industriels impliqués dans le SCAF font tout pour que les éléments qu'ils développent puisse servir même en cas d'échec du NGF, voire même en cas d'échec de la coopération politique autour du programme SCAF. Histoire qu'on se retrouve pas à poil à repartir d'une feuille blanche si cette version du SCAF (après celle avec les Anglais) se casse à nouveau la figure. Et je trouve ça à la fois sain et pragmatique

[neoretro]

Il y a 5 heures, HK a dit :

Bref à moins de faire un compromis sur les performances, le moteur, ou la taille (ou les 3 en même temps!), ce sera TRÈS TRÈS difficile d’espérer plus de ~2,000km de rayon d’action réel sur carburant interne uniquement...

Et sur ce point les rayons d'action de 1500 du Panavia Tornado et 1800 du Rafale avec bidons sont je pense un bon compromis. Après on est dans le bombardier long rayon d'action mais plus dans le chasseur ce qui appelle d'autres compromis...

En tout état de cause l'avion pourra être ravitaillé, avec une citerne volante il ira et reviendra de Syrie...

[Gravity]

Je viens de parcourir la vingtaine de dernières pages, c’est juste magnifique. J’espère qu’il ne va pas y avoir ‘de gros couac’ en cours de route et que tout ce petit monde se rendra enfin compte de l’ampleur des enjeux d’indépendance pour notre continent.

Bonne journée à tous.

 

 

[P4]

Je trouve le SCAF Franco-Allemand assez incomplet, à la limite du manque d'ambition.

Si la coopération avec les Brits avait continué cela aurait sans doute été différent.

Le NGF c'est bien, surtout si c'est Addiva2 (on se demande ce qu'on lui trouve?) mais meme dans ce cas il manque un élément que l'A400M et les RC ne peuvent combler, une vrai soute à bombe!!!

Avec les Brits nous aurions eu cet UCAV bimoteur furtif(mini B2/B21), persistant avec un bon emport en armement sauf que les deux partenaires voulaient faire le NGF et pas l'UCAV, de mon point de vu.

Si le tempest ne prends pas et que les Brits n'embrassent pas leurs cousins des USA cette UCAV viendra peu etre complèter le SCAF actuel(un peu au détriment des Allemands).

Parce que ce que nous faisons avec les Allemands nous pouvons le faire sans eux, l'envelope budgétaire n'est pas un problème, l'isolement le serait bien plus, et encore avec de la volonté.

Modifié le 20 juin 2019 par P4

[Bon Plan]

 

Superbe oui.

On durait surtout un avion en papier....

[web123_2]

il y a 7 minutes, P4 a dit :

Je trouve le SCAF Franco-Allemand assez incomplet, à la limite du manque d'ambition.

Je pourrais presque penser l'inverse.

Je pense que Macron et Merkel ont mis une ambition "européenne" (et pas qu'une étiquette) pour que la France comme l'Allemagne ne puisse pas le faire seul, pour qu'il y ait interdépendance.

il y a 7 minutes, P4 a dit :

Si la coopération avec les Brits avait continué cela aurait sans doute été différent.

C-à-d ? Un Typhoon bis ?

Si c'était avec Brits, Dassault n'aurait pas eu la maîtrise d'œuvre. À mon avis ça devrait faire méditer.

il y a 7 minutes, P4 a dit :

Le NGF c'est bien, surtout si c'est Addiva2 (on se demande ce qu'on lui trouve?) mais meme dans ce cas il manque un élément que l'A400M et les RC ne peuvent combler, une vrai soute à bombe!!!

Avec les Brits nous aurions eu cet UCAV bimoteur furtif(mini B2/B21),

Non, l'histoire récente montre qu'ils n'en veulent pas. On n'a pas abandonné les Brits à cause du NGF, les Brits nous en abandonné avant sur l'UCAV (même si ce n'était pas officiel).

il y a 7 minutes, P4 a dit :

persistant avec un bon emport en armement sauf que les deux partenaires voulaient faire le NGF et pas l'UCAV, de mon point de vu.

Il n'y avait pas un compromis entre la France et l'Allemagne pour un UCAV (que mon avis). L'urgence de l'Allemagne était de remplacer ses Tornado. Un UCAV était envisagé mais semble-t-il pas sérieusement car après il fallait aussi remplacer les Typhoons.

C'est pas l'Allemagne ni la France qui a tué l'UCAV Franco-Brit, ce sont les Anglais car ils ont acheté des F35. C'est un gouffre à pognon et ils ne sont pas sûr d'avoir une bonne interopérabilité avec un UCAV non-US.

il y a 7 minutes, P4 a dit :

Si le tempest ne prends pas et que les Brits n'embrassent pas leurs cousins des USA cette UCAV viendra peu etre complèter le SCAF actuel(un peu au détriment des Allemands).

Parce que ce que nous faisons avec les Allemands nous pouvons le faire sans eux, l'envelope budgétaire n'est pas un problème, l'isolement le serait bien plus, et encore avec de la volonté.

Le budget est un énorme problème. On est les champions de la dépense (au mieux on est dans le top2). Les Français veulent des baisses d'impôt et ils en ont rien à foutre du NGF, du SCAF, de l'UCAV, des questions géostratégiques, de la dissuasion nucléaire, etc, à au moins 90 %. S'il faut plus de dépense, ils le voudront avant pour, par exemple, les EHPAD ou les hôpitaux.

Il y a une poignée de jour on a eu la présentation du NGF. Quasi aucun écho dans les médias (hors presse spécialisée), le minimum. Pourtant un président, 3 ministres de la défense, un projet structurant pour des décennies, la souveraineté Française et même européenne en jeux. C'est dire comme les Français s'en foutent.

[pascal]

il y a 9 minutes, web123_2 a dit :

pour que la France comme l'Allemagne ne puisse pas le faire seul, pour qu'il y ait interdépendance

hormis la question (problématique) du maintien des compétences dans le domaine de la motorisation la France n'a nul besoin des Allemands pour concevoir le SCAF - l'énorme soucis est le budget ces merveilles coûtent des fortunes et on en vend de moins en moins ...

[mgtstrategy]

37 minutes ago, pascal said:

l'énorme soucis est le budget ces merveilles coûtent des fortunes et on en vend de moins en moins ...

malheureusement, Pascal a bien résumé la situation, et à plusieurs, au sein de l'UE, on est plus fort face aux US, à la Chine etc. Idem pour en vendre à l'export, pr revenir au sujet avion.

[g4lly]

9 minutes ago, mgtstrategy said:

malheureusement, Pascal a bien résumé la situation, et à plusieurs, au sein de l'UE, on est plus fort face aux US, à la Chine etc. Idem pour en vendre à l'export, pr revenir au sujet avion.

Souvent il vaut mieux être seul que mal accompagné ...

... de toute évidence la production de chasseur européen n'intéresse vraiment plus personne.

En résumé tous les clients F-35 savent pertinemment qu'ils ont mis les derniers clous dans le cercueil ... et pour les autres la volonté de souveraineté militaire ... n'est pas forcément très très forte.

Les seuls qui avait un quelconque velléité de souveraineté étaient les anglais ... on sais ce qu'il en est devenu.

Sachant qu'on restent en gros les seul a avoir un peu de budget et un peu d'envie de souveraineté ... ça crée un énorme levier contre nous ... pour que certain partenaire puisse en profiter largement a nos dépends.

[mgtstrategy]

Just now, g4lly said:

Souvent il vaut mieux être seul que mal accompagné ...

et on a aussi une armée de terre, un PA et des hélicos à financer... Le casse tête.

Bref, ça me choque pas de faire cet avion avecv les allemands, d'autant que ce genre de synergie a déja existé avec l'eurofighter/rafale etc.

Tachons de faire mieux cette fois...

[c seven]

La question de leadership a été mise sur la table et semble avoir été acceptée. Même Eric Trappier a l'air satisfait.

En gros leadership FR sur les avions et leadership allemand sur les tanks.

Ca peut le faire mais méfiance quand même.

 

[g4lly]

5 minutes ago, mgtstrategy said:

et on a aussi une armée de terre, un PA et des hélicos à financer... Le casse tête.

Bref, ça me choque pas de faire cet avion avecv les allemands, d'autant que ce genre de synergie a déja existé avec l'eurofighter/rafale etc.

Tachons de faire mieux cette fois...

Le probleme c'est que les allemands sont des boulets qui ne veulent pas faire la guerre et qui se contrefoute de leur souveraineté militaire...

... travailler avec eux ... c'est forcément coller a leur modèle ... en gros produire une merde servant a subventionner largement leur industrie.

2 minutes ago, c seven said:

En gros leadership FR sur les avions et leadership allemand sur les tanks. 

... ça sent le drame cette histoire.

[Brian McNewbie]

Je trouve fantastique qu'après une séance de 10+pages de "il est beau / il est moche / on dirait un avion" heureusement ponctuellement entrecoupées de réflexions en binômes, on enquille sur le thème récurrent "seuls ou avec des européens" qui ressort à peu près toutes les 10 pages justement, sans jamais qu'un échange ne se crée puisque chacun se contente de réciter son mantra dans son coin sans écouter ce qui se dit en face.

Sans rire, si on copiait-collait périodiquement les mêmes commentaires sur les méchants allemands ou le budget français je pense que personne ne s'en rendrait compte.

[Rufus Shinra]

Il y a 3 heures, Hirondelle a dit :

Moi je pense que cet arrière a 2 buts :

1- permettre aux visiteurs du Bourget de poser leurs canettes à l’ombre quelque part;

2- donner un regard à cette fuite.

Je suppute que s’ils n’ont pas posé  de faux cils sur ces yeux, c’est uniquement par pitié pour les serveurs d’AD.

T'inquiètes, les Japonais et les Coréens le feront bien assez tôt. J'ai hâte de voir Flight High School le couvrir.

[ARPA]

Il y a 3 heures, neoretro a dit :

Et sur ce point les rayons d'action de 1500 du Panavia Tornado et 1800 du Rafale avec bidons sont je pense un bon compromis. Après on est dans le bombardier long rayon d'action mais plus dans le chasseur ce qui appelle d'autres compromis...

En tout état de cause l'avion pourra être ravitaillé, avec une citerne volante il ira et reviendra de Syrie...

Pour le rayon d'action, ça dépend surtout du cahier des charges. Il y a plus de 50 ans, Dassault proposait le mirage IVK (même dimension que la version française mais équipé de réacteur Spey) ce qui permettait d'approcher les 3000 km de rayon d'action. 

Si la charge utile est réduite, que l'avion est particulièrement grand et surtout que l'autonomie est une priorité (au dépend de la vitesse, maniabilité, furtivité...) on peut facilement avoir une très bonne autonomie.

Je ne suis pas capable d'évaluer l'autonomie, mais on a une maquette qui parait relativement aérodynamique et volumineuses (par rapport aux F35), une autonomie importante me parait tout à fait envisageable. 

[g4lly]

L'autonomie ça a été tres bien théorisé par Bréguet ...

https://en.wikipedia.org/wiki/Range_(aeronautics)

[neoretro]

il y a 36 minutes, ARPA a dit :

Je ne suis pas capable d'évaluer l'autonomie, mais on a une maquette qui parait relativement aérodynamique et volumineuses (par rapport aux F35), une autonomie importante me parait tout à fait envisageable. 

Je pense qu'ils vont favoriser la charge interne plutôt que le rayon d'action.

Que veut-on ?

1/ Il faut porter au moins autant de bombes à la même distance que le Rafale, voire un peu plus puisqu'on remplace le Tornado, le tout dans une soute interne.

Donc une configuration pleine de fuel pour aller loin comme on a sur les avions russes qui se promènent sur un territoire énorme sans ravitaillement (à 3500 km) pourrait être envisagée dans un format proche et avec des réacteurs probablement avec un meilleur rendement que sur un SU35 ou Su57.

Cela pourrait coller avec le rôle de bombardier stratégique sur la Russie (au hasard) et son ASMP-XXL. Peu de charge (un gros missile et quelques missiles AA pour l'autodéfense). On ne peut pas aller jusqu'à Pékin de toute façon... donc aucun intérêt de faire plus.

2/On veut quand même un avion de supériorité aérienne (pour remplacer un peu aussi l'Eurofighter qui est court sur pattes en rayon d'action et qui manque un peu de discrétion) et là cela suppose des réacteurs performants qui poussent vite et haut pour faire de l'interception ou assurer la supériorité aérienne tout en étant assez bons pour manœuvrer l'avion sur un petit porte-avions (pas les mêmes que sur un B52 pour croiser à 6000km de la base à 900km/h).

Dans cette configuration il ne faut pas être obèse donc on ne va pas dimensionner les réservoirs pour porter 15 tonnes de plus que la mission réclame pour aller exceptionnellement taper en Syrie sans ravitaillement alors que la mission la plus courante c'est de jouer un rôle de police et de soutien au sol à moins de 2000km.

Dans le cas où on veut aller plus loin tout en conservant un avion agile et polyvalent (comme le rafale qui a un super rapport poids/emport/performances dynamiques) :

- soit on ajoute des réservoirs externes (avec le succès que l'on voit sur Rafale -jusqu'à 3 on augmente le rayon d'action - et l'insuccès du F35 où chaque réservoir crée tellement de trainée qu'il fait perdre le gain de pétrole);

- soit on a des ravitailleurs pour aller plus loin que 2000km : ce qui va être le choix à mon avis.

Les bombardiers qui entreront en premier pour supprimer les défense aériennes seront furtifs et ravitaillés avant d'aller frapper à 1500km. Ils seront furtifs et chargés de munitition donc pas de surpoids en carburant.

3/Conclusion:

Exit donc le gros chasseur-bombardier à gros rayon d'action (>3000km).

Exit aussi les super performances du F22 (supercruse sur 20 du vol pour chasser) qui l'amènent à rester à 600 km de chez lui car il boit trop et va donc 2,5 fois moins loin que notre rafale avec ses 2/3 réservoirs externes.

Le mirage IV qu'on donne souvent en exemple est pas meilleurs que le Rafale d'aujourd'hui. Lt le choix de pousser sa vitesse à 2400km/h a été fait plutôt que d'aller loin il me semble puisque vous écrivez qu'il aurait pu aller à 3000km de rayon.

Aujourd'hui on veut faire la même chose que le Mirage IVB ou le RAfale mais en étant furtif et, dans un rôle de supériorité on veut aller plus vite et plus haut en emportant au moins autant de bombes ou un ASMP-XXL en interne. Sauf à faire un monstre ou à limiter la performance on ne peut pas demander d'aller plus loin que 2000 km avec le plein interne...

[g4lly]

3 minutes ago, neoretro said:

Aujourd'hui on veut faire la même chose que le Mirage IVB ou le RAfale mais en étant furtif et, dans un rôle de supériorité on veut aller plus vite et plus haut en emportant au moins autant de bombes ou un ASMP-XXL en interne. Sauf à faire un monstre ou à limiter la performance on ne peut pas demander d'aller plus loin que 2000 km avec le plein interne... 

Il y a une solution simplissime ... faire un B-2.

[neoretro]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Il y a une solution simplissime ... faire un B-2.

ça pourrait être ça.

Mais on n'en veut justement pas puisqu'on veut un chasseur-bombardier et non un bombardier-stratégique qui va loin et lentement comme le B2.

Je pense que c'est lié aussi au fait que l'on croit de moins au moins à la superfurtivité style B2.

1/Il ne suffit pas seulement de se croire invisble, à un moment il faut être capable de se défendre comme le fait le rafale. Et le B2 il va souffrir de l'évolution technologique et du poids/coût de la superfurtivité... au point d'être déjà remplacé alors qu'on modernise les B52 et les B1.

2/En plus, avec des armes larguées qui vont de plus en plus loin, le futur chasseur va lancer ses armes entre 120 et 500km de ses cibles... un furtivité adéquate avec du brouillage font l'affaire et on se garde un avion manoeuvrable d'un PA, qui se défend seul, qui coûte pas trop cher (5 à 10 fois moins que le B2) et qu'on peut utiliser pour tout y compris pour du CAS dans le sahel.

[pascal]

Il y a 1 heure, c seven a dit :

leadership allemand sur les tanks

Je ne suis pas de ceux qui critiquent le côté Panzer

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

ça sent le drame cette histoire

Déjà en 40 ...

[g4lly]

18 minutes ago, neoretro said:

ça pourrait être ça.

Mais on n'en veut justement pas puisqu'on veut un chasseur-bombardier et non un bombardier-stratégique qui va loin et lentement comme le B2. 

Le B2 ne va pas moins vite un Rafale ... encore moins si on compare au couple Rafale-tanker ...

... les chasseurs en transit volent en subsonique comme tout le monde.

18 minutes ago, neoretro said:

Je pense que c'est lié aussi au fait que l'on croit de moins au moins à la superfurtivité style B2.

C'est pas un probleme de croyance ... on sait ce que donne une bomardier aile volant ... on à le Neuron.

18 minutes ago, neoretro said:

1/Il ne suffit pas seulement de se croire invisble, à un moment il faut être capable de se défendre comme le fait le rafale. Et le B2 il va souffrir de l'évolution technologique et du poids/coût de la superfurtivité... au point d'être déjà remplacé alors qu'on modernise les B52 et les B1.

Pourquoi donc ces abrutis d'américains ... veulent donc remplacer leur B-2 par un autre B-2 ... parce qu'ils sont super con?

Pourquoi le projet de bombardier russe est un B2-like? Parce que les russe sont des abrutis?

[wagdoox]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

Il suffit de considérer la consommation de croisière économique ... pour comprendre.

Pour le Rafale on est quelques chose comme 60 à 70L minutes pour un transit à la vitesse d'un tanker. En gros 850km/h ...

Soit un peu plus de 4t à l'heure ...

... il faudrait au moins 26t de kero pour faire l'aller retour soit 5200km.

... le F-22 c'est 8t et quelques en interne ...

Ce sera justement un des critère par la 6gen, à savoir un réacteur a cycle adaptation 3 corps 3 flux.
Les US ont testé ca il y a pas longtemps sur un réacteur du volume d'un B1B et disent que le concept sera suffisamment miniature pour le F35 en 2030.
En gros 30% plus efficients.

Soit une équivalence rafaleX2= 4,4x2 (puisque NFG X2 plus grand que le rafale). 
Donc 8,8 tonnes +30%= en équivalence 12 tonnes en interne
Sachant que le rafale fait  1850 km de rayon d'action  + 10 min sur place = ca fait une autonomie de 4000km avec 11,4 tonnes de fuel.
Ca fait un total autonomie de 4300km sans compter la charge supplémentaire de la masse NGF/rafale.

Il y a 2 heures, mgtstrategy a dit :

malheureusement, Pascal a bien résumé la situation, et à plusieurs, au sein de l'UE, on est plus fort face aux US, à la Chine etc. Idem pour en vendre à l'export, pr revenir au sujet avion.

un exemple de cette assertion sur le plan militaire ?