scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[Skw]

il y a 41 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Et je ne comprends pas pourquoi le Bundestag arrive à faire chier en bloquant les exportations d’Airbus et d'autres pour cause de Yemen. En fait le gouvernement laisse faire!!!

Comme dans tout cadre organisé, tu as ce que prévoit les textes - notamment constitutionnels - et le fonctionnement réel des institutions. Le gouvernement laisse faire car il résulte d'un accord de coalition, ou pour le dire autrement d'une formule chimique peu stable, et qu'il n'existe que parce que les parlementaires ont bien voulu de cette composition gouvernementale. Ainsi, il n'est pas rare de voir différents intérêts peser sur les orientations gouvernementales : intérêts des partis de coalition, intérêts des länder, intérêts de secteurs, etc. Autrement dit, AKK n'a pas la latitude que certains semblent imaginer. Cela est d'autant plus vrai que la chancelière n'est plus aussi légitime - et c'est un euphémisme - que par le passé.

Pour avoir travaillé sur des projets européens ou binationaux, on a très souvent l'opposition entre :

- d'un côté des ministères français relativement directifs, mais tergiversant à chaque fois qu'il y a une nouvelle nomination ou un changement de priorités : les blocages viennent alors surtout des potentiels revirements dans les hautes sphères côté français ou sinon de la non acceptation de cette approche directive à la française par les partenaires étrangers.

- de l'autre côté des ministères allemands donnant une position, tout en sachant que cette position prise au niveau fédéral sera peut-être intenable vis-à-vis d'autres intérêts externes au gouvernement : risque alors de remise en cause de positions qui avaient pourtant été décidées/négociées en accord avec les partenaires étrangers et donc potentiellement braquage, relativement logique, du côté des partenaires étrangers.

Bref, les ministères n'ont pas du tout les mêmes latitudes et manières d'opérer dans les deux contextes. Conclusion : c'est loin d'être gagné pour le FCAS... ou même plus largement pour tout grande projet d'envergure avec les Allemands.

 

Modifié le 20 septembre 2019 par Skw

[Kelkin]

Je suis d'avis que, pour chaque blocage allemand, la France avance toute seule ou avec l'Espagne, afin de respecter les calendriers.

"Bon, d'accord, le Bundestag ne veut pas que MTU participe au moteur du NGF, et bien le NGF utilisera un moteur 100% Safran, pour faire plaisir au Bundestag."

Une fois qu'ils auront perdu la moitié des activités par cupidité, ils se réveilleront peut-être et arrêteront de faire les fines bouches. Mais le seul moyen d'avancer est de leur faire comprendre qu'ils n'ont aucun pouvoir sur la France, soit ils acceptent de respecter leurs engagements et ils y gagnent un peu ; soit ils insistent pour revenir dessus dans l'espoir de grapiller plus et ils y perdent tout. Qui trop embrace mal étreint.

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, Skw a dit :

 Ainsi, il n'est pas rare de voir différents intérêts peser sur les orientations gouvernementales : intérêts des partis de coalition, intérêts des länder, intérêts de secteurs, etc.

Non c'est inacceptable. Le gouvernement négocie des accords qui sont remis en question par le Bundestag, je pensais qu'il ne pouvait pas faire autrement et dans mon esprit c'était un défaut du système Allemand. Or le gouvernement est formellement le seul responsable donc les différents intérêts devraient peser au moment de la négociation et pour cela il suffirait que le gouvernement fasse preuve d'autorité et fasse comprendre que c'est trop tard, qu'il fallait peser avant. Mais il ne le fait pas et pour moi c'est de la duplicité.

Modifié le 20 septembre 2019 par Picdelamirand-oil

[mgtstrategy]

tu y crois pas, au scaf, @Picdelamirand-oil ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 2 minutes, mgtstrategy a dit :

tu y crois pas, au scaf, @Picdelamirand-oil ?

J'ai du mal. Pas avec les Allemands. On est vraiment antinomiques.

On a une certaine réticence à travailler avec les Allemands, mais les Allemands aussi ont une certaine réticence à travailler avec nous. C'est comme si on voulait monter une coopération avec les US où on réclamerait le leadership... Les Allemands d'un point de vue psychologique c'est les Américains de l'Europe.

Modifié le 20 septembre 2019 par Picdelamirand-oil

[mehari]

4 hours ago, DEFA550 said:

Ca sera de la faute de l'arrogance française, comme d'habitude... 

Bien sûr. Les Allemands, et c'est bien connu, ne sont pas arrogants, ils sont envahissant...

[Patrick]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Les parlementaires allemands font tout pour bloquer le scaf. Ce qui est à la fois nouveau et mauvais signe c'est que Cabirol jette des noms de parlementaires allemands en pâture...

"Un échec serait catastrophique et l'Allemagne en porterait une lourde responsabilité. Surtout juste pour une question de forme..."

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/scaf-les-motoristes-safran-et-mtu-dans-une-impasse-828489.html

Et voilà.  La notion de "best athlete" ils s'en contrefoutent. Ce qu'ils veulent c'est du workshare.
Et nous refaire le coup d'OHB et des satellites Galileo qui tombent en panne, mais à part ça la degnigue allemante est zubérieure!

Du 50/50 avec MTU... Comment les mecs peuvent simplement y croire une demi-seconde avec les casseroles que se traine MTU et son absence totale de réalisations dans le domaine des parties chaudes de moteurs à réaction pour avions de combat?

Ils se croient en janvier 1945? Problème: il y avait AUSSI des ingénieurs français au travail forcé dans le tunnel de Dora...

Donc désolé pour le francophile Dirk Hoke, mais ça prend une tournure DÉGUEULASSE.

En même temps, je vais pas vous dire "je vous l'avais bien dit" mais le coeur y est...

Après, je suis sûr que les anglais brexiteurs seront ravis d'accueillir MTU au sein d'Eurojet pour faire le moteur du futur (le F-137? ) au sein de l'Eurofighter 2 Typhoon 3, qui lui sera annulé et remplacé par une version "monkey model" du NGAD US quand il apparaîtra que le F-35 coûte vraiment la peau du cul et que les pays de l'EF + la Suède ne peuvent de toutes façons pas se payer un nouvel avion trop cher à faire eux-même, qui aura des années de retard technologique quoiqu'il en soit. MTU pourra alors faire du MCO sur le moteur américain sous licence du NGAD modèle pour singes (j'ai toujours trouvé cette expression d'un racisme assez ahurissant mais on s'y fait), et tout le monde sera content. Ils pourront faire les kékés avec leurs 6th gen US, comme d'autres font les kékés avec leurs F-35 sur lesquels leur industrie nationale se fait cordialement enfiler en douceur et sans forcer.

...

Alors maintenant en France, on souffle un grand coup, on se demande si l'Allemagne est vraiment le meilleur partenaire, on réalise que non, et on va voir ailleurs en ayant préalablement vendu les allemands à Lockheed Martin ou Boeing pour que tonton Trump y calle des F-35/F18 et se gargarise de make america great again. En échange les US arrêtent de nous les briser menu sur les marchés export. Garanties diplomatiques à l'appui.

Sinon on continue à souffler le chaud et le froid et à jouer le blocage des ventes US au nom de "l'Europe", en trollant allègrement, puisque c'est le paradigme vers lequel on se dirige a priori. Tout le monde y perdra du temps, de l'énergie, et de l'argent.

 

il y a 27 minutes, Bon Plan a dit :

Je suis convaincu que Dassault a un plan B dans le coffre.  Un rafale XL conservant l'excellente formule aero, tout en intégrant peut être une double dérive inclinée, des bords d'attaque et de fuite du canard alignés sur ceux du delta et surtout une capacité d'emport ne serait ce que de la missilerie AA en soute.

 Et un M88 de haut du spectre (10T5) reboosté avec des technologies plus récentes pour en augmenter la température d'entrée turbine.  Et le tout non pas pour 2040 mais 2030.

Désolé mais la partie en gras... ce n'est pas conserver la formule aéro.

C'est bien parce que les canards sont disposé en haut et en avant de la voilure que celle-ci fait montre des qualités qu'on lui prête.

Pour le reste je suis d'accord, et de nombreuses images de modèles 3D de Rafale "furtivisé", que je ne vais ressortir pour la énième fois, montrent que ça a été réfléchi.

Maintenant on peut aussi se rendre compte que l'aboutissement de toutes ces idées... C'est justement le delta sans dérive apperçu d'abord en vidéo, puis en maquette à Euronaval 2018, puis depuis lors en images de synthèses dans différentes vidéos de relations publiques de Dassault...

Un avion très différent de la maquette présentée au Bourget que je déteste de bout en bout (copie de Replica et des avant-projets de F-35). 

 

Mais même comme ça, ce serait un Rafale 1.5, et pas un nouvel avion. Soit la voie peu ou prou, du Gripen NG. Ça ne veut pas dire qu'on serait ridicules, très loin de là, mais bon.

Est-ce que c'est ce qu'on veut? Moi ça ne me choquerait pas, mais l'armée de l'air voulait un gros avion très furtif de formes...

Après rien n'empêche de se rattraper avec des avions spatiaux par dessus, ça aurait infiniment plus de sens.

 

à l’instant, Picdelamirand-oil a dit :

Sans l'idéologie européiste de Macron ça aurait déjà capoté, et je ne vois pas comment ça peut réussir.

On est d'accord, c'est un projet qui est européen par essence, mais au sein duquel les allemands se voient en meneurs qu'ils ne sont pas, alors qu'ils sont dans le même temps prêts à saborder toute leur industrie pour acheter US et faire de la maintenance ou du menu travail.

Donc la variable à prendre en compte c'est encore une fois l'argent qu'on veut mettre sur la table. Si on décidait de financer à sa juste valeur et à 100% un programme même moins ambitieux, les allemands n'auraient pas grand-chose à raconter.

À mon avis, à la fin, c'est ce gros benêt de Trump et le deep state US derrière qui vont gagner la partie.

Et les ex-pro-européens rationnaliseront tout ça en criant à "l'arrogance française qui fait tout foirer", une fois encore.

[Bon Plan]

il y a 7 minutes, Patrick a dit :

Désolé mais la partie en gras... ce n'est pas conserver la formule aéro.

OK. J'aurais du écrire "conserver l'excellente architecture delta canard couplé tout en alignant bord d'attaque et bord de fuite ainsi que les entrées d'air semi ventrales, mais mieux traitées point de vue furtivité (abandon de la portion de cercle au profit du losange)

[ARPA]

Il y a 6 heures, Ben a dit :

On est moins pressés qu'eux pour le renouvellement, si ce projet ne se fait pas avec les allemands, on aura le temps de se retourner et de changer d'orientation.

Je me demande à quel point c'est vrai. Un "petit" retard (comme actuellement si tout se passe bien) pose problème à la Luftwaffe pour remplacer ses Tornado. Mais un gros retard permet de justifier l'achat d'un avion intermédiaire entre le Typhoon et le SCAF (donc le F18 un peu plus vieux que le Typhoon ou peut être le F35 qui permettrait d'avoir le temps d'attendre la prochaine génération) et on va se retrouver avec un partage industriel complètement faussé vu que les Allemands n'auront plus de besoin et vont réduire drastiquement leur commande.

Si les (ou certains ? ) allemands sont en réalité dans l'optique de contribuer au développement d'un avion français qu'ils ne vont (presque) pas utiliser, ils peuvent jouer la montre.

[Lordtemplar]

19 minutes ago, ARPA said:

Je me demande à quel point c'est vrai. Un "petit" retard (comme actuellement si tout se passe bien) pose problème à la Luftwaffe pour remplacer ses Tornado. Mais un gros retard permet de justifier l'achat d'un avion intermédiaire entre le Typhoon et le SCAF (donc le F18 un peu plus vieux que le Typhoon ou peut être le F35 qui permettrait d'avoir le temps d'attendre la prochaine génération) et on va se retrouver avec un partage industriel complètement faussé vu que les Allemands n'auront plus de besoin et vont réduire drastiquement leur commande.

Si les (ou certains ? ) allemands sont en réalité dans l'optique de contribuer au développement d'un avion français qu'ils ne vont (presque) pas utiliser, ils peuvent jouer la montre.

Peut etre.  Apres tout je n'ai pas de boule de crystale.

Mais il ne faut pas oublier que la politique interieure de l'Allemagne interieur est en periode de transition delicate apres le regne de la mere Merkel.  Donc pas mal de politique pour consommation domestique.

Je pense que si l'Allemagne fait faux bond a la France sur ces projets de cooperation, ca va augmenter les tensions en Europe. Les Allemands preferent vendre des VW avant tout.  Je ne pense pas qu'ils veulent mettre en peril l' Union deja affaibli par Brexit pour des questions de defenses qui les interessent pas tant que ca. 2022 arrive bientot, et ceci pourrait jouer dans la main des Frexit, style Le Pen etc...

Modifié le 20 septembre 2019 par Lordtemplar

[herciv]

Là où je ne comprend pas les allemands c'est qu'ils peuvent difficilement reculer sans laisser MTU et HENSOLD en rase campagne voir AIRBUS mais c'est moins sûr.

Si ils laissent tomber le SCAF, ils auront encore moins de workshare avec les anglais sauf à jouer des épaules contre les suédois et les italiens d'ailleur tellement peu sûr de leur coopération avec les anglais qu'ils n'y a que des lettres d'intentions.

Je ne suis pas sûr que dans ces conditions la position de négociation des allemands soit si confortable.

Il y a 8 heures, Skw a dit :

Sinon, une note récemment publiée par la Fondation pour la recherche stratégique :

Va falloir ouvrir mon esprit pour lire tout ça.

Modifié le 20 septembre 2019 par herciv

[Deltafan]

Il y a 12 heures, herciv a dit :

Les parlementaires allemands font tout pour bloquer le scaf. Ce qui est à la fois nouveau et mauvais signe c'est que Cabirol jette des noms de parlementaires allemands en pâture...

"Un échec serait catastrophique et l'Allemagne en porterait une lourde responsabilité. Surtout juste pour une question de forme..."

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/scaf-les-motoristes-safran-et-mtu-dans-une-impasse-828489.html

Vu la tournure que ça prend, je propose comme nom pour le NGF : Droâdanlmür 

 

Mais Ubu, c'est bien aussi et c'est connu dans les trois langues :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ubu_roi

https://de.wikipedia.org/wiki/König_Ubu

https://es.wikipedia.org/wiki/Ubú_rey

 

 

 

 

 

[Salverius]

Il y a 4 heures, Picdelamirand-oil a dit :

J'ai du mal. Pas avec les Allemands. On est vraiment antinomiques.

Pour ma part, je ne vois pas avec qui d'autres nous pourrions nous associer dans ce projet.

Les choix ne sont pas illimités:

• Il faut forcément des partenaires européens, comprendre des pays de L'UE (exit Royaume Uni et Norvège).
• il faut des pays qui n'aient pas acquis de F-35 (exit Italie, Pays-Bas, Pologne et Belgique).
• Faut des pays avec un PIB significatif pour être partenaire et non figurant, et si possible doté d'une industrie aéronautique

Or, les pays européens qui ont un PIB significatif et qui n'ont pas pris de F-35 sont (dans l'ordre de leur PIB):

• Allemagne, France, Espagne, Suède et Autriche (avec un rapport du PIB de 1 à 10 entre l'Allemagne et l'Autriche; on est déjà à la limite de la figuration à part si nous continuons à développer des drones à l'aide de moteur Rotax)

Cela va être difficile d'associer la Suède, Saab oblige, mais pourquoi pas: le Neuron a montré que Dassault et Saab pouvait collaborer sur un projet commun.

Bon, actuellement Saab a l'air plus proche du Tempest... On va voir comment le Tempest va gérer le Brexit.

Il est à noter que les trois états associés actuellement dans le SCAF (France, Allemagne, Espagne) sont les trois états qui possèdent une participation dans Airbus.

Bref, ce NGF soit on le fait avec les partenaires qui nous restent (Allemagne et Espagne), soit on le fait seul.

[Picdelamirand-oil]

Oui on peut le faire seul, on peut aussi le faire avec l'Inde. L'Inde n'a pas grand chose à nous apporter techniquement, mais ils peuvent apporter un marché, ça peut justifier des transferts de technologie.

[Chimera]

il y a 33 minutes, Salverius a dit :

Pour ma part, je ne vois pas avec qui d'autres nous pourrions nous associer dans ce projet.

Les choix ne sont pas illimités: 

• Il faut forcément des partenaires européens, comprendre des pays de L'UE (exit Royaume Uni et Norvège).
• il faut des pays qui n'aient pas acquis de F-35 (exit Italie, Pays-Bas, Pologne et Belgique).
• Faut des pays avec un PIB significatif pour être partenaire et non figurant, et si possible doté d'une industrie aéronautique

Pourquoi absolument européen ?

Pourquoi une base industrielle aéronautique ?

C'est un projet à long terme, qui dépend de la capacité d'un pays à tenir le cap d'un investissement long et stratégique.

Les Allemands se foutent totalement des enjeux, ils se foutent totalement du résultat, donc c'est d'ores et déjà une mauvaise pioche. Ce qui compte peux eux c'est le workshare et le prestige.

Si j’étais décisionnaire, je choisirais de m'allier avec un partenaire :

• Pour qui un avion de combat 6GEN est un enjeu stratégique
• Qui aura les finances et la croissance économique / recettes fiscales / dépenses militaires pour investir dedans
• Qui veut arriver à maturation sur des technologies de pointe, ré-exploitables dans les domaines civils

En clair, j'envoie bouler les Allemands et je prends le premier vol pour Dehli.

MONEY TALKS

[herciv]

il y a 2 minutes, Chimera a dit :

Qui aura les finances et la croissance économique / recettes fiscales / dépenses militaires pour investir dedans

Le problème avec les indiens c'est qu'ils ont beaucoup de mal à tenir une ligne stratégique quand il faut voir à long terme.

[ARPA]

il y a 7 minutes, Chimera a dit :

Pourquoi absolument européen ?

Pourquoi une base industrielle aéronautique ?

J'ai pensé la même chose. En fait, il faut surtout un pays intéressé.

Un pays comme l'Égypte ou les EAU voir l'Arabie Saoudite pourrait être un partenaire crédible.

[Picdelamirand-oil]

il y a 11 minutes, herciv a dit :

Le problème avec les indiens c'est qu'ils ont beaucoup de mal à tenir une ligne stratégique quand il faut voir à long terme.

Et ils sous évaluent le coût d'un développement.

[Sniper]

Il y a 20 heures, g4lly a dit :

C'est sur que pour un truc 6G++ ... taper dans le préhistorique ca le fait tout de suite bien

Merci de l'avoir fait !

Le Velociraptor est petit, plutot bien "armé", et plutot intelligent.  Et le F22 est un raptor, le SCAF, un veloce raptor 

[Kelkin]

"Raptor" tout court en anglais, ça veut aussi et surtout dire "rapace" même si les fans de Jurassic Park l'emploient comme abréviation de "velociraptor".

[Lordtemplar]

6 hours ago, herciv said:

Le problème avec les indiens c'est qu'ils ont beaucoup de mal à tenir une ligne stratégique quand il faut voir à long terme.

Je partage le meme avis.  Je ne pense pas que c'est realiste de developper l'avion avec l'Inde.  Ils ont pas vraiment des competences de pointe. Les cycles de decisions sont tres long et pas toujours coherent a long terme

Par contre je pense qu'on peut inclure l'Inde ulterieurement comme partenaire produisant certains composants non critiques avec commandes a l'appui un peu comme la Turquie et le F35 (avant AS400).

En tous cas si ca continue comme ca en Allemagne on va etre seul. Je ne vois pas d'autres partenaires viable, sauf si Brexit tourne au vinaigre et met en peril le Tempest.  Sinon il faudra rationaliser le cahier des charges en fonctions de nos moyens

- faire un "Rafale 2.0" en solo : un plus gros rafale avec weapons bay, nouveau radar (mulitistatic, quantum, photonic etc..), EW par contre reduire l'aspect furtif 5th gen qui coute un max en entretien et compromets l'agilite, l'aspect furtif etant assurer par les drones annexes (sensors et deep strike)

- "Neuron 2.0" (avec les memes partenaires que le 1.0, car la participation de Saab dans Tempest est tres flou) ou alternativement le status quo sur la partie le "wingman" Airbus du SCAF avec les Allemands et Espagnols (meme s'ils commandent des F35 ou rejoignent Tempest ils auront besoins de drones)

Et finalement stop sur le MGCS, et on cherche ailleurs pour le char, Italie, Espagne, Belgique, Finlande, Suede, etc... sauf UK car BAE/Rheinmetal

Evidement je prefere que l'Allemagne resout sa politique interne et que les accords/projets existants progressent, mais j'espere qu'on prevoit un plan B

My 2 cents from my sofa 

Modifié le 20 septembre 2019 par Lordtemplar

[gargouille]

On peut continuer avec les espagnoles et avec SAAB qui serait peut être plus intéressé par un partenariat avec des industriels français qu'avec des anglais.

 

[Sniper]

Ca va se terminer comme l'Eurofighter cette histoire, on va devoir le développer seul.

Les Allemands, ils veulent faire les chefs, mais n'ont pas la compétence ni la place dans l'importance mondiale qu'à la France sur le plan militaire.

Saab est sur le tempest me semble t'il. Reste les Espagnols.

 

 

[kotai]

il y a 7 minutes, Sniper a dit :

Ca va se terminer comme l'Eurofighter cette histoire, on va devoir le développer seul.

Les Allemands, ils veulent faire les chefs, mais n'ont pas la compétence ni la place dans l'importance mondiale qu'à la France sur le plan militaire.

Saab est sur le tempest me semble t'il. Reste les Espagnols.

 

 

Les allemands sont les clients et le client est roi!

Surtout que la France espère financer son aéronaval aussi...Je me demande si le tempest n'est pas un meilleur deal vu les besoins anglais. 

[Skw]

il y a une heure, kotai a dit :

Les allemands sont les clients et le client est roi!

J'ai peur que tu n'aies pas compris le problème.