scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[Bechar06]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

l'idée d'un PA "européen"

Qu'est ce qui pourrait justifier pour l'Europe l'acquisition de VRAIS porte-avions avec de vrais avions dessus ?   

Hors les "poussières d'Empire UK" dans d'autres continents ?    auxquels ils ne semblent plus trop croire puisqu'ils n'ont pas tiré les leçons des Malouines ! et auront 2 pauvres PH à tremplin....

Hors les Dom-Tom FRançais dans le monde ? 

Ce ne sont pas les qq. Iles à proximité de l'Espagne ( Baléares, Canaries ).  Ni celles des Pays-Bas ... Ni celles du Danemark ( Groenland, Iles Féroés )  ou du Portugal ( Açores, Madère ) .... qui pourraient justifier des vrais PA !  D'ailleurs  ils n'en ont jamais eu ... Alors ! 

Il faudrait une véritable intégration politico-géopolitique pour que les autres européens se sentent concernés par les seuls restes d'Empires FR et UK ...  

Donc NGF sur PA je n'y crois pas du tout !          parce que PA-européen :   rêve irréaliste 

Déjà un NGF + RCs à la Mirage-IV-2030  serait bien + réaliste  pour rejoindre les lendemains du "successeur du Tornado" ( oui !  du successeur provisoire du Tornado )  et de nos FAS : ce sera pas mal ! 

Et si  PAS DE NGF  / KEIN NGF  / SIN NGF ... alors  les études ngf auront servi à pré-financer le Rafale-XL-et Standard F5+ de 2040   ... Patience  DA et Thalès ne perdent pas leur temps ! 

Modifié le 29 septembre 2019 par Bechar06

[Kelkin]

Si l'Europe était une puissance, alors des porte-avions se justifieraient en trois endroits :

• La Méditerranée
• L'Atlantique
• l'océan Indien

Il s'agirait de simplement patrouiller les environs afin de protéger les lignes maritimes dont l'Europe dépend pour son commerce international.

[ARPA]

il y a 5 minutes, Bechar06 a dit :

Qu'est ce qui pourrait justifier pour l'Europe l'acquisition de VRAIS porte-avions avec de vrais avions dessus ?   

La puissance économique et commerciale de l'Europe implique des intérêts à défendre un peu partout.

Le porte-avions répond à ce besoin. Si la France a un porte-avions, ce n'est pas pour protéger ses îles (et la Guyane)

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Et c'est ce paradigme qui a justifié les exports de F-35B en premier lieu. Et sert aussi à justifier des navires existants ou planifiés, taillés à l'origine pour le Harrier, mais dont le coût s'avère pourtant marginal par rapport à celui d'une flotte de F-35B ou même d'avions CATOBAR, ce qui aurait dû rendre l'idée de fabriquer des PA CATOBAR acceptable au regard des enjeux: à savoir disposer d'une aéronavale pertinente.

[...]

Donc exit NGF naval pour les éventuels pays partenaires en Europe dotés d'une aéronavale, il leur faudrait leur propre PA CATOBAR, et là tout de suite, ce ne serait CLAIREMENT pas le même tarif qu'un Cavour, Garibaldi, Prince des Asturies, ou même qu'un Queen Elizabeth/Prince of Wales.

Le CATOBAR (et même le STOBAR, ça économise la catapulte) va coûter plus cher pour le porte-avions, mais sur le coût global d'une aéronavale, ce ne sera pas significatif.

À terme c'est parfaitement envisageable. Et l'Espagne mettrait du temps avant d'avoir des F35B d'opérationels, le passage au CA/STO BAR me paraît aussi crédible que l'achat de F35B. (Mais moins que l'abandon de l'aéronavale)

[Bechar06]

il y a 20 minutes, ARPA a dit :

La puissance économique et commerciale de l'Europe implique des intérêts à défendre un peu partout

Ok, je te suis, mais... mais les îles ou territoires hors Europe : c'est plus facile à appréhender  et plus directement justifiable  pour des moyens  ! 

Je te propose que sur le Fil  Politique étrangère / Relations internationales  / Europe / Europe de la défense .. on essaie si possible d'évaluer tous ces intérêts  économiques et autres...  des européens  ensembles

Modifié le 29 septembre 2019 par Bechar06

[BPCs]

Il y a 1 heure, Kelkin a dit :

Pas tant que ça en fait: l'intérêt de la soute, pour l'annulation active, même en supposant que la furtivité de forme ne sert plus à rien, c'est que la forme de l'appareil ne change plus, et donc qu'il n'y a plus besoin de repasser chez Solange à chaque fois qu'on intégre un nouvel armement pour faire des analyses de retour d'onde radar sous toutes les configurations envisagées. (Sauf pour les armements qui ne rentrent pas en soute et les configs "camion à bombe" surchargées soute+externe.)

Un autre intérêt, c'est qu'un retour d'onde discret est plus facile à dissimuler qu'un retour d'onde massif. Moins de puissance demandée pour les émetteurs, et des artéfacts plus subtils et donc plus difficiles à détecter dans l'onde annulée.

Un Rafale F5 sans NGF derrière serait sans doute plus long vu le successeur de l'ASMP-A  avec ainsi plus d'emports de carbu interne.

Une partie des armes seront dans les RC en avant.

Des emports semi-conformes pour ce qu'il resterait à emporter en propre.

Des gains en furtivité via des modifications du design (dérive, entrées d'air)

Bref, ce ne serait pas le retour aux uniformes rouges de la Guerre en dentelles

[Boule75]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

L'Europe n'a jamais autant été divisée ni soumise à des influences extérieures. On ne bâtit pas les outils d'une coopération militaire commune dans ces conditions.

La situation est paradoxale : si on s'en tient à la France et à l'Allemagne, les analyses géopolitiques ont remarquablement convergées ces dernières années. Soucis du devenir de l'Afrique du Nord, nécessité de retrouver une relation apaisée avec la Russie, envie de stabilisation au Levant, appréhension des migrations, nécessité de plus grande latiude face aux dérives des USA, besoin de remise en marche de l'Europe, l'envie de s'occuper de la planète (je parle d'envie à dessein, n'est-ce pas), etc, etc... Oh ! Il y a bien des sujets de fâcheries, à commencer par la politique budgétaire dans l'UE et celle relative aux ventes d'armes, mais les points de convergence sont beaucoup plus nombreux, et surtout plus fondamentaux, que ceux de divergence.

L'Allemagne a un rapport différent aux affaires guerrières du nôtre. C'est gênant à court terme, mais peut être pas insurmontable à terme (surtout si Trump ou un gusse du même tonneau devait rester au pouvoir d'ailleurs). Nos pays sont tous deux hyper-dépendants aux exportations avec des spécialisations différentes : il y a forcément des tensions qui en résultent aussi.

Il va falloir être tenaces.

[Kelkin]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Un Rafale F5 sans NGF derrière serait sans doute plus long vu le successeur de l'ASMP-A  avec ainsi plus d'emports de carbu interne.

Un Rafale plus long, c'est une cellule différente, c'est donc un avion neuf.

Si on était à 10cm près, on trouverait un moyen de s'arranger, s'il faut rallonger la cellule c'est qu'il faut l'allonger de manière significative, et ça change l'aérodynamique. Pour un avion de ligne, c'est facile d'étirer en longueur (dans des limites raisonnables) car ils ne font pas d'acrobaties aériennes et ne cherchent pas à éviter les radars. Pour un chasseur, c'est pas pareil. Le Rafale XL, j'y crois pas.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

Ok, je te suis, mais... mais les îles ou territoires hors Europe : c'est plus facile à appréhender  et plus directement justifiable  pour des moyens  ! 

Je te propose que sur le Fil  Politique étrangère / Relations internationales  / Europe / Europe de la défense .. on essaie si possible d'évaluer tous ces intérêts  économiques et autres...  des européens  ensembles

Si tu as une île quelque part, tu n'as pas besoin d'y envoyer un porte avion, c'est ton île qui va servir de porte avion! Chaque fois qu'on a envoyé le CDG quelque part , on avait pas d’île à proximité. Même pour la Libye, on l'a envoyé parce que ça permettait de se rapprocher encore plus.

il y a 4 minutes, Kelkin a dit :

Un Rafale plus long, c'est une cellule différente, c'est donc un avion neuf.

Si on était à 10cm près, on trouverait un moyen de s'arranger, s'il faut rallonger la cellule c'est qu'il faut l'allonger de manière significative, et ça change l'aérodynamique. Pour un avion de ligne, c'est facile d'étirer en longueur (dans des limites raisonnables) car ils ne font pas d'acrobaties aériennes et ne cherchent pas à éviter les radars. Pour un chasseur, c'est pas pareil. Le Rafale XL, j'y crois pas.

Oui, même les biplaces on ne les fait pas plus long, et quand Boeing a voulu faire un Hornet plus long, ça a donné le super Hornet, qu'ils ont fait passer pour une évolution du Hornet, mais qui en fait est un nouvel avion.

[BPCs]

il y a 39 minutes, Kelkin a dit :

Un Rafale plus long, c'est une cellule différente, c'est donc un avion neuf...

Pour un chasseur, c'est pas pareil. Le Rafale XL, j'y crois pas.

On a eu l'exemple du Tornado ADV avec son stretch de 1,36 m.

Réalisé pourtant à une époque où il n'y avait pas les capacités de calculs actuels.

Citation

The Tornado ADV's differences compared to the IDS include a greater sweep angle on the wing gloves, and the deletion of their kruger flaps, deletion of the port cannon, a longer radome for the Foxhunter radar, slightly longer airbrakes and a fuselage stretch of 1.36 m to allow the carriage of four Skyflash semi-active radar homing missiles.[3][11] The stretch was applied to the Tornado front fuselage being built by the UK, with a plug being added immediately behind the cockpit, which had the unexpected benefit of reducing drag and making space for an additional fuel tank (Tank '0') carrying 200 imperial gallons (909 L; 240 U.S. gal) of fuel.[12] The artificial feel of the flight controls was lighter on the ADV than on the IDS.[13] Various internal avionics, pilot displays, guidance systems and software also differed; including an automatic wing sweep selector not fitted to the strike aircraft.[14]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Panavia_Tornado_ADV

Et là il serait, à l'inverse du Tornado, plus question de faire une version pénétration qu'une version de défense aérienne (quoiqu'on puisse en dire de cet ADV)

Modifié le 29 septembre 2019 par BPCs

[ARPA]

il y a 37 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Oui, même les biplaces on ne les fait pas plus long,

Pour le Gripen, ce n'est pas le cas. On a le cas du Rafale dont le biplace fait la même taille, mais j'ai l'impression que c'est plus un contre exemple que la généralité.

[Kelkin]

il y a 9 minutes, BPCs a dit :

On a eu l'exemple du Tornado ADV avec son stretch de 1,36 m.

Pas un avion qui ait été entièrement satisfaisant...

[BPCs]

il y a 6 minutes, Kelkin a dit :

Pas un avion qui ait été entièrement satisfaisant...

C'est pour des tas de raisons qui ne tiennent pas pas spécifiquement à un vice de forme généré par l'allongement du fuselage qui à au contraire amélioré la vitesse via la finesse.

Par ailleurs sur la question de la furtivité, il y a aussi la question des emports conformes tels qu'envisagés pour le FB-22 :

[BPCs]

il y a 54 minutes, ARPA a dit :

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

Oui, même les biplaces on ne les fait pas plus long,

Pour le Gripen, ce n'est pas le cas. On a le cas du Rafale dont le biplace fait la même taille, mais j'ai l'impression que c'est plus un contre exemple que la généralité.

Le Mirage F1 Biplace a lui aussi une extension de 30 cm de fuselage : 

Citation

Le Mirage F1 B, appareil biplace d'entraînement allongé de trente centimètres pour permettre l'installation d'un second siège, avec capacité en carburant réduite et canons de trente millimètres supprimés ;

In Wikipedia 

Edit : et il me semble que les Mirage 2000 biplace auraient une vingtaine de cm de plus que les versions monoplaces.

http://www.checksix-forums.com/viewtopic.php?t=200613

Modifié le 29 septembre 2019 par BPCs

[Kelkin]

Oui, un réacteur ne peut pas souffler plus d'air qu'il n'en aspire, donc la taille des entrées d'air dimensionne la poussée maximale des réacteurs. Le M88 du Rafale à 7.5 kN,  et peut théoriquement monter (en changeant le moteur) jusqu'à 8.3 kN mais pas plus -- pour plus, il faut aussi changer les entrées d'air pour les agrandir.

[clem200]

il y a 10 minutes, Pierre_F a dit :

Donc on bien besoin de concevoir une nouvelle cellule assez rapidement. 

Pour ?

[Kelkin]

Ça suppose qu'on ai besoin de plus de puissance, or ce n'est manifestement pas le cas pour le moment, car ni l'Armée de l'Air, ni la Marine Nationale n'ont jamais demandé plus de puissance dans la motorisation des Rafales.

[wagdoox]

il y a 43 minutes, Kelkin a dit :

Oui, un réacteur ne peut pas souffler plus d'air qu'il n'en aspire, donc la taille des entrées d'air dimensionne la poussée maximale des réacteurs. Le M88 du Rafale à 7.5 kN,  et peut théoriquement monter (en changeant le moteur) jusqu'à 8.3 kN mais pas plus -- pour plus, il faut aussi changer les entrées d'air pour les agrandir.

Pas vraiment si l’air est portée à une température supérieure la poussé avec un meme débit d’air est plus forte. 
c’est l’un des points majeur du successeur du m88 justement. 
le rafale xl c’est jamais ce qui s’était avec l’étendard et le super étendard. Ou le gripen et ng qui bien sûr change, il prend 2 mètres de long !

enfin une tout autre option pourrait voir le jour des asng4 longue portée qui aurait 2500km de porté dans la soute d’un a350, lui même escorté par des rafale. 
le ngf tel que présenté n’est qu’une solution parti d’autres, un rafale à la peau en graphen ou avec des systèmes de défenses actifs ou encore un réacteur adaptatif ou encore accompagné de drones lui donnerait une pertinence plus longue. 
Il ne faut pas oublier que le ngf n’a pas vocation à remplacer le rafale mais le mirage 2000, il passera une très grande partie de sa carrière avec le rafale qui restera numériquement supérieur. Le ngf a une vocation très offensive, la defense restera du domaine du rafale pendant encore un long moment. Au moins 2055 (il a également fallu 15 ans au rafale pour devenir meilleur que le mirage 2000-5 en air air)

bref tout ça pour dire que le rafale a encore une potentialité impressionnante. Mais elle va aller décroissante si on continue de ne pas toucher à la cellule. Le ngf a cet avantage de ne plus du tout être prisonnier d’une cellule déjà existante mais ça posera des problèmes plus tard (politique des petits pas mis de côté, logiquement on peut plus se permettre quand on fait un chasseur tout les 50 ans). Le budget sera l’élément décisif. 

[ARPA]

il y a 5 minutes, wagdoox a dit :

Il ne faut pas oublier que le ngf n’a pas vocation à remplacer le rafale mais le mirage 2000,

Aux dernières prévisions, le NGF ne devrait entrer en service que bien après le retrait de service des derniers mirage 2000.

[clem200]

il y a 10 minutes, wagdoox a dit :

Il ne faut pas oublier que le ngf n’a pas vocation à remplacer le rafale mais le mirage 2000

C'est pourtant dans son nom, Next Génération Fighter ...

[kotai]

Ce n'est pas le rafale de remplacer les 2000?

[Rufus Shinra]

Il y a 2 heures, kotai a dit :

Ce n'est pas le rafale de remplacer les 2000?

Pourquoi diantre vouloir remplacer le meilleur monoréacteur actuellement en service dans l'OTAN ? Un peu de patience.

[kotai]

Ce n'est pas le F16?

[Rufus Shinra]

Il y a 2 heures, kotai a dit :

Ce n'est pas le F16?

Je te l'accorde, de tous les monoréacteurs volant actuellement dans l'OTAN, le titre de meilleur est partagé entre le F-16 et le Mirage 2000. Mais je suis extrêmement content de voir que tu es arrivé à cette conclusion toi aussi. :-D

[DEFA550]

Il y a 9 heures, wagdoox a dit :

Pas vraiment si l’air est portée à une température supérieure la poussé avec un meme débit d’air est plus forte. 

Toutes choses étant égales par ailleurs, ce qui n'est manifestement pas le cas.

Par exemple, si on compare un F100-PW229 et un F110-GE100, les deux ont un débit d'air de 115 kg/s, le F110 à une RIT inférieure de 181 K mais une poussée à sec sensiblement supérieure.

[zx]

Exportations d'armes : l'Allemagne et la France proche d'une signature ?

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/exportations-d-armes-l-allemagne-et-la-france-proche-d-une-signature-829390.html

Florence Parly doit aller à Berlin pour finaliser un accord sur le dossier sensible des exportations d'armes. Puis, le 16 octobre, lors du prochain Conseil des ministres franco-allemand, les deux pays devraient ratifier cet accord.

Citation

 

Exportation d'armes : Berlin veut transférer le dossier à Bruxelles

A l'occasion de ce conseil des ministres, Paris et Berlin devraient s'entendre sur deux volets, l'un concernant les programmes français, qui font appel à la sous-traitance de l'industrie d'armement allemande, l'autre sur l'exportation des futurs programmes réalisés en coopération, notamment le SCAF (Système de combat aérien du futur) et le MGCS (char du futur). Sur le premier volet, deux paramètres ont été clés pour trouver un accord : le champ d'application et le niveau de sous-traitance allemande dans les programmes français. Berlin ne devrait pas s'opposer pas aux exportations des industriels français à condition que le niveau des équipements ou des composants allemands n'excèdent pas 20% de la totalité du matériel militaire proposé (règle dite de minimis).

Plus généralement, l'Allemagne est tentée de transférer les exportations d'armements vers la commission européenne. "Les responsables politiques allemands, conscients, plus généralement, de l'horizon international du tissu industriel de défense, réfléchissent surtout à une manière de mettre fin à ce jeu d'équilibriste devenu, sur le plan intérieur comme international, intenable : le transfert du dossier à Bruxelles", explique Gaëlle Winter. Et de préciser que "la voie d'une harmonisation européenne du contrôle des exportations d'armement fait consensus entre les principaux partis politiques et est aujourd'hui largement plébiscitée pour sortir de l'impasse". Ce qui serait un abandon de souveraineté. La France en a-t-elle envie?

 

 

Modifié le 30 septembre 2019 par zx