scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[gargouille]

Il y a 19 heures, dark sidius a dit :

D'ailleurs il est passé où le Taranis ? , il n'y a plus de news depuis l'annonce du Tempest.

Oui c'est un second best !!!

 

 

il y a 7 minutes, kalligator a dit :

Un Rafale avec une soute de 4 missiles c'est imaginable ? : on tire les météor sous les ailes à distance de sécurité et on devient très très discret pour la suite...

Si tu tires des Météor (bradés là), ta présence est connu.

[Chimera]

Tweet de Florence Parly ce jour sur les negos en cours sur le partage industriel FR GER, rien de rassurant :

 

Bah oui voyez vous ! On a palchoix !

Cette capacité très française que l'on a de se mettre soit même la pression et d'inverser un rapport de force à l'avantage de nos partenaires, c'est assez fort. On a aucune pression sur le SCAF et elle trouve le moyen de nous foutre dans la mouise sans rien demander. 

Modifié le 15 octobre 2019 par Chimera

[Salverius]

il y a 58 minutes, clem200 a dit :

Je sens que tu insistes sur quelque chose dans ton message mais je n'arrive pas à savoir quoi ...

Derrière la notion de "furtif" telle que je l'aborde, il fallait lire ce que certains appellent "furtivité passive": la structure de l'appareil est conçue pour se soustraire aux ondes radar.

La "furtivité passive" est d'ailleurs ce qui, selon les américains, distingue un avion de 5ième génération par rapport à un avion de 4ième génération.

Même si cette histoire de "génération" est fumeuse, l'article de meta-defense.fr y fait référence explicitement. Le rédacteur parle donc bien de "furtivité passive".  

Je sais parfaitement que le Rafale possède un ensemble de dispositifs pour le rendre le plus indétectable possible, que certains appellent "furtivité active", et que ces systèmes sont efficaces.

Mais le NGF, tel qu'il a été présenté au salon du Bourget, est manifestement un avion de combat qui bénéficie d'une "furtivité passive".

Je présume que le NGF bénéficiera également de dispositifs de "furtivité active":  leurrage, brouillage, suppression active, suivi de terrain... qui rendront encore plus difficile sa détection.

Mais bon, je me lance dans des explications fumeuses alors que tes propos sont plus liés à "l'arrogance à la française" (à lire avec un léger accent britannique)...

 

il y a 54 minutes, gargouille a dit :

Peux tu certifier ici et à cette heure que DA a aucune expertise et expérience dans un avion furtif, et que DA n'a jamais fabriqué en série un avion avec des parties furtives et fait volé un prototype furtif ?

 

Peux tu certifier qu'aucun missile de croisière furtif n'a jamais été fabriqué en France ?

 

Est ce que cela suffit?

Les américains ont créé le F-117, le B2, le F-22 et bénéficiaient d'une réelle expérience en "furtivité passive".

Est ce pour cela qu'ils ont réussi le F-35, le tout pour un coût raisonnable?

En fait, l'article de meta-defense.fr précité parle de faire un "F-35 français" pour un prix modique.  Ni plus ni moins.

Je trouve cela déraisonnable. Pas vous?

Dassault va peut être élaborer le meilleur avion furtif du 21ième siècle avec le NGF (avec ou sans les allemands, on s'en fout: soit la France croit au concept du SCAF et le réalise seule ou accompagnée, soit il faut vite arrêter les bêtises), mais de là à croire que le coût de développement va être faible.

 

[gargouille]

Pour l'instant, j'ai l’impression que dans l'aviation et dans le spatial que l'on fait aussi bien si ce n'est mieux que les américains pour moins cher, et on maitrise même alors que l'on a largement moins d’expériences & de budgets des choses que eux ne savent pas faire où qu'au niveau recherche et non exploitation.

 

Le Rafale utilise de la furtivité passive !!

 

Pour info, meta-défence, même pour un croyant ce n'est pas la bible.

 

DA n'a pas la prétention, ce n'est ni un américain ni un anglais de faire le meilleur best furtif du 21 éme siècle.

 

Ensuite quel intérêt de faire un avion furtif plus petit que le Rafale ????

Alors qu’automatiquement si l'on ne veut pas perdre par rapport au Rafale, il sera plus gros et lourd, car il devra transporter plus de carburant et des armes (autre que des obus de 30) en interne !

 

Modifié le 15 octobre 2019 par gargouille

[Rufus Shinra]

il y a 20 minutes, Salverius a dit :

Est ce pour cela qu'ils ont réussi le F-35, le tout pour un coût raisonnable?

Ah bon ? Depuis quand ?

[HK]

2 hours ago, Salverius said:

Si la France veut capitaliser sur le Rafale et produire un chasseur léger, il ne faut pas qu'il soit furtif.

Oui c’est bien ce à quoi je pensais. En gros on:

1) Construit un avion léger, semi-furtif et assez simple (matériaux, formes etc)

2) On reprend les éléments principaux du Rafale (moteur M-88, cockpit) en simplifiant l’avionique (radar plus petit, pas d’OSF ou de Spectra etc)

3) On développe des emports externes semi-furtifs pour le Rafale qu’on réutilise pour le chasseur léger (cocon ventral comme proposé par @Patrick ou pods d’armement comme pour le Super Hornet). On rajoute une provision pour des CFT pour les missions strike.

Bien entendu tout ça en fonction de la demande export. Aujourd’hui autant vendre du Rafale...

[emixam]

il y a 46 minutes, gargouille a dit :

Pour l'instant, j'ai l’impression que dans l'aviation et dans le spatial que l'on fait aussi bien si ce n'est mieux que les américains pour moins cher, et on maitrise même alors que l'on a largement moins d’expériences & de budgets des choses que eux ne savent pas faire où qu'au niveau recherche et non exploitation.

Pour le spatial je ne me prononce pas mais pour ce qui est de l'aviation, je pense que nous faisons mieux car nous sommes soit en position de Challenger pour prendre la position de leader du marché (Airbus) soit dans l'obligation de faire l'excellence pour survivre face a des mastodonte (Dassault). Dans les deux cas but de l'entreprise c'est faire de l'argent certes aussi de faire de bons appareils, de l'autre côté que ce soit Boeing ou LM ils sont tellement gros et était tellement en position dominante qu'ils se sont transformés en machine a cash pour les actionnaires et que l'objectif de faire de bon appareils est maintenant au second plan.

 

[mgtstrategy]

1 hour ago, Chimera said:

Bah oui voyez vous ! On a palchoix !

 

oui, nos finances publics ont pas le choix.... 11 Millards, tu les trouves ou?

Ya encore 1.5M de retard sur l'EPR a flamanville. et tu rajoutes tous les autres pépins.

Bref, on a la techno mais pas la thune.

[Patrick]

Il y a 1 heure, HK a dit :

 3) On développe des emports externes semi-furtifs pour le Rafale qu’on réutilise pour le chasseur léger (cocon ventral comme proposé par @Patrick ou pods d’armement comme pour le Super Hornet). On rajoute une provision pour des CFT pour les missions strike.

Pas que ventral. C'est ça le truc.

Je reprends cette autre vue d'un projet de Rafale furtif, elle aussi assez célèbre (énième repost sur ce forum) et datant du milieu des années 90, présentée comme une solution pour une MLU:

http://translate.google.sk/translate?prev=hp&hl=sk&js=n&u=http%3A%2F%2Fwww.hitechweb.genezis.eu%2Fstealth4f.htm&sl=sk&tl=en&history_state0=&swap=1

On y voit:
des charges sous les ailes qui ont tout de missiles de croisière furtif
trois "bidons" au profil modifié qui pourraient tout aussi bien être des cocons d'emport
des entrées d'air modifiées
un remplacement de la monodérive par deux latérales qui sont fort courtes en plus de répondre à un impératif de réduction de SER
des cocons en extrémité de voilure
un extrados de fuselage plus massif (réservoirs conformes ou simplement plus gros).
une verrière bulle aux formes répondant là aussi à un impératif de furtivité
un nez ré-étudié
l'absence de la perche de ravitaillement
Je mets aussi un billet sur les tuyères modifiées au vu de la gueule de l'extrémité du fuselage à l'arrière, plus applatie et "intégrée".

La seule chose qui ne change pas trop (et c'est d'ailleurs sans doute un tort) ce sont les canards. On note quand même l'absence des antennes SPECTRA à leur emplanture, tout comme au niveau des entrées d'air d'ailleurs.

...Bref des solutions pour transformer le Rafale en un avion différent plus furtif de formes, ça ne manque pas, et ça ne date pas d'hier non plus.

***

J'ajoute que l'étude FACE dont je parle plus haut est également présentée comme un projet de successeur des Mirage III/5/50/2000 qui se serait révélée trop chère pour Dassault comme pour l'état. Voilà, vous tenez votre avion monomoteur devant faire pièce au F-16 et au F-35, ça a déjà été essayé, et ça n'a pas pu se faire parce que TROP CHER. Fermez le ban.

 

 

Citation

In the 1990s, the company carried out a large series of studies called FACE (Future Avion de Combat Europeen), which were intended to indicate the future perspective of the development of European fighter and offensive assets. One of the resulting products was a small stealth piloted delta wing aircraft with a broken trailing edge, air intake to the engine under the cockpit and without any tail surfaces. She was to succeed the successful series of Mirage aircraft. However, its development would require a considerable amount of money that neither Dassault nor the French State budget was able to provide. FACE studies have indicated that a more sensible way will be to concentrate only on two main activities, namely the gradual upgrading of the Rafale and the development of the prototype of the AVE (Aeronef de Validation Experimentale) . The unmanned aircraft later became an international project and is currently operating under the name nEUROn.

Voilà voilà...

Sauf que Neuron aurait du mener à un drone européen en coopération avec les britanniques, et qu'on a vu il y a désormais 2 ans que ça n'allait pas se faire pour les raisons que l'on sait!

Retour donc à la case successeur du Rafale, avec les développements issus de la MLU Rafale, de l'AVE/Neuron, de FACE, etc etc etc.

Il y a 2 heures, Rufus Shinra a dit :

Ah bon ? Depuis quand ?

Il voulait justement faire remarquer que le coût n'était pas raisonnable...

[clem200]

Il y a 4 heures, gargouille a dit :

Ensuite quel intérêt de faire un avion furtif plus petit que le Rafale ????

Alors qu’automatiquement si l'on ne veut pas perdre par rapport au Rafale, il sera plus gros et lourd, car il devra transporter plus de carburant et des armes (autre que des obus de 30) en interne !

Beaucoup de "penseurs" trouvent dommage de ne plus pouvoir proposer à l'export un mono moteur type Mirage 2000.
L'idée c'est de retrouver les clients qui ne peuvent pas financièrement se payer un bi-moteur de 25 tonnes. 

Il ne s'agit donc pas d'être aussi lourd que le Rafale, au contraire. Tu auras forcément de l'autonomie et de la charge utile en moins. 

Le concept est en soit intéressant ->
Produire un Rafale jusqu'en 2030 puis un mono moteur léger et moderne facilement exportable en utilisant toutes les briques technologiques existantes avant d'enchaîner sur la production du NGF. Maintenant en vrai je n'y crois pas du tout 

Modifié le 15 octobre 2019 par clem200

[gargouille]

Il y a 3 heures, Rufus Shinra a dit :

Ah bon ? Depuis quand ?

Bientôt depuis hier.

il y a 26 minutes, clem200 a dit :

Beaucoup de "penseurs" trouvent dommage de ne plus pouvoir proposer à l'export un mono moteur type Mirage 2000. 

L'idée c'est de retrouver les clients qui ne peuvent pas financièrement se payer un bi-moteur de 25 tonnes. 

Il ne s'agit donc pas d'être aussi lourd que le Rafale, au contraire. Tu auras forcément de l'autonomie et de la charge utile en moins. 

Le concept est en soit intéressant ->

Produire un Rafale jusqu'en 2030 puis un mono moteur léger et moderne facilement exportable en utilisant toutes les briques technologiques existantes avant d'enchaîner sur la production du NGF. Maintenant en vrai je n'y crois pas du tout 

Le Gripen NG ou E ou Saba, il coute vraiment moins cher que le Rafale, il ne me semble pas.

Il y a plein d’équipements qui ne varient pas suivant la taille du l'avion,  après pour qui un Gripen NG moins cher produit par DA ?

Si c'est pour proposé un avion dépouillé et "rustique" d'autres nations sont déjà là ( -> l'Est) !!!!

 

Modifié le 15 octobre 2019 par gargouille

[MIC_A]

Le 15/10/2019 à 18:54, clem200 a dit :

Beaucoup de "penseurs" trouvent dommage de ne plus pouvoir proposer à l'export un mono moteur type Mirage 2000. 

L'idée c'est de retrouver les clients qui ne peuvent pas financièrement se payer un bi-moteur de 25 tonnes. 

Il ne s'agit donc pas d'être aussi lourd que le Rafale, au contraire. Tu auras forcément de l'autonomie et de la charge utile en moins. 

Le concept est en soit intéressant ->

Produire un Rafale jusqu'en 2030 puis un mono moteur léger et moderne facilement exportable en utilisant toutes les briques technologiques existantes avant d'enchaîner sur la production du NGF. Maintenant en vrai je n'y crois pas du tout 

Quand l'armée de l'air disposait de mirages 2000, elle caressait l'espoir d'avoir des bis-moteurs pour x raisons valables mais on n'avait pas de sous et fallait faire avec !
La venu du rafale a changé la donne en partie par arrêt de la chaine des 2000 pour pousser plus avant le Rafale à l'export.
Peut être aussi éviter la tentation toujours latente de nos politiques d'avoir également ce choix !
Ne pas oublier que la défense a trop souvent été la "variable d'ajustement", sur une période de détente mais que les conflits récents démontrent que le monde est devenu multi-polaire et qu'il faudrait maintenant cravacher pour se remettre à niveau dans les trois armées, du pognon il va en falloir!
D’où cette frénésie de recherches de coopérations essentiellement pour le coté financement et accessoirement pour du volume.
Je crains beaucoup de nos politiques qu'ils ne sacrifient une partie de notre BILD pour une chimère appelée armée Européenne.

Le développement de nos avions de combat c'est nous qui le finançons pour nos armées et ses besoins avant tout.
Le rafale doit remplacer à terme tous les autres chasseurs de combat encore en service pour des raisons de standardisation et de MCO et malheureusement le calendrier s'est étalé dans le temps, diminuant d'autant ce possible gain.
De plus, le cout des systèmes embarqués hors armements doit avoisiner les 60% du coût total de l'avion, voir le cas du Gripen NG et de son tarif comparé à des bis-moteurs sur les différents appel d'offre. 

Modifié le 16 octobre 2019 par MIC_A

[Patrick]

Moi ce qui me turlupine avec vos histoires de monomoteurs, c'est que si on fait des avions bimoteurs c'est aussi par souci de sécurité en cas de perte d'un des deux.

Donc le débat c'est plutôt sur le positionnement qu'on cherche, entre léger, médian, et lourd, plutôt que "mono ou bimoteur"?

En clair, un bimoteur léger et performant, plutôt moins cher qu'un bimoteur médian comme le Rafale, est-il possible, avec un niveau de performances qui pourrait en faire un support ou une émulation d'un bimoteur lourd type NGF, mais à un prix bien moins élevé permettant d'obtenir un effet de masse?

Et bien pour le moment la réponse est "non". Parce que la cellule n'est pas ce qui coûte le plus cher sur un avion de combat, loin de là. Et que même en réduisant le nombre d'équipements installés dans cette cellule, il resterait des impondérables qui auraient peu ou prou le même prix que sur des appareils bien plus gros et chers. Radar AESA, IRST, ECM/ECCM... Vous aurez beau réduire le nombre de modules ou la taille des capteurs, il faudra toujours en embarquer. Et ça coûte.

Ou alors il faudrait se passer de ce genre de systèmes, et prendre le risque d'avoir une offre pas du tout adaptée même si très peu chère, par rapport à ce qui existe sur le marché par ailleurs. C'était la solution Lampyridae voulue par les allemands avant que les US ne leur fassent fermer boutique.

 

C'est pour ça que je ne crois ni au lourd ni au léger, mais au médian avec une bonne marge d'adaptabilité et d'évolution. Cas d'école: le Rafale, qui pourrait très bien se succéder à lui-même dans une version "super" aux côtés d'une MLU ne recevant qu'une partie des améliorations idoines.

Le NGF étant jusqu'ici orienté entre le médian et le lourd, ça aurait tendance à me conforter dans mon avis, vu qu'un avion furtif est toujours plus lourd qu'un non-furtif de même gamme.

"Attention à ne pas faire un avion trop gros", dixit Marcel Dassault. Si on veut exporter. On est plus à l'époque du Mirage III et du Mirage F1 où le prix, les qualités de vol, la vitesse, la facilité de maintenance, etc, suffisaient à emporter l'adhésion, et où chaque décennie voyait 4 ou 5 nouveaux types de chasseurs en prototypes...

Quant au 2000, il s'est pris en pleine face la concurrence du F-16 et a plutôt sous-performé par rapport au F1. Ce qui aurait déjà dû servir d'avertissement.

[casoucasou]

https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/le-fosse-culturel-entre-les-armees-francaise-et-allemande-trouble-la-cooperation-1140274

[Kelkin]

Citation

Il serait donc plus important à l'avenir de vendre le futur avion de combat commun à la Pologne qu'à l'Arabie Saoudite

Ça tombe bien, historiquement la France n'a jamais vendu d'avions de combat à l'Arabie Saoudite.

Modifié le 16 octobre 2019 par Kelkin

[dark sidius]

 

Ca sent le roussi je crois qu'il est temps de lancer le plan B.

Modifié le 16 octobre 2019 par dark sidius

[g4lly]

3 hours ago, casoucasou said:

https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/le-fosse-culturel-entre-les-armees-francaise-et-allemande-trouble-la-cooperation-1140274

Quote

Le fossé culturel entre les armées française et allemande trouble la coopération

Les retards pris depuis le Sommet de 2017 dans les projets franco-allemands de défense ne se résument pas à du simple nationalisme industriel. « Les Etats-majors allemand et français ne sont aussi pas parvenus à se mettre d'accord sur une expression commune des besoins », résume un spécialiste des blindés. Quand Berlin imagine un successeur de son char Leopold 2 à l'horizon 2035 pour bloquer en défense l'accès à son territoire, Paris imagine un char rapide et agile accompagné d'un ensemble de robots et de drones pour percer une ligne ennemie sur n'importe quel territoire. Entre les milieux militaires français et allemands existe un vrai fossé culturel.

« Nos approches sont complètement différentes », confirme Hans-Peter Bartels, commissaire parlementaire aux forces armées, qui publie en novembre un livre sur l'Allemagne et l'Europe de la Défense. « Après deux guerres mondiales désastreuses, l'Allemagne ne soutient une armée que dans l'espoir qu'elle ne sera jamais déployée, quand la France dotée de l'arme nucléaire, d'un siège à l'ONU et d'une riche histoire coloniale, se sent une responsabilité d'intervenir », constate-t-il dans un entretien informel avec la presse française.

Une armée parlementaire

Sa fonction même est inimaginable en France et unique au monde. Hans-Peter Bartels (SPD) occupe un poste inscrit dans la Loi fondamentale (l'équivalent de notre droit constitutionnel), qui l'autorise à exiger du ministère de la défense la communication de n'importe quel dossier et à aller visiter les forces comme il le souhaite. « Ma tâche est d'être le gardien des droits fondamentaux des soldats et de soutenir le Bundestag dans l'exercice du contrôle parlementaire de la Bundeswehr », explique-t-il. « Derrière la Ministre de la Défense, Annegret Kramp-Karrenbauer, c'est lui, le vrai patron », résume un observateur.

Lorsque l'Allemagne a été autorisée à recréer une armée afin de participer à la défense de l'Ouest au début de la guerre froide, les juristes ont voulu s'assurer qu'elle ne sortirait plus jamais du cadre démocratique. Aussi l'armée est « parlementaire », sous le contrôle du Bundestag qui a seul le pouvoir de donner un feu vert à une action militaire, tandis que le soldat est guidé par le principe du « Innere Führung » : il doit rester un citoyen allemand doté d'un sens critique en toutes circonstances. Ce qui l'autorise à protester pour ses droits auprès de M. Bartels, à se syndiquer ou à exercer des fonctions politiques. Inimaginable pour un soldat français.

Une culture antimilitariste

« La Bundeswher est perçu en Allemagne comme un mal nécessaire », admet un haut gradé allemand, qui âgé de 56 ans rappelle que sa jeunesse a été bercée par les mouvements pacifistes des années quatre-vingt. En Allemagne, une opération Sentinelle qui peut mobiliser jusqu'à 10.000 soldats dans les rues de France, serait ainsi impensable. Dans ce contexte, la coopération franco-allemande est tout sauf naturelle. Pour l'armée française, le partenaire évident reste l'armée britannique, qui a la même culture d'opérations extérieures.

Actuellement, l'armée allemande a moins de 3.000 soldats déployés à l'étranger quand la France parle de 30.000 militaires engagés, dont 6.000 hommes en opération extérieure, essentiellement au Mali et au Levant, près de 4. 000 en appui dans des ex-colonies et plus de 7000 soldats déployés dans les territoires d'outre-Mer. La Bundeswehr est au Mali mais pour des missions de formation avec l'Europe et auprès de la Minusma des Nations-Unies, tandis qu'elle déploie encore 1.300 soldats en Afghanistan dans le cadre de l'Otan. Le rapport annuel publié en janvier par M. Bartels qui décrivait une  Bundeswehr qui croule sous les procédures bureaucratiques et dont les trois quarts des équipements sont hors d'état de fonctionner, a fait du bruit.

Prise de conscience

Rééquiper la Bundeswehr, embaucher 20.000 soldats supplémentaires et multiplier les coopérations bilatérales pour européaniser la défense, fait partie des priorités mentionnées par M.Bartels. Interrogé sur la coopération franco-allemande et européenne dans les programmes d'armement, il répond qu'elle est nécessaire mais sans sentiment d'urgence. Selon lui, les programmes d'avions de combat du futur et de char du futur s'inscrivent dans une longue tradition de programmes communs, comme les hélicoptères NH90, Tigre ou l'Eurofighter.

Au moins confirme-t-il un retournement de perception côté allemand sur la sécurité collective. Après 25 ans de décrue budgétaire et de baisse d'effectifs - la Bundeswehr compte moins de 180.000 soldats contre plus d'1,3 millions de soldats et réservistes mobilisables pendant la guerre froide -, il existe un consensus entre les principaux partis sur la nécessité d'une remontée en puissance. Depuis l'invasion russe en Crimée et la guerre en Syrie, l'Allemagne a bien pris conscience qu'il fallait relever la garde et a promis de porter son  budget militaire à 1,5 % du PIB en 2024, ce qui pousserait ses dépenses de 43 à 58 milliards d'euros. Sauf remise en cause par le ministre des finances SPD, Olaf Scholz. Pour autant, la hausse des crédits n'efface pas des décades d'antimilitarisme.

Hans-Peter Bartels sur les exportations d'armement commune

« Je suis sûr qu'on parviendra à un accord dans la lignée du Traité d'Aix la Chapelle qui indique que les deux Etats élaboreront une approche commune en matière d'exportation d'armements en ce qui concerne les projets conjoints. Notre philosophie est de vendre d'abord à nos alliés qui sont démocratiques. Le marché des armes est un marché où on défend un projet commun (...) Il serait donc plus important à l'avenir de vendre le futur avion de combat commun à la Pologne qu'à l'Arabie Saoudite ».

 

[herciv]

Il y a 3 heures, casoucasou a dit :

https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/le-fosse-culturel-entre-les-armees-francaise-et-allemande-trouble-la-cooperation-1140274

Article intéressant qui montre surtout que l'armée allemande est en cours d'évolution et de questionnement pour faire évoluer son modèle vers une modèle plus européen. Mais l'article dit bien qu'on part de loin.

Concernant les deux programmes en cours SCAF et blindé les armées française sont forcément au courant des différences de cultures et ce" ne sont pas les premiers programmes en commun.

[kalligator]

22 hours ago, gargouille said:

Oui c'est un second best !!!

 

 

Si tu tires des Météor (bradés là), ta présence est connu.

Dès que tu tire  tes météors à moins de 100 km tu es repéré par les IRST, donc tu les tire depuis 120 km, il te reste 4 mica en soute s'il y a encore de l'ôpposition

[Rufus Shinra]

Il y a 1 heure, dark sidius a dit :

 

Ca sent le roussi je crois qu'il est temps de lancer le plan B.

Tu t'es trompé de thread, je crois que tu voulais poster ton message dans celui-ci :

 

 

 

Franchement sidius, est-ce que tu pourrais au moins faire un effort ? Tu trolles comme un amateur et finis juste en tête à claques de ce forum. Je veux dire, même Jon Lake et Justin Bronk sont meilleurs que toi pour ce qui est de raconter des conneries.

 

[Patrick]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Article intéressant qui montre surtout que l'armée allemande est en cours d'évolution et de questionnement pour faire évoluer son modèle vers une modèle plus européen. Mais l'article dit bien qu'on part de loin.

 

Moi ce qui me pose question c'est de savoir si la France aura la capacité de faire changer la culture de la Bundeswehr. Et ça n'en prend clairement pas le chemin.

Si on ajoute la crise de nerfs de Rheinmetall et des parlementaires allemands qui veulent tout casser dans la coopération franco-allemande, alors qu'en France on court après la petite monnaie pour réussir à sortir d'une impasse budgétaire qui n'aurait même pas lieu d'être si on se contentait de suivre NOTRE calendrier de remplacement des matériels... Parce que ni le char Leclerc ni le Rafale n'ont vraiment besoin d'être remplacés à moyenne échéance vu qu'ils ont un potentiel d'évolution important conféré par leur conception résolument en avance technologique... et bien le tableau me parait sombre.

On s'est enferrés dans une coopération qui me semble in fine plus idéologique que pratique. Avec l'ambition de ramener l'Europe au bercail autour de projets communs, ce qui est honorable. Mais quand on voit que même avec trump aux manettes qui multiplie les brimades, les "européens" veulent acheter toujours plus américain... Moi ça ne me donne pas envie.

Alors si en plus à la fin l'argument c'est de faire des économies et faire partie d'un grand ensemble normatif et indépendant... quand existe justement l'option américaine qui, corollaire à l'OTAN, propose déjà toutes les normalisations qui vont bien par adossement aux concepts opératifs, principes, et modes d'action américains... que nous reste-t-il comme argument?

Si la France dépensait 100 milliards par an dans sa défense, peut-être pourrions-nous créer cette notion d'un besoin d'adossement à nos capacités et par la suite ouvrir celles-ci pour créer des normes purement europeénnes. Mais ce n'est pas le cas. Et on passe pour des illuminés qui annoncent qu'on "va faire plein de choses ensembles et que ça va être super vous verrez!"

Pour de nombreux pays en Europe, la totalité étant moins bien lottis que nous sur bien des points d'ailleurs, ça n'est pas engageant.

Dans un tel contexte, j'estime que la responsabilité c'est de d'abord penser à nous avant de penser aux autres.

Mais bon vous connaissez ma position sur le sujet...

Modifié le 16 octobre 2019 par Patrick

[gargouille]

Il y a 6 heures, dark sidius a dit :

 

Ca sent le roussi je crois qu'il est temps de lancer le plan B.

Tu as raison, un, financer le programme F35 en en achetant, deux, financer et aider le Tempest en donnant la techno manquante aux anglais et en payant le programme.

Modifié le 16 octobre 2019 par gargouille

[seb24]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Dans un tel contexte, j'estime que la responsabilité c'est de d'abord penser à nous avant de penser aux autres.

Le contexte actuel est le résultat de ce qu'on a fait ou pas fait par le passé. Du coup préconiser d'en faire encore moins (ne pas lancer de remplaçant du Rafale et du Leclerc) ne va pas, par magie, améliorer notre situation dans 40 ans. Si tu essayes de faire quelque chose tu peux soit te planter soit réussir. Si tu ne fait rien tu es sur de te planter et de ne plus exister industriellement parlant.

[Picdelamirand-oil]

il y a 12 minutes, seb24 a dit :

Le contexte actuel est le résultat de ce qu'on a fait ou pas fait par le passé. Du coup préconiser d'en faire encore moins (ne pas lancer de remplaçant du Rafale et du Leclerc) ne va pas, par magie, améliorer notre situation dans 40 ans. Si tu essayes de faire quelque chose tu peux soit te planter soit réussir. Si tu ne fait rien tu es sur de te planter et de ne plus exister industriellement parlant.

Il ne propose pas de ne rien faire, il propose de faire pour nous seul.

[seb24]

il y a 7 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Il ne propose pas de ne rien faire, il propose de faire pour nous seul.

 

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Moi ce qui me pose question c'est de savoir si la France aura la capacité de faire changer la culture de la Bundeswehr. Et ça n'en prend clairement pas le chemin.

Si on ajoute la crise de nerfs de Rheinmetall et des parlementaires allemands qui veulent tout casser dans la coopération franco-allemande, alors qu'en France on court après la petite monnaie pour réussir à sortir d'une impasse budgétaire qui n'aurait même pas lieu d'être si on se contentait de suivre NOTRE calendrier de remplacement des matériels... Parce que ni le char Leclerc ni le Rafale n'ont vraiment besoin d'être remplacés à moyenne échéance vu qu'ils ont un potentiel d'évolution important conféré par leur conception résolument en avance technologique... et bien le tableau me parait sombre. 

Pour moi ça veut dire faire évoluer le Rafale et le Leclerc et abandonner le FCAS fait maison ou pas.