scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[Rufus Shinra]

il y a une heure, dark sidius a dit :

Une bien belle geule, du coup les entrées d'air DSI limite la vitesse au environ de mach 2 ?

Non. T'inquiètes pas, l'avion sera conçu par des personnes connaissant leur travail, ce n'est pas un Boeing ou un LM.

[gargouille]

Il y a 10 heures, g4lly a dit :

C"est atroce ,,,

,,, On dirait Pinocchio

Moi je comprends le choix de la maquette, il faut ménager la fierté allemande, après tout ce sont eux qui on fait l'E-F, donc ne proposons pas tout de suite un bel avion efficace.

Modifié le 21 février 2020 par gargouille

[rendbo]

il y a 20 minutes, gargouille a dit :

Moi je comprends le choix de la maquette, il faut ménager la fierté allemande, après tout ce sont eux qui on fait l'E-F, donc ne proposons pas tout de suite un bel avion efficace.

quelle arrogance, tu ne serais pas un petit peu Français toi ? 

[Picdelamirand-oil]

Airbus and Thales to develop Air Combat Cloud for FCAS

[zx]

on peut considérer qu'on a lancé le programme, et  le tempest ?

French-German fighter program cleared for technology demos

https://www.defensenews.com/global/europe/2020/02/21/french-german-fighter-program-cleared-for-technology-demos/

Modifié le 21 février 2020 par zx

[Chimera]

Il y a 1 heure, zx a dit :

on peut considérer qu'on a lancé le programme, et  le tempest ?

Pas d'annonces plus fermes que celle de Juin 2019 de la part du gouvernement suédois (et non Saab..). Un communiqué très vague, pas d'engagement financier, pas de détail sur l'accord, juste un Memorandum of Understanding. Ne pas oublier que la Suède c'est un budget défense de 5 milliards par an... Il y a aussi la revue stratégique de défense en GB qui est en suspens, avec un budget limité et des arbitrages à faire, une guerre de couloirs entre la Royal Navy et la British Army sur les crédits à venir... Le très influent Dominic Cummings, en charge de la revue de défense à 10 Dowing Street, n'aime ni BAE, ni les 2 nouveaux porte-avions, ni les armements dits "traditionnels", il milite pour le développement des capacités de renseignement actuels, du hacking, de l'IA et la guerre spatiale.

Pour l'instant, le FCAS semble être à un stade plus avancé et plus sécurisé d'un point de vue politique et budgétaire.

Modifié le 21 février 2020 par Chimera

[gargouille]

Il y a 1 heure, zx a dit :

on peut considérer qu'on a lancé le programme, et  le tempest ?

French-German fighter program cleared for technology demos

https://www.defensenews.com/global/europe/2020/02/21/french-german-fighter-program-cleared-for-technology-demos/

Actuellement il y a beaucoup de tempêtes en Grande Bretagne.

il y a 25 minutes, Chimera a dit :

Pas d'annonces plus fermes que celle de Juin 2019 de la part du gouvernement suédois (et non Saab..). Un communiqué très vague, pas d'engagement financier, pas de détail sur l'accord, juste un Memorandum of Understanding. Ne pas oublier que la Suède c'est un budget défense de 5 milliards par an... Il y a aussi la revue stratégique de défense en GB qui est en suspens, avec un budget limité et des arbitrages à faire, une guerre de couloirs entre la Royal Navy et la British Army sur les crédits à venir... Le très influent Dominic Cummings, en charge de la revue de défense à 10 Dowing Street, n'aime ni BAE, ni les 2 nouveaux porte-avions, ni les armements dits "traditionnels", il milite pour le développement des capacités de renseignement actuels, du hacking, de l'IA et la guerre spatiale.

Pour l'instant, le FCAS semble être à un stade plus avancé et plus sécurisé d'un point de vue politique et budgétaire.

Tu oublis l'Italie !

Modifié le 21 février 2020 par gargouille

[gargouille]

Il y a 6 heures, rendbo a dit :

quelle arrogance, tu ne serais pas un petit peu Français toi ? 

Ma maman disait qu'on avait du sang espagnol, à cause que la Flandre fut sous la couronne espagnole, en fait coté paternel, mon arrière arrière grand père venait un petit village près d'Ypres donc de la Flandre flamande, de là .... aurai-je un peu de sang allemand  ?

Modifié le 21 février 2020 par gargouille

[Deltafan]

Petites news Air & Cosmos (Cloud, en français et Remote carriers) :

https://www.air-cosmos.com/article/scaf-la-connectivit-des-systmes-sera-assure-par-airbus-et-thales-22622

https://www.air-cosmos.com/article/scaf-airbus-et-mbda-collaborent-sur-les-remote-carriers-22620

 

Modifié le 21 février 2020 par Deltafan

[Phacochère]

Tout ce petit monde était dans les startingblocs attendant le feu vert franco-hispano-allemand .

Au coup de sifflet... En rang deux par deux !

Modifié le 21 février 2020 par Phacochère
Syntaxe

[P4]

L'Espagne va faire un paiement rétroactif de 20 million€ pour l’Étude de concept commun et versera 50 million€ pour la phase 1a.

M. Olivares a déclaré:  "Nous contribuerons à un tiers du travail ultérieur"

Airbus critique le choix Espagnol de mettre Indra à la place de coordinateur national.

Spanien steigt in deutsch-französisches Projekt für Kampfflugzeug ein

C'est certain que ce choix n'est pas une bonne nouvelle pour ADS, ni pour les Allemands.

[Patrick]

il y a 8 minutes, P4 a dit :

L'Espagne va faire un paiement rétroactif de 20 million€ pour l’Étude de concept commun et versera 50 million€ pour la phase 1a.

M. Olivares a déclaré:  "Nous contribuerons à un tiers du travail ultérieur"

Airbus critique le choix Espagnol de mettre Indra à la place de coordinateur national.

Spanien steigt in deutsch-französisches Projekt für Kampfflugzeug ein

C'est certain que ce choix n'est pas une bonne nouvelle pour ADS, ni pour les Allemands.

C'est la démonstration que les espagnols veulent continuer avec les français même si les allemands abandonnent. Très positif.

Espérons qu'ils sont revenus à de meilleurs sentiments depuis l'affaire Navantia...

Modifié le 22 février 2020 par Patrick

[P4]

Avec cet engagement le F35 ne devrait pas atterrir en Espagne.

Et puis avec l'Espagne nous avons des préoccupations communes au Sael et sur la conflictualité lié à nos ZEE alors qu'avec l'Allemagne ce n'est pas le cas.

3 partenaires à part égale sur le SCAF, bientot le dépot d'un dossier de financement auprès du fond européen de défense, avec ou sans porte avions?

Modifié le 22 février 2020 par P4

[gargouille]

Le 22/02/2020 à 17:19, P4 a dit :

L'Espagne va faire un paiement rétroactif de 20 million€ pour l’Étude de concept commun et versera 50 million€ pour la phase 1a.

M. Olivares a déclaré:  "Nous contribuerons à un tiers du travail ultérieur"

Airbus critique le choix Espagnol de mettre Indra à la place de coordinateur national.

Spanien steigt in deutsch-französisches Projekt für Kampfflugzeug ein

C'est certain que ce choix n'est pas une bonne nouvelle pour ADS, ni pour les Allemands.

J'aime bien ce passage : Airbus a notamment critiqué le choix d'Indra en tant que coordinateur national du côté espagnol: la compagnie n'avait pas une compétence suffisante.

La partie en gras pour être appliquée sur la partie allemande sur un certains nombres de sujets.

 

Ce n'est pas si mal, que ça devient tri-partite, à la condition qu'il n'y ait pas une alliance espagnolo-germanique.

Modifié le 24 février 2020 par gargouille

[P4]

46 minutes ago, gargouille said:

Ce n'est pas si mal, que ça devient tri-partite, à la condition qu'il n'y ait pas une alliance espagnolo-germanique.

C'est ce qu'espérait les Allemands, d'ou leur volonté initiale de faire monter l'Espagne le plus tot possible et puis PATATRA l'Espagne a sortie Indra de son chapeau, bien joué.

De toute manière la DGA gère le projet et les lots doivent déjà etre bien découpé* a tel point que les Italiens auraient été rebuté par cet aspect quand ils ont étés approchés.

*ce qui ne préfigurerais pas des caractéristiques du NGF/NGWS comme le laisse entendre la lettre des trois CEMAA.

(Oeuf Corse, si on a plein de rond, ce sera entrée, plat, dessert)

 

Die Zukunft der europäischen Luftwaffen

 

Modifié le 22 février 2020 par P4

[neoretro]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

C'est la démonstration que les espagnols veulent continuer avec les français même si les allemands abandonnent. Très positif.

Espérons qu'ils sont revenus à de meilleurs sentiments depuis l'affaire Navantia...

A ce niveau d'investissement il faudrait une europe avec 500 etats pour financer le developpement du programme.

Quelle misère !

Et ils se disputent pour se partager cette aumone tout juste bonne a faire travailler une petite equipe

[seb24]

Il y a 5 heures, P4 a dit :

L'Espagne va faire un paiement rétroactif de 20 million€ pour l’Étude de concept commun et versera 50 million€ pour la phase 1a.

M. Olivares a déclaré:  "Nous contribuerons à un tiers du travail ultérieur"

Airbus critique le choix Espagnol de mettre Indra à la place de coordinateur national.

Spanien steigt in deutsch-französisches Projekt für Kampfflugzeug ein

C'est certain que ce choix n'est pas une bonne nouvelle pour ADS, ni pour les Allemands.

Du coup ça s'ajoute aux 150 millions d'Euros ? Car j'avais compris jusque la qu'on avait uniquement 75 millions pour L'Allemagne et idem pour la France.

[P4]

A mon avis la France et l'Allemagne recupèrerons chacun 10 million€ sur le JCS et 25 million€ pour la phase 1a.

[Patrick]

Il y a 16 heures, P4 a dit :

Avec cet engagement le F35 ne devrait pas atterrir en Espagne.

Attention, c'est un problème pour l'aéronavale espagnole qui comptait sur cet engin pour le Juan Carlos (ou un dérivé d'icelui)... Je ne suis pas persuadé qu'on échappe à des sorties de l'ejercito del aire ou autre composante non plus, disant en substance "on veut des F-35".

Et si on admet le F-35B pour l'Espagne mais pas de F-35A pour l'Allemagne et la mission nucléaire (ce qui est pourtant l'issue la plus logique) et bien notre position devient intenable.

La seule option pour contrer le F-35B c'est proposer un design de porte-avions/porte aéronef pas trop cher, donc plutôt STOBAR à tremplin, pour le NGF naval. Une sorte de gros QE. Sauf que le NGF est un gros avion qui sera autant ou plus lourd qu'un F-35. Et si on veut avoir de l'allonge pour que la formule soit pertinente, et bien il va falloir trouver des solutions. Des PA européens nucléaires CATOBAR? Je n'y crois pas.

Donc soit les allemands font le deuil de la B61-12 sous F-35 et essaient de l'obtenir sous F-18 ou Eurofighter, tandis que les espagnols font le deuil du F-35B et acquièrent, ou pas, un gros Juan Carlos pour faire décoller des NGF navals en STOBAR (avec des emports réduits) soit il va falloir investir massivement.

D'autre part je fais le pari que jamais les US n'accepteront l'intégration de la B61 sous le NGF.

Et comme mentionné sur d'autres fils, avec la fin des traités d'interdiction nucléaires, on s'achemine de toutes façons vers une nouvelle prolifération.

[mehari]

3 minutes ago, Patrick said:

Attention, c'est un problème pour l'aéronavale espagnole qui comptait sur cet engin pour le Juan Carlos (ou un dérivé d'icelui)... Je ne suis pas persuadé qu'on échappe à des sorties de l'ejercito del aire ou autre composante non plus, disant en substance "on veut des F-35".

Et si on admet le F-35B pour l'Espagne mais pas de F-35A pour l'Allemagne et la mission nucléaire (ce qui est pourtant l'issue la plus logique) et bien notre position devient intenable.

La seule option pour contrer le F-35B c'est proposer un design de porte-avions/porte aéronef pas trop cher, donc plutôt STOBAR à tremplin, pour le NGF naval. Une sorte de gros QE. Sauf que le NGF est un gros avion qui sera autant ou plus lourd qu'un F-35. Et si on veut avoir de l'allonge pour que la formule soit pertinente, et bien il va falloir trouver des solutions. Des PA européens nucléaires CATOBAR? Je n'y crois pas.

Donc soit les allemands font le deuil de la B61-12 sous F-35 et essaient de l'obtenir sous F-18 ou Eurofighter, tandis que les espagnols font le deuil du F-35B et acquièrent, ou pas, un gros Juan Carlos pour faire décoller des NGF navals en STOBAR (avec des emports réduits) soit il va falloir investir massivement.

D'autre part je fais le pari que jamais les US n'accepteront l'intégration de la B61 sous le NGF.

Et comme mentionné sur d'autres fils, avec la fin des traités d'interdiction nucléaires, on s'achemine de toutes façons vers une nouvelle prolifération.

D'un autre côté, on peut dire que, si la B61-12 est physiquement intégrable sur Typhoon ou F/A-18, ceux-ci ne peuvent pas décoller d'un porte-avion STOVL. Je ferais passer un petit nombre de F-35B sous prétexte que les missions STOVL ne permettent pas d'autre alternative.

Cependant, on peut aussi se demander si, à l'avenir, un appareil STOVL européen pourrait être une bonne idée (je suppose que ça dépendra de la forme de l'Europe à un instant donné)

[Patrick]

il y a 17 minutes, mehari a dit :

D'un autre côté, on peut dire que, si la B61-12 est physiquement intégrable sur Typhoon ou F/A-18, ceux-ci ne peuvent pas décoller d'un porte-avion STOVL. Je ferais passer un petit nombre de F-35B sous prétexte que les missions STOVL ne permettent pas d'autre alternative.

Cependant, on peut aussi se demander si, à l'avenir, un appareil STOVL européen pourrait être une bonne idée (je suppose que ça dépendra de la forme de l'Europe à un instant donné)

Très juste remarque. Que se passe-t-il si demain l'Allemagne veut une aéronavale par exemple?

Je m'attends à tout y-compris à une demande pour un NGF VTOL (sous la menace d'un achat de F-35B)!!! 

 

Dans tous les cas si on tolère le F-35 en Allemagne et en Espagne, et que dans le même temps on accepte des demandes déraisonnables de leurs armées de l'air en termes de performances pour le NGF (du genre le prix d'un F-16 et les performances d'un F-22) alors le projet sera voué à l'échec. Parce que ce sera une démonstration que nous sommes victimes d'un trollage et d'absolument rien d'autre.

Donc puisque les allemands semblent vouloir la B61, allons au bout de la logique:

- Veulent-ils simplement être un vecteur d'une arme atomique américaine en Europe?
- Ou veulent-ils la bombe?

Si c'est la première option un avion américain est inévitable et le NGF voué à l'échec avec l'Allemagne (peut-être moins avec l'Espagne même si un chasseur lourd est un mauvais candidat si les espagnols veulent un successeur à leurs Harrier).

Si c'est la seconde option, vu qu'on répète que les allemands (qui sont cré cré forts, si si c'est vrai je l'ai lu sur luft46.com ) sont "au seuil nucléaire", et bien si les américains la leur refusent, l'arme nucléaire, qu'ils la fassent eux-mêmes! Après tout le seul écueil qu'ils auraient à passer serait de cesser d'être hypocrites, comme avec leurs déchets nucléaires et leurs centrales nucléaires. Un amour propre blessé, il y a pire pour un pays. Cela étant ils ne pourraient alors plus rester passifs sur la scène militaire et diplomatique en Europe et devraient s'impliquer fortement et désamorcer toutes les crispations par des démonstrations de bonne volonté tout en assumant leurs nouvelles responsabilités de force nucléaire au service de la sécurité de l'Europe. Et comme des forces nucléaires seules ne valent rien et qu'il faut aussi disposer de forces conventionnelles très capables, le poids financier serait à l'avenant... Mais enfin bon ils ont bien dépensé 300 milliards dans des éoliennes inutiles, alors bon...

Autant dire que ça ne serait pas simple, mais il y a de fortes chances qu'avec le NGF, ce soit ça ou rien. On a déjà expliqué pourquoi le partage nucléaire est impossible, pourquoi les armes nucléaires françaises qui deviendraient européennes est impossible (imaginez des gens appointés par goldman sachs à la commission européenne qui auraient un bouton rouge, même le deep state US serait contre ) et pourquoi même le prépositionnement est impossible. À partir de là...

Donc je suis assez satisfait que Parly ait clairement signifié que le F-35 était une ligne rouge à ne pas franchir, ça poussera les uns et les autres à abattre leurs cartes.

Modifié le 23 février 2020 par Patrick

[mehari]

7 minutes ago, Patrick said:

Très juste remarque. Que se passe-t-il si demain l'Allemagne veut une aéronavale par exemple?

Je m'attends à tout y-compris à une demande pour un NGF VTOL (sous la menace d'un achat de F-35B)!!! 

Si l'Allemagne veut une aéronavale, grand bien lui fasse. Après, il faut lui demander quelle aéronavale elle veut. Veut-elle un putain de truc de la mort qui tue comme les français ou veut-elle un truc plus modeste comme les Espagnols ou les Italiens?

Dans le premier cas, il n'y a pas d'excuse, il va falloir investir mais c'est faisable avec un NGF STOBAR ou CATOBAR comme ce que les français prévoient déjà. Cependant, que se passe-t'il si ils veulent quelque chose de plus modeste, façon Juan Carlos ou Trieste? Tout d'abord, il faudra sérieusement booster les capacités du Seebataillon parce que ces navires sont aussi des navires d'assaut amphibie. Après, il faudra prendre une seconde décision: créer (à très grand frais) un STOVL européen ou acheter un nombre limité de F-35B correspondant au besoin d'équipement d'un seul LHA (soit une 20aine d'appareils, un peu plus si on veut des redondances et une capacité entraînement indépendante).

Le fait est que le besoin européen d'avion STOVL (et je veux dire par là les tâches qui ne peuvent être rempli que par un avion STOVL) est assez faible, même en comptant un éventuel besoin allemand: en gros il faut des avions pour les Espagnols, les Italiens et les Allemands. C'est tout. Dans ce cadre, ça ne me choque pas vraiment que ces pays achètent sur étagère.

Sur le fil PHA, on avait discuté de l'intérêt de la flotte tout Mistral française. Certains avaient alors suggérés qu'une flotte avec 2 LHA et 2 LPD aurait peut-être été plus appropriée. Si on imagine une telle flotte amphibie pour la France, les LHA pourraient alors servir de porte-avions légers à l'instar du Trieste. Dans ce cadre est-ce que le développement d'un appareil STOVL européen devient raisonnable? C'est difficile à dire. En comptant le besoin Italien (30 appareils achetés), Espagnol (15 à 20 appareils), Allemand (15 à 20 appareils) et Français (30 à 40 appareils), on peut obtenir un total de 100 à 120 appareils. C'est un peu tendu pour justifier un développement indépendant mais ça passe (tout juste) si la volonté politique est derrière (ce qui est un énorme "si"). On peut imaginer que certains systèmes soient repris du NGF (l'entièreté de l'électronique (radar, optronique, système EW, etc.) par exemple) pour diminuer les coûts mais ça reste tendu, surtout qu'aucun européen n'a de réelle expérience avec de tels appareils (le Mirage IIIV est trop vieux pour considérer l'expérience entretenue).

Est-ce que je pense qu'on pourrait faire usage d'un STOVL? Oui. Est-ce que le développement en vaut la peine dans l'état actuel des choses? Je ne pense pas. Est-ce que ça justifie l'achat de F-35B? Aucune idée mais c'est une question qui vaut la peine d'être posée, ne fut-ce qu'en exercice intellectuel avant que quelqu'un d'autre ne la pose...

 

Cependant, il y a deux chose qu'il faut pouvoir dire:

1. Le F-35B est probablement l'avion STOVL le plus capable qui ait jamais existé (pas une très haute barre mais quand même)
2. Le développement du F-35B a probablement plombé le reste du programme. Si STOVL Européen il y a, le développement doit se faire sur des bases différentes (à part peut-être pour certains composants comme le radar) pour ne pas encombrer le NGF de contraintes trop importantes.

De toute façon, le NGF sera probablement trop gros pour pouvoir justifier une version STOVL...

[ARPA]

il y a 48 minutes, Patrick a dit :

Attention, c'est un problème pour l'aéronavale espagnole qui comptait sur cet engin pour le Juan Carlos (ou un dérivé d'icelui)... Je ne suis pas persuadé qu'on échappe à des sorties de l'ejercito del aire ou autre composante non plus, disant en substance "on veut des F-35".

Et si on admet le F-35B pour l'Espagne mais pas de F-35A pour l'Allemagne et la mission nucléaire (ce qui est pourtant l'issue la plus logique) et bien notre position devient intenable.

La seule option pour contrer le F-35B c'est proposer un design de porte-avions/porte aéronef pas trop cher, donc plutôt STOBAR à tremplin, pour le NGF naval. Une sorte de gros QE. Sauf que le NGF est un gros avion qui sera autant ou plus lourd qu'un F-35. Et si on veut avoir de l'allonge pour que la formule soit pertinente, et bien il va falloir trouver des solutions. Des PA européens nucléaires CATOBAR? Je n'y crois pas.

Le problème de l'aéronavale espagnole, c'est qu'ils n'ont pas de moyens financiers.

Si on se base sur le Su33, il est possible d'avoir un avion STOBAR particulièrement gros. Et les pistes font 105 ou 195m, donc il y aurait largement de quoi décoller depuis un Juan Carlos de 230m.

Techniquement, les espagnols pourraient s'équiper d'un PA STOBAR. Mais ça voudrait dire un véritable porte-avions qui aura le défaut de ne pas être polyvalent contrairement au BPE. Et il faudrait aussi rajouter que ce porte-avions aura le défaut d'être unique et donc de limiter l'aéronavale a 70% de disponibilité (même si je vois mal des harrier ou pire des des F35B opérer depuis les LPD espagnols, ça reste théoriquement possible) ou alors réfléchir un peu européen et considérer qu'un 3eme porte-avions franco-espagnols permettrait aux 2 pays d'avoir la permanence de leur GAN et/ou de faire des missions 100% européennes.

il y a 2 minutes, mehari a dit :

Si l'Allemagne veut une aéronavale, grand bien lui fasse. Après, il faut lui demander quelle aéronavale elle veut. Veut-elle un putain de truc de la mort qui tue comme les français ou veut-elle un truc plus modeste comme les Espagnols ou les Italiens?

Non, la question pourrait plutôt se limiter à une aéronavale pour avoir des avions embarqués ou à une aéronavale pour avoir le droit d'acheter des F35 américains ?

S'ils ont du budget pour un "porte-avions STOVL" de plus de ... 230m et une flotte d'au moins une vingtaine de F35B, ils ont le budget pour un porte-avions et sa vingtaine d'avions. La classe Centaur de moins de 230m pouvait opérer une vingtaine de CATOBAR de la taille d'un Rafale.

A mon avis, le STOVL se justifie uniquement pour une armée de l'air qui souhaite pouvoir se projeter sur des pistes avancées et sur des navires de la marines. Cela permet à la marine de ne pas payer pour des porte-avions mais juste pour des porte-hélicoptères. Et théoriquement d'avoir potentiellement un très grand nombre de chasseurs à embarquer. Pour une marine, dès qu'on parle d'une flotte numériquement cohérente, il devient plus économique de se doter de STOBAR.

[rendbo]

Le NGF pourrait en effet être le déclic permettant de justifier le développement des systèmes de catapultes :

• 2 PA pour la France
• 1 pour les Espagnols
• 1 pour l'Italie
• 2 à 3 pour l'Inde
• 1 pour l'Allemagne (je n'y crois pas du tout)
• avec des rêves bien humides, rajoutons le Brésil comme acheteur potentiel
• (...)

avec ça un NGF navalisé serait tout de suite plus intéressants vu qu'il y aurait potentiellement plus de pays acheteurs

[Lordtemplar]

Le F18 a fait des tests STOBAR sur le PA Indien,  donc peut etre que les Espagnols vont se doter de plus F18, car ils en ont deja.  Apres la charge utile au decolage ne risque pas de defrayer la chronique, mais faut aussi dire que la Marine Espagnole non plus. 

Le Juan Carlos il sert a quoi au juste?  De la figuration, car de memoire il n'a jamais fait une seule operation.  Honnetement je ne pense pas que l'Espagne l'utilsera a autre chose qu'un porte helico, donc pas de F35B, ni de F18 et encore moins un NGF STOVL (une heresie de penser a developer cet avion pour une vente potentiel de max 12 a l'Espagne et en plus le Juan Carlos sera a la casse bien avant son 1er vol)

L'Allemagne n'aura pas de PA.  Meme si un politicos allemand cherche a faire la une des journaux, ce n'est pas du tout realiste a moins que le monde tombe a l'envers.  Ils ne sont meme pas chauds pour envoyer des troupes au Sahel ni d'envoyer des fregates a Ormuz.

L'Italie c'est Cavour et Trieste + F35B en plus du Tempest avec les Anglais, donc aucun NGF en perspective.

Le NGF Marine sera CATOBAR/EMALS pour la Marine Nationale.  Eventuellement l'Inde en 2070 le temps qu'ils se decident 

Modifié le 23 février 2020 par Lordtemplar