scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[clem200]

il y a 8 minutes, Snapcoke a dit :

Merci 

Ce que je voulais dire c'est que Saab n'offrirait finalement pas grand chose en TOT, alors que la France a beaucoup a offrir.

Ca ne change pas le fond de ton message mais quand on regarde les compétences des 2 pays et la distribution des pièces on se dit qu'il y a quelque chose à faire tout de même ^^

Modifié le 26 mai 2020 par clem200

[Snapcoke]

il y a 6 minutes, clem200 a dit :

Ca ne change pas le fond de ton message mais quand on regarde les compétences des 2 pays et la distribution des pièces on se dit qu'il y a quelque chose à faire tout de même ^^

Tu veux dire entre l'Allemagne et SAAB ?

Ou entre nous et SAAB ?

Non parceque moi j'avais plus dans l'idée pour notre prochaine avion de combat de travailler comme cela :

france : maitre d'oeuvre avion, moteur et systèmes d'armes.

saab : remote carrier ( genre neuron )

espagne Italie : en collaboration sur plein de pièces interressantes ( radar et autres... )

 

quid de l'Allemagne me dirait vous ? 

ils on cas acheté du f 35 

 

Modifié le 26 mai 2020 par Snapcoke

[clem200]

il y a 17 minutes, Teenytoon a dit :

Blague à part, on a le même genre de schéma pour le Rafale et le Typhoon ?

Rien trouvé de plus précis 

 

[Teenytoon]

il y a 4 minutes, clem200 a dit :

Rien trouvé de plus précis 

 

Merci

Je pense qu'il doit bien y avoir une pièce ou deux qui proviennent d'entreprises françaises, comme pour le F-35.

[Ponto Combo]

Il y a les détecteurs IR du Pirate, Lynred ex Sofradir.

[LePetitCharles]

Il y a 1 heure, clem200 a dit :

Le moteur est partagé car c'est une base F404 modifié et produit par Volvo aero

C'est le split du Gripen C/D ça non ? 

Sur le E, le radar n'est pas suédois ...

Je ne sais pas si le E est redevenu un peu plus (ou un peu moins) suédois.

Dans tous les cas, ça rend encore plus ""étonnant"" :-)  la victoire au Brésil face au F.18

[clem200]

il y a 4 minutes, LePetitCharles a dit :

C'est le split du Gripen C/D ça non ? 

Sur le E, le radar n'est pas suédois ...

Je ne sais pas si le E est redevenu un peu plus (ou un peu moins) suédois.

Dans tous les cas, ça rend encore plus ""étonnant"" :-)  la victoire au Brésil face au F.18

Oui, c'est une vieille image. J'ignore même sa source, officielle ou non 

Pour le radar Saab est capable de produire son propre AESA pour l'export. Ils en faisaient la pub il y a quelques semaines 

 

[prof.566]

Une vieille illustration d'un blogger brésilien à propos su Gripen C

[Patrick]

Il y a 21 heures, Boule75 a dit :

Le partenariat avec l'oncle Sam n'a pas l'air bien en forme.

Autant les détracteurs de Grenell ne sont pas particulièrement futés (l'article du spiegel est carrément lunaire dès les premières phrases) autant ce gugusse n'avait rien d'un diplomate et n'illustre que la morgue pantomimesque d'un système aux mains de gangsters de troisième zone, qui au temps des cow-boys n'auraient sans doute même pas été à même de mener à bien une attaque de dilligence en bonne et due forme.

Tout cela devrait donc inciter les parlementaires allemands à plus de prudence. Mais visiblement ça ne marche pas puisqu'il faut toujours acheter des F-18 apparemment. 

[Deltafan]

J'ai ajouté, sur un autre topic du forum, le lien sur le dossier d'Air & Cosmos du 17 avril dernier, que l'hebdomadaire propose maintenant gratuitement sur son site.

 

https://www.air-cosmos.com/article/dfense-la-nouvelle-menace-des-radars-de-surveillance-trs-longue-porte-23136

(le lien vers le dossier se trouve en bas de l'article)

Je pense que c'est très intéressant par rapport à certaines annonces passées sur le NGF/SCAF (s'il voit un jour le jour, malgré les efforts des parlementaires allemands…) : prototype "modulable" (patron d'Airbus) et appareil "ne misant pas tout sur la furtivité" (déclaration du CEMA ou du CEMAA français). 

Modifié le 27 mai 2020 par Deltafan

[hadriel]

Les armées de l'air se sont mis d'accord sur la méthode d'évaluation des différentes confs, et sur les standards pour les communications:

https://www.defensenews.com/global/europe/2020/05/26/three-european-air-forces-approve-performance-benchmarks-for-next-gen-fighter-jet/

 

[ARPA]

il y a 34 minutes, hadriel a dit :

Les armées de l'air se sont mis d'accord sur la méthode d'évaluation des différentes confs, et sur les standards pour les communications:

https://www.defensenews.com/global/europe/2020/05/26/three-european-air-forces-approve-performance-benchmarks-for-next-gen-fighter-jet/

Il manque 2 forces aériennes... J'espère qu'il s'agit d'un manque de précision du journaliste et que 2 de ces 3 armées de l'air avaient une délégation de la part de leur marine pour défendre aussi les intérêts de leur aéronavale.

[Picdelamirand-oil]

il y a 26 minutes, ARPA a dit :

Il manque 2 forces aériennes... J'espère qu'il s'agit d'un manque de précision du journaliste et que 2 de ces 3 armées de l'air avaient une délégation de la part de leur marine pour défendre aussi les intérêts de leur aéronavale.

Mais non c'est les air force des pays participant au SCAF, c'est un accord nécessaire pour pouvoir le développer.

[ARPA]

il y a 11 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Mais non c'est les air force des pays participant au SCAF, c'est un accord nécessaire pour pouvoir le développer.

Pourtant j'avais compris qu'il était acté que le SCAF allait aussi équiper la marine française (dont la construction du PA NG devrait bientôt être annoncé)

A mon avis, l'accord devrait soit concerner les utilisateurs (donc les 4 ou 5 forces aériennes concernées) soit concerner les pays des utilisateurs (donc avec le général français qui présente l'armée de l'air, mais aussi la marine ce qui est tout à fait possible)

 

J'espère que pour la répartition du travail, la France ne se contente pas de dire qu'elle a besoin de XXX SCAF pour son armée de l'air, mais qu'elle rajoute aussi les besoin de YY SCAF pour la marine. C'est un "détail", mais lors des discussions à l'origine du programme Rafale/Typhoon, une des propositions était que la France devait avoir la même charge de travail que les autres pays souhaitant 250 avions pour leur armée de l'air et en plus financer les 86 Rafale M au même titre que n'importe quel client export... Pour le Jaguar, la France avait initialement un besoin pour 300 avions (dont 100 pour la marine) contre 200 pour le Royaume Unis (uniquement la RAF) donc le Jaguar a été développé à part égal avec 50% de la charge de travail pour les 2 pays. 

C'est du détail, mais si on ne commence pas tout de suite à dire que la France c'est 2 forces aériennes, ça risque de ne pas être compris plus tard. Et s'il faut choisir entre une coopération avec la Luftwaffe ou avec la marine française... On a déjà raté 2 coopérations à cause (en partie) d'une incompréhension des besoins de la marine française, ce serait dommage de continuer.

[hadriel]

Le CEMAA est passé le 6 mai en commission de défense de l'assemblée et a un peu parlé du SCAF:

Citation

Concernant le SCAF, l’objectif reste celui annoncé par la Ministre, d’un vol en 2026
du démonstrateur de l’avion de nouvelle génération. La coopération entre opérationnels est
active. Les travaux en cours portent sur les critères d’évaluation de l’architecture. Une
architecture, c’est une combinaison de petits et de gros drones, une furtivité, une capacité
d’emploi, une capacité de commandement déportée à définir, des combats collaboratifs à
coordonner. La connectivité sera un point clé de la réussite du SCAF. Elle doit être
appréhendée dès à présent.

Moi j'aime bien quand on parle de gros drones, un drone issu d'un croisement du Neuron et du démonstrateur LOUT d'Airbus Allemagne ça pourrait être vachement bien pour la reco, et en se passant de soutes on se simplifie le travail sur la structure, la furtivité et l'autorité des gouvernes, on gagne en rayon d'action et on économise la conception et le test de la séparation de charges. La dessus on met un radar et un FLIR dérivé de celui du NGF, le même moteur sans la PC, et c'est bonnard.

En plus ça peut permettre de donner de la workload à Bubus et à l'Allemagne (pour la prod, pour la conception je pense que Dassault est à des années-lumières, et si on écoute trop les allemands ils vont vouloir un bimoteur comme avec le MALE).

 

Modifié le 29 mai 2020 par hadriel

[Patrick]

Il y a 10 heures, hadriel a dit :

Moi j'aime bien quand on parle de gros drones, un drone issu d'un croisement du Neuron et du démonstrateur LOUT d'Airbus Allemagne ça pourrait être vachement bien

Je ne crois pas à une ressucée de FCAS-DP avec l'Allemagne en partenaire.

Et 2026 alors que rien de sérieux n'est signé et que les gros chèques attendent encore l'aval de parlementaires allemands qui minaudent à la moindre occasion... Bof bof. Si on le lançait tout seul, je dirais ok pour un démonstrateur. 10 ans de plus de pour un prototype en bonne et due forme et 5 ans pour les premiers avions de série mis en service. Ça collerait avec 2040. Mais là je sens qu'on est partis pour un mic-mac invraisemblable.

Modifié le 30 mai 2020 par Patrick

[rendbo]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

je dirais ok pour un démonstrateur. 10 ans de plus de pour un prototype en bonne et due forme et 5 ans  pour les premiers avions de série mis en service

Si on reprend ce type de calendrier, ne pas oublier de changer le nom de l'avion, histoire que les petits jeunes n'ai pas à se taper la même mauvaise foi sur les hater forums que les anciens... 

[Bon Plan]

Le 26/05/2020 à 13:05, clem200 a dit :

Pour le radar Saab est capable de produire son propre AESA pour l'export.

Moulinex aussi.

enfin.... si on le leur demande avec un préavis suffisant. 

(sans rire : faire un radar embarqué brand new demande au moins 10 ans d'effort.  Pas sur que SAAB soit dans les starting blocks)

[Full Metal Jacket]

Le 30/05/2020 à 06:54, Patrick a dit :

Je ne crois pas à une ressucée de FCAS-DP avec l'Allemagne en partenaire.

Et 2026 alors que rien de sérieux n'est signé et que les gros chèques attendent encore l'aval de parlementaires allemands qui minaudent à la moindre occasion... Bof bof. Si on le lançait tout seul, je dirais ok pour un démonstrateur. 10 ans de plus de pour un prototype en bonne et due forme et 5 ans pour les premiers avions de série mis en service. Ça collerait avec 2040. Mais là je sens qu'on est partis pour un mic-mac invraisemblable.

SI ca foire, la France se sera fait financer 50% (et peut être plus avec l'arrivée de l'Espagne) d'études amonts, que seule la France pourrait exploiter complètement ultérieurement. Les Allemands ne sauront toujours pas faire seuls un réacteurs et probablement pas un radar AESA moderne. 

Donc c'est plutôt bien parti pour nous.

[Patrick]

Il y a 3 heures, Full Metal Jacket a dit :

SI ca foire, la France se sera fait financer 50% (et peut être plus avec l'arrivée de l'Espagne) d'études amonts, que seule la France pourrait exploiter complètement ultérieurement. Les Allemands ne sauront toujours pas faire seuls un réacteurs et probablement pas un radar AESA moderne. 

Donc c'est plutôt bien parti pour nous.

Bonne remarque, mais oserais-je te rappeler qu'à la suite de l'arrêt de Superphénix (par la faute des allemands responsables de la défectuosité qui engendrera la perte du barrillet de refroidissement à chaud, causée par un acier de merde qu'ils avaient pourtant proposé) ont exigé d'être remboursés et l'ont été? Au même titre qu les italiens?

Au passage je te rapelle que les allemands vont AUSSI accumuler du savoir-faire.

Comme navantia a bénéficié du savoir-faire de DCNS dans les sous-marins.

Certes ils n'ont pas encore réussi à faire fonctionner la coquille de noix qu'ils ont sorti après-coup, mais le fait est que la France a perdu l'exclusivité de ses connaissances qui sont parties dieu sait où, et ont servi à renforcer un concurrent.

S'il se passe la même chose avec FCAS et que cela permet aux allemands de négocier leur place au soleil sur un futur programme US tout en exigeant d'être remboursés de leurs dépenses, alors nous seront 2 fois plus cocus.

 

Quant aux financements pour l'heure on parle de petite monnaie, quelques millions d'euros à peine.

Voilà la meilleure raison pour arrêter le massacre, ou même pour nourrir nos """"""""""partenaires""""""""""" avec de fausses informations erronnées si considérées individuellement tant que le programme n'est pas ultra-verrouillé sécurisé et l'argent récupéré et réinjecté sans possibilité de remboursement.

[Full Metal Jacket]

Il y a 13 heures, Patrick a dit :

Au passage je te rapelle que les allemands vont AUSSI accumuler du savoir-faire.

Comme navantia a bénéficié du savoir-faire de DCNS dans les sous-marins.

Historiquement, après 1945, c'est nous qui avons (avec les anglais, ricains et russes) pillé le savoir faire allemand.... 

Les allemands sont désormais incapables de concevoir et produire un réacteur performant. Ils ont perdu ce savoir faire depuis trop longtemps. Quand on voit les moyens d'une tout autre nature que les chinois ont mis pour y arriver (ou être au seuil de), tu te dis que c'est mort pour une puissance moyenne qui n'a pas entretenu ce savoir faire. Donc ils apprendront des trucs, mais jamais SAFRAN ne leur donnera accès a la fonderie d'aubes monocristallines, ou a prêter un de ces rares sorcier qui ont le don de mettre au point un réacteur.  Ils ont la partie froide, ca clos les volontés d'émancipation.

Navantia....  on aurait voulu couler un concurrent qu'on aurait pu s'y prendre pareil....   Navantia a un produit cher, qui ne respecte pas le CdC, pas opérationnel, et qui aura besoin de la validation US pour être exporté.  La lose totale quoi.

[Rufus Shinra]

il y a 41 minutes, Full Metal Jacket a dit :

Navantia....  on aurait voulu couler un concurrent qu'on aurait pu s'y prendre pareil....   Navantia a un produit cher, qui ne respecte pas le CdC, pas opérationnel, et qui aura besoin de la validation US pour être exporté.  La lose totale quoi.

Amen. Ils produisent une mauvaise copie du Scorpène, là où les Allemands et les Japonais font bien plus moderne dans cette catégorie de déplacement pour les diesels-électriques, les Russes produisent moins cher et les Français sont passés à la catégorie supérieure avec le Shortfin qui vient offrir un quasi SNA en conventionnel.

[ARPA]

il y a une heure, Full Metal Jacket a dit :

Historiquement, après 1945, c'est nous qui avons (avec les anglais, ricains et russes) pillé le savoir faire allemand.... 

Historiquement, de 39 à 45, ce sont les allemands qui ont pillé la France....

Si on remonte assez l'histoire, on peut tout justifier. J'ai envie de dire que l'histoire est un peu hors sujet quand on parle des relations internationales et elle doit rester dans les livres d'histoires.

Modifié le 3 juin 2020 par ARPA

[Patrick]

Il y a 6 heures, Full Metal Jacket a dit :

Historiquement, après 1945, c'est nous qui avons (avec les anglais, ricains et russes) pillé le savoir faire allemand.... 

...Et avant 1945 c'était les allemands qui entre 1940 et 1945 ont pillé le savoir-faire français avec des milliers d'ingénieurs français envoyés au STO ou simplement réquisitionnés. Notamment au tunnel de Dora.

...Mais ils ont sûrement dû se contenter de boire du vin, manger du fromage, et jouer de l'accordéon aux allemands, c'est bien ça?

Un partout, la balle au centre.

Il y a 6 heures, Full Metal Jacket a dit :

Les allemands sont désormais incapables de concevoir et produire un réacteur performant. Ils ont perdu ce savoir faire depuis trop longtemps. Quand on voit les moyens d'une tout autre nature que les chinois ont mis pour y arriver (ou être au seuil de), tu te dis que c'est mort pour une puissance moyenne qui n'a pas entretenu ce savoir faire. Donc ils apprendront des trucs,

Peut-être, mais rien ne les empêche de monnayer les quelques savoirs-faires acquis contre une bonne place dans un programme...

Tu te souviens du tollé provoqué par la fusée Vega italienne construite avec des savoirs-faires européens, que les italiens ont essayé d'utiliser comme un marche-pied pour s'implanter dans le domaine des intercepteurs de missiles aux USA? Les mecs étaient carrément à vendre des savoirs-faires qui ne leur appartenaient pas!

Je te rappelle aussi que c'est par exemple la présentation de Replica qui permet aux anglais de s'octroyer une place de "tier 1 partner" au sein du F-35. Bon ils ont été cocufiés et traités comme des malpropres par la suite sur le F-136 et d'autres trucs mais c'est un détail...

Il y a 6 heures, Full Metal Jacket a dit :

mais jamais SAFRAN ne leur donnera accès a la fonderie d'aubes monocristallines, ou a prêter un de ces rares sorcier qui ont le don de mettre au point un réacteur.  Ils ont la partie froide, ca clos les volontés d'émancipation.

Je serais moins catégorique...
Surtout si ils en reçoivent l'ordre...

Il y a 6 heures, Full Metal Jacket a dit :

Navantia....  on aurait voulu couler un concurrent qu'on aurait pu s'y prendre pareil....   Navantia a un produit cher, qui ne respecte pas le CdC, pas opérationnel, et qui aura besoin de la validation US pour être exporté.  La lose totale quoi.

Tu n'as pas compris ce qui me pose problème.

Navantia a surtout été téléguidé par les USA (LM) qui voulait proposer un design de soum' conventionnel à l'export avec un système de combat US dedans. Vu que les US ne faisaient plus de soums conventionnels.

En clair les USA pensaient qu'en débauchant les espagnols ils auraient un partenaire viable.
Mais à l'époque Navantia est un partenaire JUNIOR de DCNS.
Or la valeur ajoutée du "savoir-faire" de Navantia dans les sous-marins... c'était les données transmises par les français!

Donc, ce que voulaient les US, à cette époque où Condoleeza Rice parlait de "punir la France", c'était ni plus ni moins que les clés du savoir-faire français partagé depuis 40 ans par DCNS avec les espagnols sur les classe Daphné et les Scorpène, savoir-faire lié intimement à la conception et réalisation de sous-marins nucléaires que les US respectaient techniquement.

C'était donc une véritable trahison à l'encontre des français, commanditée par Aznar en personne.

Bon le gag c'est que ça n'a pas suffi et que le S-80 est un échec pour l'heure. Résultat: en Australie c'est un design français DCNS qui l'a emporté... MAIS AVEC UN SYSTÈME DE COMBAT US À BORD! Tiens donc! ça te rappelle pas quelque chose? Un sous-marin conventionnel étranger avec un système de combat US à l'intérieur?

Bingo, le Shortfin Barracuda est du point de vue américain EXACTEMENT CE QUE LE S-80 AURAIT DÛ ÊTRE.

En clair: si le S-80 avait été un succès technique, IL AURAIT ÉTÉ VENDU SUR ÉTAGÈRE À L'AUSTRALIE.

...Comme le F-35 choisi alors que le représentant de Dassault, Daniel Frémont était encore dans la voiture l'emmenant de l'aéroport présenter la proposition française de Dassault à la RAAF, qui n'a même pas daigné examiner celle-ci, à voir en vidéo ici à partir de 18:30:

 

 

***

 

Donc à l'aulne de tout cela, si notre seule force, notre seule chance, c'est que nos "partenaires", devenus ex-partenaires, fassent n'importe quoi après nous avoir floués, ce qui nous donne à cette condition la chance de revenir dans le jeu par nous-mêmes, alors qu'en théorie si ces ex-partenaires n'avaient pas merdé ils seraient devenus une menace mortelle très crédible à notre encontre, je trouve ça très maigre pour assurer notre position et notre survie sur le long voire le très long terme.

C'est même complètement suicidaire.

[Snapcoke]

Il y a 12 heures, Full Metal Jacket a dit :

Historiquement, après 1945, c'est nous qui avons (avec les anglais, ricains et russes) pillé le savoir faire allemand.... 

Les allemands sont désormais incapables de concevoir et produire un réacteur performant. Ils ont perdu ce savoir faire depuis trop longtemps. Quand on voit les moyens d'une tout autre nature que les chinois ont mis pour y arriver (ou être au seuil de), tu te dis que c'est mort pour une puissance moyenne qui n'a pas entretenu ce savoir faire. Donc ils apprendront des trucs, mais jamais SAFRAN ne leur donnera accès a la fonderie d'aubes monocristallines, ou a prêter un de ces rares sorcier qui ont le don de mettre au point un réacteur.  Ils ont la partie froide, ca clos les volontés d'émancipation.

Navantia....  on aurait voulu couler un concurrent qu'on aurait pu s'y prendre pareil....   Navantia a un produit cher, qui ne respecte pas le CdC, pas opérationnel, et qui aura besoin de la validation US pour être exporté.  La lose totale quoi.

Je vais posé une question bizarre...

C'est quoi un sorcier qui a le don de mettre au point un moteur ?

Il y a genre des profils de personnes qui si recruté par les allemands pourrait leurs créer ex nihilo un moteur ?