scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[Kelkin]

L'escadron franco-allemand, c'est pas pour le C-130J ?

[Stinger]

En effet.

https://france3-regions.francetvinfo.fr/normandie/eure/evreux/escadron-franco-allemand-va-s-installer-base-aerienne-105-1688424.html

[Bechar06]

https://www.air-cosmos.com/article/mise-lhonneur-du-couple-franco-allemand-23609

"Jeudi 16 septembre, la ministère des Armées, Florence Parly, et son homologue allemande, Annegret Kramp-Karrenbauer, se rendront à Evreux puis à Manching. L'occasion de revenir sur les programmes phares de la coopération franco-allemande."

"SCAF : En parallèle le Ministère des Armées poursuit ses travaux sur le SCAF afin de pouvoir aboutir à un contrat de R&T pour la période 2021-2026 dès le printemps prochain. Aux cinq premiers piliers (chasseur, moteur, remote carriers, cloud et cohérence), s'ajouteront les capteurs et la furtivité. La part des financements espagnols est également en attente et devrait permettre d'obtenir un budget total de 5 Md€ sur la période. Des négociations avec l'industrie sont également en cours afin de faire converger les attentes financières des différents acteurs."

[Bechar06]

@ARPA  m'intrigue   dans le fil "Marines ..."le-successeur-du-cdg"   en écrivant :

" Des représentants des 3 armées de l'air concernée ont signé le lancement du programme [ SCAF ] , mais l'aéronavale n'était pas représenté.

Nos politiques et industriels ont pensé à l'aéronavale, mais la Marine est particulièrement silencieuse sur le sujet..."

Quels indices d'un "oubli" des besoins de la Marine pour l'après-Rafale-M  ? 

[ARPA]

Par exemple https://www.air-cosmos.com/article/dfense-trois-armes-de-lair-simpliquent-dans-le-scaf-23259

On précise que les 3 forces aériennes se coordonnent. Sachant qu'il y a 4 forces aériennes, ça me choque un peu. C'est juste un article de presse, la Marine était peut-être représentée par l'armée de l'air, mais ce n'est pas évident.

[herciv]

Il y a vraiment de l'eau dans le Gaz ou c'est une tactique allemande pour faire croire qu'ils vont partir alors qu'on est en fin de négo ? Long plaidoyer pour pour chacun mette de l'eau dans son vin. En lisant tout l'article on sent que les deux journalistes demandent surtout à l'Allemagne de faire un effort.

https://www.faz.net/aktuell/politik/fcas-das-kampfflugzeug-der-zukunft-schmiert-ab-16978609.html?GEPC=s3

https://www.archyde.com/the-fighter-aircraft-of-the-future-smears/

Le plus grand projet franco-allemand d'armement, de tous les projets, est menacé de fermeture : le futur avion de combat FCAS. Cela peut surprendre. Car les ministres français et allemand de la défense venaient de livrer des images pleines d'harmonie lorsque, le 18 septembre, ils ont fait l'éloge de leurs projets de coopération sur l'aérodrome militaire d'Évreux-Fauville et sur le site Airbus de Manching. Mais les projets sont en fait porteurs de malformations congénitales qui ne cessent de s'aggraver.

Le FCAS est l'un des huit projets de coopération sur lesquels Berlin et Paris se sont mis d'accord avec enthousiasme en 2017. Il s'agit de chars de combat et d'avions de reconnaissance. Mais dès le début, il y a eu beaucoup de problèmes : les gens se méfiaient les uns des autres et, surtout, l'autre partie n'était pas censée tirer un quelconque avantage économique de la production et de l'utilisation des nouvelles technologies développées dans le cadre du projet. Cependant, ce sont les questions clés de la coopération en matière d'armement : non seulement qui produit, mais surtout qui développe quelle technologie. et peut ensuite utiliser ces précieuses connaissances pour créer d'autres produits dans les décennies à venir.

En cas d'échec du FCAS, les autres projets ne seraient guère sauvés non plus, car ils sont imbriqués. Les dégâts seraient immenses. Ce serait non seulement un revers amer pour les relations franco-allemandes, mais aussi une déclaration de faillite pour l'Europe en tant que site technologique et d'innovation de premier plan et en tant qu'acteur indépendant ayant des ambitions militaires, sécuritaires et industrielles. L'Allemagne et la France manqueraient de systèmes d'armes centraux. Mais surtout : l'idée d'une souveraineté européenne, c'est-à-dire d'une autonomie qui résulte de la coopération de plusieurs nations qui veulent façonner leur avenir ensemble, serait réfutée.
Le FCAS n'est pas un avion, mais la prochaine génération d'un système composite volant dans lequel des systèmes pilotés et non pilotés, des nuages et une grande variété de capteurs et d'armes fonctionnent ensemble. Plus d'avenir, c'est-à-dire plus de développements technologiques innovants, pratiquement aucun projet d'armement commun n'implique - mais cela signifie aussi : beaucoup de potentiel de conflit bilatéral.

En fait, les deux parties se donnent du fil à retordre. L'Allemagne soumet ses amis français à ses particularités nationales : Là où la DGA, le département français de l'armement, a une liberté presque totale dans la mise en œuvre du projet, le principe de la répartition des responsabilités prend effet en Allemagne : les ministères de l'économie et de la défense et la chancellerie doivent se coordonner avec le Bundestag et une industrie privée : cela prend du temps, est difficile et conduit souvent à des compromis insatisfaisants.

Le rôle décisif du Bundestag en particulier irrite Paris. Il refuse de débloquer des fonds de développement pour le FCAS pendant des années sans preuve de succès. Parce que le Parlement a vu venir les premiers problèmes, il ne débloque l'argent que petit à petit, fixe des lignes directrices et pose des questions. Cette approche est totalement étrangère à la France. À Paris, cela ressemble à une remise en question constante de la confiance et de l'engagement allemand dans le projet, et à une tentative quelque peu subtile de contrôler le partenaire français.

En savoir plus sur le sujet
Des projets comme le FCAS ne reçoivent pas autant de soutien politique en Allemagne qu'en France : bien que le projet soit souhaité par la Chancellerie, la défense et l'armement n'y sont pas les questions les plus importantes. Il en va tout autrement à Paris, où, outre l'Europe, la défense est aussi l'affaire du patron, c'est-à-dire du président. L'industrie de l'armement est ici un instrument clé pour préserver la souveraineté nationale, et donc digne de protection et même de fierté nationale. En outre, l'État a toujours un intérêt considérable dans cette industrie économiquement importante. En revanche, l'industrie de la défense allemande est privée, économiquement insignifiante et les milieux politiques ont tendance à éviter l'industrie de l'armement.

La France et l'Allemagne connaissent toutes ces différences. Néanmoins, ils ont pris la décision consciente de coopérer parce qu'ils sont préoccupés par le projet politique de l'Europe. Ils voulaient envoyer un signal politique d'indépendance européenne et un engagement à l'égard de l'ambition européenne au monde extérieur, par exemple à l'Amérique et à la Grande-Bretagne. Mais cela signifie aussi que si ce projet phare échoue, le plus grand dommage sera politique et non économique.

Pour Emmanuel Macron, ce serait une défaite cuisante pour son parcours européen, qu'il poursuit depuis son élection en 2017. Ses opposants politiques dans le camp nationaliste autour de Marine Le Pen pourraient essayer de dépeindre un échec du FCAS comme l'échec des idées européennes de Macron, en particulier sa vision de la souveraineté européenne dans le domaine militaire également, et comme une défaite contre l'Allemagne. L'Allemagne ne peut pas non plus rester indifférente à ce sujet : des élections présidentielles sont prévues en France en 2022. Profondément frustrée par la difficile coopération avec Berlin, Paris pourrait être tentée de rechercher la prochaine coopération en dehors de l'UE, que ce soit avec Londres ou les Émirats arabes unis. Des projets plus importants avec Berlin seraient probablement hors de question pour cette génération. Pour Berlin aussi, ce serait un revers amer pour ses ambitions européennes, surtout dans le cadre de la présidence actuelle de l'UE. Le dynamisme retrouvé de Paris et Berlin, lorsqu'ils ont lancé conjointement le Fonds de relance pour l'Europe à l'été 2020 face à la pandémie, ne semble pas avoir porté si loin après tout.
Peut-être la dernière chance

Le potentiel bilatéral est énorme : l'Allemagne et la France représentent ensemble quelque 40 % de l'industrie de la défense en Europe. Ensemble, ils peuvent changer les structures, mais chacun d'entre eux est trop insignifiant pour cela. Le FCAS offre peut-être la dernière chance de faire le saut vers un secteur de la défense véritablement européen : le FCAS peut donner une impulsion considérable à l'européanisation et à la consolidation du secteur de la défense en Europe - bien au-delà du secteur de l'aviation. Cette restructuration dans le sens d'un terrain d'entente plus européen est la condition nécessaire pour coopérer avec les États-Unis sur un pied d'égalité dans les décennies à venir et pour réduire à nouveau la dépendance actuelle vis-à-vis de Washington. Cela augmenterait également la capacité des Européens à agir dans le domaine de la politique de sécurité. À l'heure actuelle, les entreprises européennes sont trop petites pour se défendre à moyen terme contre la concurrence des États-Unis, mais aussi contre la pression croissante des concurrents asiatiques.

Mais les ondes de choc de l'échec vont encore plus loin : le récit et l'ambition d'une autonomie stratégique dans le secteur industriel, c'est-à-dire que l'Europe puisse agir de manière indépendante ici et ne soit pas dépendante des autres, ne seraient plus d'actualité, car il faudrait des décennies à la politique et à l'industrie pour s'en remettre. Dans ce temps-là, l'échec serait de l'eau sur les moulins de ceux qui ont toujours dit qu'aucun état ne peut être fait avec ceux de l'autre côté du Rhin.

Et cet effet ne serait pas limité au secteur de l'armement. Plus que tout autre domaine, la coopération en matière d'armement nécessite l'implication et l'approbation constantes des gouvernements - l'Allemagne et la France chercheraient d'autres partenaires et passeraient progressivement dans des camps différents. La faille de l'industrie de l'armement pourrait devenir une faille dans l'intégration européenne.

Les relations franco-allemandes n'ont pas fait avancer l'Europe avec succès parce que les deux partenaires avaient des positions communes, mais parce qu'elles ont produit des compromis que d'autres Européens pouvaient soutenir. Le fait d'avoir des positions opposées n'est pas nouveau, et ne doit pas être un problème. Au lieu de jeter l'éponge au cours de la troisième année de la coopération franco-allemande en matière d'armement, les deux parties devraient s'engager à faire des compromis et à établir un partenariat sur un pied d'égalité. Seuls les concurrents et les ennemis de l'Europe tireront profit d'un État à petite échelle et d'une attaque mutuelle à grande échelle.

Modifié le 1 octobre 2020 par herciv

[seb24]

il y a 56 minutes, herciv a dit :

Il y a vraiment de l'eau dans le Gaz ou c'est une tactique allemande pour faire croire qu'ils vont partir alors qu'on est en fin de négo ?

C'est juste un article de journal. Il faudrait voir plutôt la ligne éditorial du site et de l'auteur de l'article. Vu la diffusion allemande si il y a un objectif à cet article c'est peut être plus régional ? (mettre la pression sur X ou Y ? Semer le doute ? )

[herciv]

il y a 4 minutes, seb24 a dit :

C'est juste un article de journal. Il faudrait voir plutôt la ligne éditorial du site et de l'auteur de l'article. Vu la diffusion allemande si il y a un objectif à cet article c'est peut être plus régional ? (mettre la pression sur X ou Y ? Semer le doute ? )

Il faudrait aussi voir quels sont les lecteurs. Ca semble de bonne tenu quand même.

C'est un éditorial écrit à deux qui demande aux politiques allemands de faire beaucoup peu plus attention à l'importance de ce dossier bien qu'il parle d'armement.

[Pakal]

Moi je trouve cet article certes pessimiste en mettant en avant les conséquence dramatique d'un échec, mais également poussant à plus de flexibilité coté allemand 

Les auteurs ne sont pas des journalistes mais des consultants 

[Shorr kan]

Les conséquences d'un échec seraient catastrophique en effet....................mais uniquement pour l'Allemagne...

La France peut très bien vivre sans.

[ARPA]

il y a 13 minutes, Shorr kan a dit :

Les conséquences d'un échec seraient catastrophique en effet....................mais uniquement pour l'Allemagne...

La France peut très bien vivre sans.

Mais non, on sera obligé de continuer d'améliorer le Rafale puis de relancer la production d'un Leclerc NG qu'on arrivera à produire dans les temps pour le marché polonais...

[Pakal]

C'est , en filigrane, ce que sous entend cet article: La France peut plus facilement se passer de l'Allemagne, que l'Allemagne de la France  

[Patrick]

On perd du temps.

 

Il y a 12 heures, herciv a dit :

En cas d'échec du FCAS, les autres projets ne seraient guère sauvés non plus, car ils sont imbriqués. Les dégâts seraient immenses.

Oui Rheinmetal ne pourrait pas détruire Nexter, des dégâts immenses pour la suprématie commerciale allemande.

Citation

Ce serait non seulement un revers amer pour les relations franco-allemandes, mais aussi une déclaration de faillite pour l'Europe en tant que site technologique et d'innovation de premier plan et en tant qu'acteur indépendant ayant des ambitions militaires, sécuritaires et industrielles.

Pour l'Europe, pas pour la France si elle poursuit les programmes, ce qu'elle devrait faire s'ils ont été lancés.

Citation

L'Allemagne et la France manqueraient de systèmes d'armes centraux.

Le Leclerc est encore crédible en l'état pour cinq ans, la modernisation Scorpion lui donnera 10 ans de plus, on a de la marge.

Citation

Mais surtout : l'idée d'une souveraineté européenne, c'est-à-dire d'une autonomie qui résulte de la coopération de plusieurs nations qui veulent façonner leur avenir ensemble, serait réfutée.

"Souveraineté Européenne" 
Avec des F-35. 

Citation

Le FCAS n'est pas un avion, mais la prochaine génération d'un système composite volant dans lequel des systèmes pilotés et non pilotés, des nuages et une grande variété de capteurs et d'armes fonctionnent ensemble. Plus d'avenir, c'est-à-dire plus de développements technologiques innovants, pratiquement aucun projet d'armement commun n'implique - mais cela signifie aussi : beaucoup de potentiel de conflit bilatéral.

Scorpion préfigure déjà un FCAS au niveau terrestre. Je crois qu'on pourra se débrouiller sans les autres. C'est juste une histoire de fric.

Citation

En fait, les deux parties se donnent du fil à retordre. L'Allemagne soumet ses amis français à ses particularités nationales : Là où la DGA, le département français de l'armement, a une liberté presque totale dans la mise en œuvre du projet, le principe de la répartition des responsabilités prend effet en Allemagne : les ministères de l'économie et de la défense et la chancellerie doivent se coordonner avec le Bundestag et une industrie privée : cela prend du temps, est difficile et conduit souvent à des compromis insatisfaisants.

Le rôle décisif du Bundestag en particulier irrite Paris. Il refuse de débloquer des fonds de développement pour le FCAS pendant des années sans preuve de succès. Parce que le Parlement a vu venir les premiers problèmes, il ne débloque l'argent que petit à petit, fixe des lignes directrices et pose des questions. Cette approche est totalement étrangère à la France. À Paris, cela ressemble à une remise en question constante de la confiance et de l'engagement allemand dans le projet, et à une tentative quelque peu subtile de contrôler le partenaire français.

Et pourtant les allemands sont très forts pour décider de claquer 9 MILLIARDS dans des F18 Super Hornet.

Mais pour larguer 75 millions, ou 0.075 milliards pour rappel, dans des études préliminaires pour le FCAS, là, pas possible.

C'est exactement comme si claquer 120€ pour un objet qu'ils vont garder de façon éphémère n'était pas un problème, mais que claquer 1€ pour un objet d'une importance capitale amené à plus tard faire partie d'un ensemble bien plus cher qu'il faudra du temps pour développer, était un problème.

À quel moment on comprend que c'est du foutage de gueule?

Citation

Des projets comme le FCAS ne reçoivent pas autant de soutien politique en Allemagne qu'en France : bien que le projet soit souhaité par la Chancellerie, la défense et l'armement n'y sont pas les questions les plus importantes. Il en va tout autrement à Paris, où, outre l'Europe, la défense est aussi l'affaire du patron, c'est-à-dire du président. L'industrie de l'armement est ici un instrument clé pour préserver la souveraineté nationale, et donc digne de protection et même de fierté nationale. En outre, l'État a toujours un intérêt considérable dans cette industrie économiquement importante. En revanche, l'industrie de la défense allemande est privée, économiquement insignifiante et les milieux politiques ont tendance à éviter l'industrie de l'armement.

Et ben voyons... L'industrie de l'armement allemand insignifiante...  Avec le pognon de dingue qu'elle rapporte. 

Citation

La France et l'Allemagne connaissent toutes ces différences. Néanmoins, ils ont pris la décision consciente de coopérer parce qu'ils sont préoccupés par le projet politique de l'Europe. Ils voulaient envoyer un signal politique d'indépendance européenne et un engagement à l'égard de l'ambition européenne au monde extérieur, par exemple à l'Amérique et à la Grande-Bretagne. Mais cela signifie aussi que si ce projet phare échoue, le plus grand dommage sera politique et non économique.

L'Allemagne indépendante de l'Amérique.  Mais bien sûr.

Si le projet échoue ça prouvera juste à ceux qui n'avaient pas compris ce que ceux qui avaient compris ont compris depuis longtemps.
Comprenne qui pourra.

Citation

Pour Emmanuel Macron, ce serait une défaite cuisante pour son parcours européen, qu'il poursuit depuis son élection en 2017.

Non il lui faudrait simplement avouer qu'il a été dupé et décider de faire seul en contrepartie. Il ne perdrait rien et gagnerait même des points.

Citation

Ses opposants politiques dans le camp nationaliste autour de Marine Le Pen pourraient essayer de dépeindre un échec du FCAS comme l'échec des idées européennes de Macron, en particulier sa vision de la souveraineté européenne dans le domaine militaire également, et comme une défaite contre l'Allemagne.

Ben non. Bon déjà il faudrait que la personne concernée ait un cerveau mais c'est un détail, ensuite du point de vue d'un nationaliste ne rien faire avec les allemands serait une grande victoire!
Attends quand on a acheté le HK416 ça a chouiné pendant des mois que "ouin ouin le FAMAS" et ça découvrait que la MAS avait définitivement fermé en 2001 après avoir commencé son démantèlement en 1997.  Si les mecs on leur avait dit "on va relancer notre industrie du petit calibre" ils auraient été tout contents.

Donc non, abandonner les coopérations, les achats à l'étranger = gros gros + pour les natios.

Citation

L'Allemagne ne peut pas non plus rester indifférente à ce sujet : des élections présidentielles sont prévues en France en 2022. Profondément frustrée par la difficile coopération avec Berlin, Paris pourrait être tentée de rechercher la prochaine coopération en dehors de l'UE, que ce soit avec Londres ou les Émirats arabes unis.

Les mecs ont rien suivi. 
Personne ne leur a parlé des accords de Lancaster House et du fait que si le FCAS franco-allemand existe c'est parce que le FCAS franco-britannique a été saboté par les anglais qui, comme les allemands aujourd'hui, n'ont pas voulu payer?

Et puis sérieux... Les EAU? Mais qu'est-ce que ça fait là? Pourquoi pas le Guatémala ou l'Ouzbékistan aussi?

Citation

Des projets plus importants avec Berlin seraient probablement hors de question pour cette génération.

Tant mieux. C'est une leçon qui aurait dû être apprise il y a 60 ans.

Citation

Pour Berlin aussi, ce serait un revers amer pour ses ambitions européennes, surtout dans le cadre de la présidence actuelle de l'UE.

Quelles ambitions?  Faire plus de fric avec l'argent des autres?

Citation

Le dynamisme retrouvé de Paris et Berlin, lorsqu'ils ont lancé conjointement le Fonds de relance pour l'Europe à l'été 2020 face à la pandémie, ne semble pas avoir porté si loin après tout.

Vu la diisparité de l'investissement... Oui on est pas crédibles non plus à faire les cacous avec l'argent allemand.

Citation

Le potentiel bilatéral est énorme : l'Allemagne et la France représentent ensemble quelque 40 % de l'industrie de la défense en Europe.

Ce qui attire les appétits de qui?

Citation

Ensemble, ils peuvent changer les structures, mais chacun d'entre eux est trop insignifiant pour cela.

 

Ah bon 40% à deux pays sur 27 c'est pas assez. OK. Il faut combien? 65%? 90%

Citation

Le FCAS offre peut-être la dernière chance de faire le saut vers un secteur de la défense véritablement européen : le FCAS peut donner une impulsion considérable à l'européanisation et à la consolidation du secteur de la défense en Europe - bien au-delà du secteur de l'aviation. Cette restructuration dans le sens d'un terrain d'entente plus européen est la condition nécessaire pour coopérer avec les États-Unis sur un pied d'égalité dans les décennies à venir et pour réduire à nouveau la dépendance actuelle vis-à-vis de Washington. Cela augmenterait également la capacité des Européens à agir dans le domaine de la politique de sécurité. À l'heure actuelle, les entreprises européennes sont trop petites pour se défendre à moyen terme contre la concurrence des États-Unis, mais aussi contre la pression croissante des concurrents asiatiques.

"Coopérer"???
"Réduire"???
ON LEUR PARLE D'INDÉPENDANCE ILS DISSERTENT SUR LA LONGUEUR DE LA LAISSE. 

Citation

Mais les ondes de choc de l'échec vont encore plus loin : le récit et l'ambition d'une autonomie stratégique dans le secteur industriel, c'est-à-dire que l'Europe puisse agir de manière indépendante ici et ne soit pas dépendante des autres, ne seraient plus d'actualité, car il faudrait des décennies à la politique et à l'industrie pour s'en remettre. Dans ce temps-là, l'échec serait de l'eau sur les moulins de ceux qui ont toujours dit qu'aucun état ne peut être fait avec ceux de l'autre côté du Rhin.

Voilà, on arrive à un sujet que j'ai abordé il y a des années. Le souci pour les allemands c'est préserver les apparences.
D'où la fable servie pendant 20 ans sur l'Eurofighter que gnagnagna la France ceci la France cela. Et à la fin on voit qui avait raison de faire son truc dans son coin, et désormais tous les importuns la ferment à ce sujet.
Curieux hein?
On est pas assez aggressifs. Pas assez vicelards.

Citation

Et cet effet ne serait pas limité au secteur de l'armement. Plus que tout autre domaine, la coopération en matière d'armement nécessite l'implication et l'approbation constantes des gouvernements - l'Allemagne et la France chercheraient d'autres partenaires et passeraient progressivement dans des camps différents. La faille de l'industrie de l'armement pourrait devenir une faille dans l'intégration européenne.

Pas la faute de la France. On a tout tenté, tout donné, tout impulsé en Europe, et particulièrement dans l'aviation et le spatial.

Citation

Les relations franco-allemandes n'ont pas fait avancer l'Europe avec succès parce que les deux partenaires avaient des positions communes, mais parce qu'elles ont produit des compromis que d'autres Européens pouvaient soutenir. Le fait d'avoir des positions opposées n'est pas nouveau, et ne doit pas être un problème. Au lieu de jeter l'éponge au cours de la troisième année de la coopération franco-allemande en matière d'armement, les deux parties devraient s'engager à faire des compromis et à établir un partenariat sur un pied d'égalité.

D'accord, alors que les allemands renoncent au très TRÈS gros morceau du gâteau qu'ils se sont déjà arrogés, puisque tout ce qui va rapporter de l'argent est déjà entre leurs mains, notamment en termes de maintenance, sans qu'ils n'aient besoin de prouver la moindre compétence technique.
Redistribuons équitablement et rendons à la France ce qui lui revient de droit plutôt que lui faire porter les responsabilités pour le plaisir de gaver les allemands.

Citation

Seuls les concurrents et les ennemis de l'Europe tireront profit d'un État à petite échelle et d'une attaque mutuelle à grande échelle.

 

Et ben voyons.
L'industrie française de l'armement, indépendante, a survécu jusqu'ici malgré les innombrables coups en traître qu'elle a reçus. Elle survivra bien à ce que des non-programmes (puisque pas financés) capotent parce que les allemands geignent d'avoir seulement 75% des retombées et veulent qu'il y ait 5 trains d'atterrissage pour ne pas casser l'avion.

Laissons-les mariner puis vendons-les aux américains en échange de quelque chose d'intéressant. La Luftwaffe sera ravie d'avoir des F-35 et la presse allemande s'en donnera à coeur joie pour dire à quel point l'avion est meilleur que ce qu'auraient produit les français.

On. Perd. Du. Temps.

Et je ne serais pas étonné que ce soit exactement le but poursuivi.

Modifié le 1 octobre 2020 par Patrick

[Boule75]

Il y a 9 heures, herciv a dit :

Le plus grand projet franco-allemand d'armement, de tous les projets, est menacé de fermeture : le futur avion de combat FCAS. Cela peut surprendre. Car les ministres français et allemand de la défense venaient de livrer des images pleines d'harmonie lorsque, le 18 septembre, ils ont fait l'éloge de leurs projets de coopération sur l'aérodrome militaire d'Évreux-Fauville et sur le site Airbus de Manching. Mais les projets sont en fait porteurs de malformations congénitales qui ne cessent de s'aggraver. [...]

La première phrase est très alarmante mais quels sont les éléments nouveaux qui la justifient ? Depuis le 18 septembre j'entends ?

L'analyse qui suit me semble juste mais... on dirait presque un article de commande de la partie française.

[Deltafan]

Le Frankfurter Allgemeine Zeitung est le quotidien de "référence" en Allemagne.

Bon, en France, le quotidien de "référence" pour la presse étrangère est Le Monde. Et je me rappelle très bien d'un de leur spécialiste défense de l'époque (un dénommé Jacques Isnard) qui avait écrit noir sur blanc en première page que le Rafale ne se construirait pas sans vente (aux) et coopération avec les Emirats Arabes Unis...

 

Modifié le 1 octobre 2020 par Deltafan

[Patrick]

il y a 4 minutes, Deltafan a dit :

Le Frankfurter Allgemeine Zeitung est le quotidien de "référence" en Allemagne.

Bon, en France, le quotidien de "référence" pour la presse étrangère est Le Monde. Et je me rappelle très bien d'un de leur spécialiste défense de l'époque (un dénommé Jacques Isnard) qui avait écrit noir sur blanc en première page que le Rafale ne se construirait pas sans vente (aux) et coopération avec les Emirats Arabes Unis...

Belle trouvaille!

Il y a 9 heures, herciv a dit :

Profondément frustrée par la difficile coopération avec Berlin, Paris pourrait être tentée de rechercher la prochaine coopération en dehors de l'UE, que ce soit avec Londres ou les Émirats arabes unis

Hmmmmm...

[Shorr kan]

Le plus marrant est que l'Inde, même si c'est un partenaire difficile - c'est le cas de le dire....- serait une bonne pioche pour un programme en coopération si Dassault et les autres, s'ancrent comme prévu dans ce pays. En tout cas meilleur que l'Allemagne... 

[ARPA]

il y a 52 minutes, Patrick a dit :

Tant mieux. C'est une leçon qui aurait dû être apprise il y a 60 ans.

Tu es pessimiste. Nos coopérations d'il y a 60 ans se sont plutôt bien passées. L'avion de transport Noratlas et l'avion d'entraînement Fouga Magister ont pu être produit par les 2 pays et répondre aux besoins.

Bon ensuite ça a commencé à dégénérer. Pour la génération suivante, les Alpha Jet et Transall ont eu le malheur d'être une coproduction des 2 pays. Ce qui a été assez dommageable pour la carrière de ces 2 avions.

Pour la 3eme coopération, pour l'avion de transport ... l'A400M reste acceptable, mais il aurait probablement pu être beaucoup mieux. Pour l'avion d'entraînement, le Mako n'a même pas décollé.

Pour que ça fonctionne, il faut juste revenir aux bases et refaire des coopérations comme il y a 60 ans.

[Kelkin]

Oui, mais les Indiens sont à la fois fantasques et tatillons, ce qui fait qu'il faut une patience d'ange avec eux.

[Deltafan]

Au sujet de l'un des auteurs de l'article (Christian Mölling) et de ses relations, il avait déjà "brillé" sur ce topic il y a quelques mois, à l'occasion d'un article favorable à l'achat de F-35 par l'Allemagne pour remplacer le Tornado...

 

Modifié le 1 octobre 2020 par Deltafan

[Shorr kan]

il y a 4 minutes, ARPA a dit :

Tu es pessimiste. Nos coopérations d'il y a 60 ans se sont plutôt bien passées. L'avion de transport Noratlas et l'avion d'entraînement Fouga Magister ont pu être produit par les 2 pays et répondre aux besoins.

Bon ensuite ça a commencé à dégénérer. Pour la génération suivante, les Alpha Jet et Transall ont eu le malheur d'être une coproduction des 2 pays. Ce qui a été assez dommageable pour la carrière de ces 2 avions.

Pour la 3eme coopération, pour l'avion de transport ... l'A400M reste acceptable, mais il aurait probablement pu être beaucoup mieux. Pour l'avion d'entraînement, le Mako n'a même pas décollé.

Pour que ça fonctionne, il faut juste revenir aux bases et refaire des coopérations comme il y a 60 ans.

C'est à dire que l'Allemagne se contente d'acheter des licences de fabrications 

[Patrick]

il y a 10 minutes, ARPA a dit :

Tu es pessimiste.

C'est que maintenant que tu t'en rends compte? 

il y a 10 minutes, ARPA a dit :

Nos coopérations d'il y a 60 ans se sont plutôt bien passées. L'avion de transport Noratlas et l'avion d'entraînement Fouga Magister ont pu être produit par les 2 pays et répondre aux besoins.

Glorieuse époque.

il y a 10 minutes, ARPA a dit :

Bon ensuite ça a commencé à dégénérer. Pour la génération suivante, les Alpha Jet et Transall ont eu le malheur d'être une coproduction des 2 pays. Ce qui a été assez dommageable pour la carrière de ces 2 avions.

Pour la 3eme coopération, pour l'avion de transport ... l'A400M reste acceptable, mais il aurait probablement pu être beaucoup mieux. Pour l'avion d'entraînement, le Mako n'a même pas décollé.

Voilà.

il y a 10 minutes, ARPA a dit :

Pour que ça fonctionne, il faut juste revenir aux bases et refaire des coopérations comme il y a 60 ans.

Mais la question justement c'est "qu'est-ce qui a changé?"

Donc plutôt que refaire des coopérations comme il y a 60 ans, il faut réintroduire les conditions politiques qui ont permis ces coopérations sur les bases d'il y a 60 ans.

...Et on les connaît, ces conditions. 

À part si erdo-le-pas-beau décidait de devenir l'émulation d'adolf en plus grand et avec une plus grosse moustache sous le regard amusé du prochain POTUS, ce qui amènerait les allemands à se remettre ENFIN en question sur ces sujets après, oh quoi? à peu près un siècle et demi, je ne les vois pas connaître l'électrochoc idéologique leur faisant se dire "coopérons à tout prix avec les français car c'est une planche de salut".

Les britanniques avaient presque fini par arriver à cette conclusion! Presque! Jusqu'à 2016, puis 2017 et leur refus de payer pour le démonstrateur de FCAS-DP qui sinon volerait probablement aujourd'hui.
Le mastiff anglais est vite revenu à la niche chez l'oncle Sam. Et en gémissant en plus parce qu'apparemment quelqu'un a remplacé le rumsteak qu'il y avait dans sa gamelle par un os de mouton...

Encore une fois ce n'est pas la France qui ne veut pas coopérer en Europe! On a TOUT tenté, tout essayé, avec tous nos voisins.
Mais visiblement, par goûts de luxe, nous ne paraissons pas être une option suffisamment attrayante.
Et bien tirons-en les conclusions qui s'imposent et laissons les américains les manger tout crus.

[P4]

1 hour ago, Boule75 said:

La première phrase est très alarmante mais quels sont les éléments nouveaux qui la justifient ? Depuis le 18 septembre j'entends ?

La vente des Rafale en Grèce marque un point de bascule définitif dans la lutte à mort EF vs Rafale?

[Patrick]

Il y a 1 heure, Shorr kan a dit :

Le plus marrant est que l'Inde, même si c'est un partenaire difficile - c'est le cas de le dire....- serait une bonne pioche pour un programme en coopération si Dassault et les autres, s'ancrent comme prévu dans ce pays. En tout cas meilleur que l'Allemagne... 

Si c'est HAL je préfère qu'on passe notre tour. 

il y a 11 minutes, P4 a dit :

La vente des Rafale en Grèce marque un point de bascule définitif dans la lutte à mort EF vs Rafale?

Eurofighter = 4 pays constructeurs/acquéreurs, et 5 clients export. 151 avions neufs commandés ferme et en service à l'export. Chance d'en caler 48 de plus au KSA si bisbilles entre Allemagne et UK s'arrêtent. Un client en Europe (Autriche, 15 avions) qui cherche à s'en débarasser.
Rafale = 1 pays constructeur/acquéreur, et 4 clients export pour un total de 102 avions neufs (+12 d'occasion en Grèce aux côtés de 6 neufs). Un client en Europe (Grèce).

Je trouve ça assez équilibré même si les ventes export Rafale sont plus diversifiées. À part l'Autriche tous les clients EF sont au moyen-orient et très proches. Les clients Rafale sont plus éloignés.

Je pense que ce qui enterrerait vraiment l'Eurofighter en Europe serait une double victoire Suisse + Finlande après une victoire en Croatie pour des avions de seconde main, mais je suis très circonspect à ce sujet.
Et idem en ce qui concerne de nouvelles commanes en Inde, rien n'est joué.

Mais je pense que de nouvelles commandes chez des clients "sérieux" hors-Europe ne viendront qu'à partir du moment où au mois un succès significatif en Europe pour des avions neufs aura été enregistré. Une commande supplémentaire de 12 Rafale pour la Grèce par exemple. Ou alors si des succès militaires cinglants sont obtenus avec l'avion. Un effet Mirage III.

[Teenytoon]

Des F-16 turcs ça compterait comme succès militaire cinglant ?

Autant joindre l’utile à l’agréable...