scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[wagdoox]

il y a une heure, Bon Plan a dit :

il y a assez longtemps, je dirais 5 ans, j'avais lu quelque chose d'un DGA qui disait que le successeur du Rafale s'appuierait sur la très performante formule aéro du Rafale, donc canard couplé sur delta.  Ca semble (attention aux surprises) ne plus être le cas pour le SCAF.  Mais je vois bien une magic team resserré chez DA qui bosse en parallèle sur un plan B basé justement sur un dérivé plus grand du rafale permettant de pouvoir répondre à des besoins exports qui évolueraient dans un passé proche, voir comme solution de repli si le SCAF fait splatch.

J’y crois pas une seconde. Ça avait du sens de faire un rafale e (a l’image du gripen) pour le sortir en 2020 et le remplacer en 2040. 
si un truc pareil devait exister, les traces financières seraient assez importantes pour que cela se voit. Je vois mal comment on pourrait vendre un avion qu’on n’achète plus pour nous meme. Enfin avoir deux avions en même temps c’est hors de nos moyens (oui c’est moi qui dit ça) sauf à faire du « mirage 3 et 4 » avec x% de pièces en commun. Je pense pas que tu arriveras a capter l’intérêt des industriels ou des armées avec une évolution du rafale face au ngf qui a l’énorme avantage d’être en format PowerPoint. Il faut aussi passer à autre chose, ne faisons pas du rafale notre f16. A savoir un avion tellement excellent qu’on néglige le remplaçant pour finir avec un f35 mais ne faisons pas non plus le successeur un Dieu type f35 pour revenir avec un rafale ex, xl, nouveau 4.5 ... 

il y a 11 minutes, gargouille a dit :

Tu es de mauvaise foi Wagdoox,  là ce n'est pas le même constructeur !!!

Si Airbus dassault & espace. C’est le même, le scaf.... m’aurait on menti ?!

[Hirondelle]

il y a 33 minutes, wagdoox a dit :

et là tu le vois le rafale ?

J’ai l’honneur de vous rendre compte : que rien ne s’affiche sur mon téléphone 

[wagdoox]

Il y a 13 heures, Pierre_F a dit :

Pensons aussi que ce nouvel avions, remplaçant du Rafale en 2050, sera pour la defense de nos enfants ...Pas à la notre.

La puissance de R&D des US et des chinois ne doivent pas nous laisser avec 4 micas à tirer sur un Rafale+  en 2050. Cela serait une erreur magistrale dans notre Histoire.

Il y a déjà des standards f4 f5 prévus sur le Rafale pour faire la transition 

Personne n’est en désaccord la dessus ici (me semble t il) on est pas d’accord sur la meilleur manière d’arriver à cet objectif. 

pour faire gros (mais vraiment très gros), on fait quoi en 2050 si un hitler arrive en Allemagne ? On lui demande l’autorisation d’acheter des parties d’avions qu’on utilisera contre lui ? 

Modifié le 24 février 2021 par wagdoox

[rogue0]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Effectivement je suis trop con ... et on le tire sur rail ... tout simplement.

Si le missile est vraiment très long, il y a toujours la solution de l'emport dorsal : illustration par ce Mig-21 ... oups pardon M-21

Révélation

Après, si la mission primordiale du NGF/SCAF est l'emport de très grosse charge (ASN4G), y a des formules aérodynamiques qui sont très adaptées à cette mission :

La configuration des Flanker (et des F-14) avec un énorme tunnel ventral entre les réacteurs, peut largement accueillir des suppositoires jusqu'à 9m de long et 4 tonnes (ici le Brahmos / P-800, mais y avait des projets d'emport de Kh-41 Moskit...).
Si on ne veut pas de grosse soute fermée permanente (handicap permanent de traînée de l'avion), on peut très bien imaginer un cocon temporaire dédié à l'emport discret de l'ASN4G, entre les réacteurs.

Révélation

 

[Picdelamirand-oil]

il y a 44 minutes, Hirondelle a dit :

J’ai l’honneur de vous rendre compte : que rien ne s’affiche sur mon téléphone 

C'est parce que le Rafale a une furtivité active.

[Bechar06]

Le 23/02/2021 à 21:21, rogue0 a dit :

Si on ne veut pas de grosse soute fermée permanente (handicap permanent de traînée de l'avion), on peut très bien imaginer un cocon temporaire dédié à l'emport discret de l'ASN4G, entre les réacteurs.

L'ASN4G sera un missile tiré de très loin par rapport à l'objectif ... Pourquoi vouloir dimensionner la soute d'un avion, et donc l'avion NGF, autour de lui ?  Franchement ? 

Porté dessous ( ou dessus  ) cela suffira amplement à la fonction FAS ...

Là, excuses, mais vous êtes complétement dans le scénario allemand, d'une B-61, larguée sans propulsion  donc à proximité, dans la soute intégrée  d'un NGF allemand      ( soute dont on a pas besoin, nous FR, surtout qu'il y aura des RC partout  )

Modifié le 25 février 2021 par Bechar06

[wagdoox]

Il y a 2 heures, rogue0 a dit :on peut très bien imaginer un cocon temporaire dédié à l'emport discret de l'ASN4G, entre les réacteurs.

Tu nous montres ca sur rafale ou ngf ?

Il y a 2 heures, Pierre_F a dit :

Ce qu’il faut c’est que les milliards de ce dossier fassent tourner à fond notre recherche et développement car il en sortiras des bénéfices pour d’autres domaines que le SCAF.

Hitler ! Le grand mot est lâché... On a le risque aussi que cela arrive chez nous, non ?

Personnellement je pense que si nous avons un despote qui arrive au pouvoir en 2050, cela sera dans une puissance fort éloignée de notre culture occidentale. A moins que nous devenions communistes ou intégristes religieux 

J’ai beau t’expliquer les choses normalement puis les rendre stupidement simples rien a faire tu VEUX pas comprendre qu’on puisse penser autrement...

on est jamais mieux menacé que par ses voisins ...

[Patrick]

Il y a 6 heures, rogue0 a dit :

Si on ne veut pas de grosse soute fermée permanente (handicap permanent de traînée de l'avion), on peut très bien imaginer un cocon temporaire dédié à l'emport discret de l'ASN4G, entre les réacteurs.

Tout à fait, à la manière des FAST du F-15, qui il y a quelques années devaient être proposés en version "soutes", emportant des AMRAAM.

Ou encore, comme je l'avais proposé une fois, une soute ventrale dotée de provisions pour laisser passer un pylone rabattable et protubérant à travers cette soute, type pantographe, en configuration d'emport externe.
Ainsi, une fois le missile parti, la soute serait rouverte et le pantographe rabattu, puis la soute serait refermée.

Si le missile et le pylône sont relativement VLO eux aussi, on limite l'empreinte sur la RCS, tout en préservant et la soute ventrale et l'aérodynamique.

Un peu à la manière des PL-12 sur le J-20 maintenus en extérieur par des bras de forme pseudo-circulaire, ce qui permet de maintenir la porte de la soute fermée et le missile prêt à tirer.

Il y a 6 heures, Pierre_F a dit :

Hitler ! Le grand mot est lâché... On a le risque aussi que cela arrive chez nous, non ?

Un nouveau Napoléon?

Mais qu'est-ce qu'on irait donc chercher chez nos voisins?
Le soleil et la cuisine des anglais?
Le travail et l'industrie sous-marine des espagnols?
La santé publique et le sérieux des italiens?
L'humour et les éoliennes des allemands?

[herciv]

BOn si ça vous dérange pas on va revenir sur le SCAF.

Moi j'ai une question fondamentale. Je sais que le programme f-35 a été mené par une société qui n'avait pas (plus) les compétences pour le faire. Mais je crois qu'on peut aussi penser que le complexité et le coût de ces machines signifie également que les "gen 4 ++" ont de beaux jours devant eux spécialement le rafale.

Alors faut-il concevoir un SCAF 6 gen ou simplement un rafale qui va beaucoup plus loin par ses propres moyens et éventuellement accompagné par des loyalwingmen ? L'USAF semble dire oui à la seconde et non à la première.

De ce point de vue quelqu'un peut-il me dire si le m88 110kn est beaucoup plus lourd que le m-88 actuel ? Si ce n'est pas le cas on peut imaginer un rafale LR plus gros qui aurait alors une soute et une réserve de carburant bien plus importante.

 

Modifié le 24 février 2021 par herciv

[Pakal]

Au sujet du FCAS, jetez un coup d'oeil sur ce forum  allemand, (à partir de l'article de Augen Geradeaus du 13/02 page 39, Pak c'est moi)  très révélateur de ce que beaucoup pensent outre Rhin

https://www.flugzeugforum.de/threads/neues-europ-kampfflugzeug-eurofighter-nachfolger.89999/page-39

 

 

[Hirondelle]

Il me semble qu’avant de faire des scenarii, il faut se projeter dans le futur pour cerner le besoin.

Je crois deviner dans ce futur un besoin de defense plus mondialisé, qui etirera les distances d’intervention et generera un plus grans besoin de persistance et de vitesse de transit.

Il mensemble egalement que la saturation deviendra une arme plus commune des « grands », autorisée par les progrès de l'électronique.

L’hyper vélocité sera plus répandue aussi, peut-être avec une militarisation de l’espace.

Corollaire de ce qui précède, l’attaque TBA restera d’actualité comme solution de contournement des barrières technologiques.

Restera toujours un besoin de lutte « low-tech », peut-être même plus important si les super-grands font comme pendant la guerre froide en deplacant leurs rivalités chez des proxis.

Enfin, en matière d’agression, les cibles envisageables seront de conditions économiques et sociales comparables à ce que nous sommes : urbanisés, fortement dépendants des réseaux d’energie et numériques, et donc pas nécessairement très résilients à des attaques sur ces points clefs.

[wagdoox]

Il y a 2 heures, Pierre_F a dit :

 

Demande à wagdoox, à priori il pense qu’un hitler peut revenir en Allemagne pour attaquer la France... 

Franchement ce manque de hauteur me désespère... Voilà maintenant qu’il faut faire un SCAF pour combattre les Allemands !  Et s’associer avec les Anglais pour cela ...

En retard de 2 guerres ou bien Retour vers le futur ?

Juste un truc : les bases du Rafale ont été posées dans les années 1970. En 2050, ces bases auront 80 ans.

Avec ce type d’idées, aujourd’hui nous volerions avec un Mystère IV modernisé

Tu sais lire ? Non tu fais exprès de pas comprendre pardon. 
quand je dis faire gros mais vraiment tres gros tu comprends pas ?

quand il y a quelques pages tu te plaignais de pas etre pris au serieux que j’essai de te faire comprendre pourquoi ...

maintenant je vais te repondre a ta sauce, tu vas comprendre quand que balancer des centaines de milliards par la fenêtre ne sert a rien ?qu’il te faut une organisation qui tiennent la route et pas une armee mexicaine, mais faisons un f35 europeens ! C’est pour nous enfant ou te faire plaisir ? Que la seule défense qui compte, est nationale ! Que tes alliés s’ils sont dans la merde te lacheront en moins de 3 min, tu le comprends là ? 

Modifié le 24 février 2021 par wagdoox

[Bechar06]

il y a 37 minutes, Pakal a dit :

Au sujet du FCAS, jetez un coup d'oeil sur ce forum  allemand, (à partir de l'article de Augen Geradeaus du 13/02 page 39, Pak c'est moi)  très révélateur de ce que beaucoup pensent outre Rhin

https://www.flugzeugforum.de/threads/neues-europ-kampfflugzeug-eurofighter-nachfolger.89999/page-39

 

 

Merci de défendre les couleurs françaises sur ce FF  !  J'ai ponctuellement traduit avec google pour suivre tes conversations

[wagdoox]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

BOn si ça vous dérange pas on va revenir sur le SCAF.

Moi j'ai une question fondamentale. Je sais que le programme f-35 a été mené par une société qui n'avait pas (plus) les compétences pour le faire. Mais je crois qu'on peut aussi penser que le complexité et le coût de ces machines signifie également que les "gen 4 ++" ont de beaux jours devant eux spécialement le rafale.

Alors faut-il concevoir un SCAF 6 gen ou simplement un rafale qui va beaucoup plus loin par ses propres moyens et éventuellement accompagné par des loyalwingmen ? L'USAF semble dire oui à la seconde et non à la première.

De ce point de vue quelqu'un peut-il me dire si le m88 110kn est beaucoup plus lourd que le m-88 actuel ? Si ce n'est pas le cas on peut imaginer un rafale LR plus gros qui aurait alors une soute et une réserve de carburant bien plus importante.

 

La 5gen a connu le meme parcours que la 3 eme en pire. 
c’est surtout le résultat d’un mode de pensé tout a fait américain qui veut une domination totale par un système complexe. 
Quand le systeme est trop complexe, il devient fragile. Le f35 est un champion de complexité a tous les niveaux le résultat etait assez prévisible et le scaf en prend le chemin (dans une moindre mesure) et contrairement a ce que certains peuvent croire, il ne s’agit pas seulement de mettre des milliards par la fenetre ... ca demande un choix organisationnel simple, compréhensible et efficient. 
 

pour l’instant, on va avoir un rafale avec un wm des 2030 et f5. Puis 5 ans plus tard le ngf, donc les deux. 

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

BOn si ça vous dérange pas on va revenir sur le SCAF.

Moi j'ai une question fondamentale. Je sais que le programme f-35 a été mené par une société qui n'avait pas (plus) les compétences pour le faire. Mais je crois qu'on peut aussi penser que le complexité et le coût de ces machines signifie également que les "gen 4 ++" ont de beaux jours devant eux spécialement le rafale.

Alors faut-il concevoir un SCAF 6 gen ou simplement un rafale qui va beaucoup plus loin par ses propres moyens et éventuellement accompagné par des loyalwingmen ? L'USAF semble dire oui à la seconde et non à la première.

De ce point de vue quelqu'un peut-il me dire si le m88 110kn est beaucoup plus lourd que le m-88 actuel ? Si ce n'est pas le cas on peut imaginer un rafale LR plus gros qui aurait alors une soute et une réserve de carburant bien plus importante.

 

Le 11 t devrait faire 1160 kg au lieu de 900.

Modifié le 24 février 2021 par Picdelamirand-oil

[wagdoox]

 

il y a une heure, Pakal a dit :

Au sujet du FCAS, jetez un coup d'oeil sur ce forum  allemand, (à partir de l'article de Augen Geradeaus du 13/02 page 39, Pak c'est moi)  très révélateur de ce que beaucoup pensent outre Rhin

https://www.flugzeugforum.de/threads/neues-europ-kampfflugzeug-eurofighter-nachfolger.89999/page-39

 

 

en faite, on a plus ou moins les memes debats. 
ils m’ont bien fait rire a avec le pen, elle est toujours pour la sortie de l’ue ? Parce que préférer les anglais qui sont deja sortis...
apres tout, ca m’arrangerais qu’il retourne avec les anglais :)

je reste perplexe face a l’idee de succès qu’ils ont ... ils sont si fiers de l’ef...

[Snapcoke]

Je crois surtout que nos amis allemands on un gros problème, ils oublient la réalité...

Sur leurs forum un contributeur a écrit que le rafale était un échec à l'exportation...

Faux.

Que l'EF était un succès 

Faux.

 

A un moment il faudra qu'ils reviennent sur terre....

[clem200]

Ce n'est qu'un forum 

[Snapcoke]

il y a 18 minutes, clem200 a dit :

Ce n'est qu'un forum 

J'ai l'audace de penser que les décideurs ont le même discours.

[clem200]

il y a 30 minutes, Snapcoke a dit :

J'ai l'audace de penser que les décideurs ont le même discours.

Et moi l'audace de penser qu'ils sont bien plus lucide et renseigné que cela. 

Bref ^^

[Snapcoke]

il y a 4 minutes, clem200 a dit :

Et moi l'audace de penser qu'ils sont bien plus lucide et renseigné que cela. 

Bref ^^

Je ne nie pas que l'un de nous deux a forcément raison...

Dans les deux cas, la situation semble être bloquée...

[emixam]

il y a 39 minutes, clem200 a dit :

Et moi l'audace de penser qu'ils sont bien plus lucide et renseigné que cela. 

Bref ^^

Ça se discute, nos propres décideurs ne le sont pas forcément tous (lucides et renseignés) 

 

[Boule75]

Il y a 3 heures, Pakal a dit :

Au sujet du FCAS, jetez un coup d'oeil sur ce forum  allemand, (à partir de l'article de Augen Geradeaus du 13/02 page 39, Pak c'est moi)  très révélateur de ce que beaucoup pensent outre Rhin

https://www.flugzeugforum.de/threads/neues-europ-kampfflugzeug-eurofighter-nachfolger.89999/page-39

Merci d'avoir transmis ça !

 

Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

en faite, on a plus ou moins les memes debats. 
ils m’ont bien fait rire a avec le pen, elle est toujours pour la sortie de l’ue ? Parce que préférer les anglais qui sont deja sortis...
apres tout, ca m’arrangerais qu’il retourne avec les anglais :)

je reste perplexe face a l’idee de succès qu’ils ont ... ils sont si fiers de l’ef...

 

il y a 7 minutes, Snapcoke a dit :

il y a 26 minutes, clem200 a dit :

Ce n'est qu'un forum 

J'ai l'audace de penser que les décideurs ont le même discours.

Moi ce qui me frappe c'est l'application méticuleuse, par beaucoup ici, d'un filtre sur tout ce qui vient d'Allemagne :

• si c'est raisonnable, surtout n'en pas parler
• ne discuter que des propos outrancier pour la France ou factuellement douteux, généraliser, affirmer que c'est la position générale de tous les allemands, qu'ils n'en changeront jamais et ont toujours été aussi racistes que le seraient les suisses allemands, etc.. ad nauseam, en osant parfois pousser jusqu'aux relents de franc racisme.
• si nécessaire, tordre et inventer des concepts. Broder pendant des pages entières sur la base de citations isolées de deux lignes, présenter les opinions d'un syndicat comme étant la position officielle du partenaire, etc...

Insister sur ce qui divise, rabâcher les éléments de langages venus d'on ne sait où (pas de Trappier en tout cas).
Recracher goulûment la propagande de BAE/LM, Hum...

On a même été jusqu'au point Godwin (non-assumé bien sûr) ce matin : quel bonheur.

 

 

En attendant j'ai commencé à parcourir systématiquement le fil du fofo allemand et à le traduire au fur et à mesure : c'est assez civil me semble-t-il, certains points de vue fr sont bien retranscrits.

[Skw]

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Moi ce qui me frappe c'est l'application méticuleuse, par beaucoup ici, d'un filtre sur tout ce qui vient d'Allemagne :

• si c'est raisonnable, surtout n'en pas parler
• ne discuter que des propos outrancier pour la France ou factuellement douteux, généraliser, affirmer que c'est la position générale de tous les allemands, qu'ils n'en changeront jamais et ont toujours été aussi racistes que le seraient les suisses allemands, etc.. ad nauseam, en osant parfois pousser jusqu'aux relents de franc racisme.
• si nécessaire, tordre et inventer des concepts. Broder pendant des pages entières sur la base de citations isolées de deux lignes, présenter les opinions d'un syndicat comme étant la position officielle du partenaire, etc...

Je rajouterais... et omettre que les Allemands doivent également pouvoir trouver leur intérêt. Personnellement, je ne suis pas sûr qu'il faille rester sur l'idée d'un financement strictement égalitaire du développement entre Allemagne, Espagne et France... Car l'on peut comprendre qu'un contribuable soit gêné de voir son pognon partir dans des bureaux d'étude basés à l'étranger, quand bien même il est préférable pour le projet d'aller chercher les compétences où elles se trouvent effectivement. En revanche, à partir du moment où le pays finance moins, il ne faut pas non plus qu'il s'attende à obtenir un retour industriel conséquent ou encore le même prix préférentiel sur les avions à acquérir. Bref, l'équation est assez difficile à établir.

______________

Note : Alors que le budget du programme Eurofighter a été financé à 33 % par le UK, 33 % par l'Allemagne, 21 % par l'Italie et 13 % par l'Espagne... Eurofighter indique cette répartition des emplois : 40.000 au UK, 25.000 en Allemagne, 24.000 en Italie et 22.000 en Espagne. Bon, toujours se méfier de ces chiffres car ils peuvent avoir été établis selon des bases très diverses. Mais, on n'a pas en tout cas une stricte corrélation entre financement et retours en termes d'emplois.

Modifié le 24 février 2021 par Skw

[Picdelamirand-oil]

il y a 34 minutes, Skw a dit :

Note : Alors que le budget du programme Eurofighter a été financé à 33 % par le UK, 33 % par l'Allemagne, 21 % par l'Italie et 13 % par l'Espagne... Eurofighter indique cette réparation des emplois : 40.000 au UK, 25.000 en Allemagne, 24.000 en Italie et 22.000 en Espagne. Bon, toujours se méfier de ces chiffres car ils peuvent avoir été établis selon des bases très diverses. Mais, on n'a pas en tout cas une stricte corrélation entre financement et retours en termes d'emplois.

Et pour le Rafale 7000 en France dont 3000 chez Dassault, il est vrai que pour l'instant on a produit 218 Rafale contre 571 Typhoon donc en corrigeant par le rapport entre les deux on aurait 18 335 employés contre 111 000 chez Eurofighter. Je pense qu'ils ont un modèle de production encore pire que celui d'HAL car pour HAL il faudrait multiplier par 2.7 ce qui donnerait 49 504 seulement.