scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[Bechar06]

il y a 26 minutes, johnsteed a dit :

e ne comprends pas pourquoi les accords de modernisations du Tigre et d'autres programmes n'ont pas été mieux sécurisés d'un point de vue légal.

la "jurisprudence De Gaulle" ou le théorème "marche ou crève"   

- Toute coopération à venir avec les allemands doit inclure une clause imposant des pénalités financièrement insoutenables en cas de retrait

Excellent !  Oui, il faut que les Allemands s'engagent définitivement  ( programme OU pénalités équivalentes ) =>    "Quéquette sur le billot ! "    c'est pourtant simple !  

[PolluxDeltaSeven]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Super article.

Boarf. Sur le principe, je suis pas fondamentalement en désaccord avec eux. Mais les arguments donnés sont franchement pas terrible.
Toute la partie sur le Tigre est soit complètement fausse, soit d'une mauvaise foi évidente, par exemple.

En soi, je suis d'accord que bosser avec les Allemands sur le SCAF est une connerie sans nom. Nous n'avons ni les mêmes besoins, ni les mêmes enjeux stratégiques, ni la même culture opérationnelle, ni la même culture industrielle. On a éventuellement un vague calendrier de commun, c'est tout. Mais pour le coup, dire que tous les problèmes du SCAF sont du fait des Allemands (c'est pas faux) PARCE QUE tous les problèmes de coopération sont TOUJOURS du fait des Allemands (c'est faux), c'est oublier qu'on a prodigieusement pété les couilles de Berlin dans les années 1990, et que le Tigre est l'unique survivant de pas mal de programmes franco-allemands qu'on a abandonné en cours de route (et que les Allemands ont parfois réussi à continuer seuls).

Bref. Au final, Dassault et la Team France ferait sans doute mieux de faire comme BAE Systems: s'associer avec des entreprises, pas des pays. DA n'a jamais caché avoir adoré le programme nEUROn, qui a aussi été trés apprécié chez SAAB et les autres partenaires. Faire un SCAF avec Dassault/France comme entreprise/nation cadre (pas forcément majoritaire, mais cadre) et y associer tous ceux qui voudraient: Thales, SAFRAN, Saab, RUAG, HAI, etc.
D'après moi c'est ça qu'il aurait fallu faire, et que les industriels auraient souhaité faire. C'est pour ça qu'ils ont essayé d'instiller le principe du best athlet, qui ne peut fonctionner en Allemagne que là où les Allemands sont déjà les meilleurs. 

 

[wagdoox]

il y a 29 minutes, Skw a dit :

Ce n'est pas dans cet esprit que fut initialement conçu le FCAS.

on est entièrement d'accord mais l'article revient sur le fait que meme en donnant au meilleur le lead, ca ne fonctionne pas puisque le meilleur doit donner son savoir faire aux autres, gratis...
Et propose autre chose qui peut revenir à la logique de l'A400M mais en fait pas du tout, puisqu'il s'agirait de développer des solutions nouvelles mais de manière cohérente, cad de pas mettre toutes les boites dans le meme projet
et surtout on partirait des boites qui ont déjà un savoir faire et l'ont encore.

[Skw]

il y a 1 minute, PolluxDeltaSeven a dit :

Bref. Au final, Dassault et la Team France ferait sans doute mieux de faire comme BAE Systems: s'associer avec des entreprises, pas des pays. DA n'a jamais caché avoir adoré le programme nEUROn, qui a aussi été trés apprécié chez SAAB et les autres partenaires. Faire un SCAF avec Dassault/France comme entreprise/nation cadre (pas forcément majoritaire, mais cadre) et y associer tous ceux qui voudraient: Thales, SAFRAN, Saab, RUAG, HAI, etc.

Du même avis. Soit dit en passant, pas sûr non plus que ce soit si simple à lancer sur un projet de l'envergure du NGF/FCAS... avec des enveloppes financières, des pas de temps, des intérêts, qui n'auraient plus grand chose à voir avec le nEUROn. Pas évident non plus que Saab s'y serait retrouvé. Mais cela me semble néanmoins une option plus logique.

[wagdoox]

il y a 2 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

s'associer avec des entreprises, pas des pays

C'est vite oublier que l'argent vient des états pas des entreprises (meme s'il y a un effet d'entrainement, c'est pas garanti). 
Ca vient aussi à l'encontre du programme de financement européens. 

 

il y a 7 minutes, Bechar06 a dit :

Excellent !  Oui, il faut que les Allemands s'engagent définitivement  ( programme OU pénalités équivalentes ) =>    "Quéquette sur le billot ! "    c'est pourtant simple !  

Tu ne peux pas faire ça avec les Allemands sans tuer le programme à la seconde ou tu évoques la chose. 
Tu enfermes la France dans le meme système, alors que le programme sera particulièrement complexe. 
Enfin la seule sortie possible sera de rendre le programme intenable pour les deux ou trois acteurs, en d'autres termes tu pourras pas passer à une autre solution sans prendre 10 ans de retard sur la compétition internationale. 

[herciv]

il y a 35 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Bref. Au final, Dassault et la Team France ferait sans doute mieux de faire comme BAE Systems: s'associer avec des entreprises, pas des pays. DA n'a jamais caché avoir adoré le programme nEUROn, qui a aussi été trés apprécié chez SAAB et les autres partenaires. Faire un SCAF avec Dassault/France comme entreprise/nation cadre (pas forcément majoritaire, mais cadre) et y associer tous ceux qui voudraient: Thales, SAFRAN, Saab, RUAG, HAI, etc.
D'après moi c'est ça qu'il aurait fallu faire, et que les industriels auraient souhaité faire. C'est pour ça qu'ils ont essayé d'instiller le principe du best athlet, qui ne peut fonctionner en Allemagne que là où les Allemands sont déjà les meilleurs. 

Je comprend que çà puisse fonctionner dans le cadre d'un programme auto-financé mais tu fais comment quand tu veux y rajouter une maitrise d'ouvrage nationale ? Forcément tu devras rajouter les autres maitrises d'ouvrage assez vite et c'est là que çà coince.

Je ne voit qu'une solution : un programme sur financement français uniquement tant que la définition n'est pas figée et ouvert à la coopération industrielle. Ensuite dans les phases suivantes les pays qui approuvent la feuille de route française rejoigne le programme. C'est le modèle sur lequel à fonctionné HELIOS avec les belges et les espagnols.

Modifié le 1 mars 2021 par herciv

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 1 heure, Skw a dit :

Du même avis. Soit dit en passant, pas sûr non plus que ce soit si simple à lancer sur un projet de l'envergure du NGF/FCAS... avec des enveloppes financières, des pas de temps, des intérêts, qui n'auraient plus grand chose à voir avec le nEUROn. Pas évident non plus que Saab s'y serait retrouvé. Mais cela me semble néanmoins une option plus logique.

Après tout dépend de l'échelle à laquelle on pense. Pour le moment, on fait tout un débat autour du SCAF alors que ce débat ne tourne en réalité qu'autour du NGF et de son moteur. Les autres piliers sont déjà très largement dominés par les Allemands (et Espagnols), or ce sont bien ces piliers là qui seront essentiels.

Je me plaçais donc juste au niveau de Dassault Aviation et SAFRAN: sur la partie vecteur, on pourrait très largement faire une architecture "à la Neuron", avec une bien plus vaste échelle. En gros, des partenariats industriels que les Etats viendraient financer sans trop d'ingérence. C'est aussi comme ça que le KF-X s'est développé, à une  moindre échelle.

Quant à SAAB, c'est ce qui m'a été dit en off chez eux. Qu'ils ont adoré le Neuron et qu'ils auraient sans doute préféré participer à un SCAF avec ce même modèle du meilleur athlète plutôt que de se retrouver (par défaut) en marge du Tempest.

 

Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

C'est vite oublier que l'argent vient des états pas des entreprises (meme s'il y a un effet d'entrainement, c'est pas garanti). 
Ca vient aussi à l'encontre du programme de financement européens. 

Quand on achète des E-2C Hawkeye sur étagère, ou que la Luftwaffe s'équipe en Super Hornet sur étagère, l'argent vient des Etats également.
Après on arrive sur des questions très complexes de financement de la recherche, de volonté de retour sur investissement, etc. Mais quand on voit que Lockheed Martin a réussi à siphonner les crédits européens sans AUCUNE garantie de retour sur investissement géographique, on peut quand même imagine qu'on a de la marge.

D'autant que là on parle UNIQUEMENT de financer le démonstrateur hein !!! Les emmerdes actuelles avec les Allemands c'est JUSTE sur ça! ça va prendre bien plus d'ampleur quand il faudra financer le programme dans son entièreté (ce qu'on ne fera pas parce qu'on aura largement d'autres chats à fouetter à ce moment là, mais c'est hors sujet).

 

L'autre question qu'il convient de se poser c'est: à quoi sert le SCAF ?
Ma réponse perso c'est: "comme le F-35, à siphonner les crédits européens, mais au profit de l'industrie européenne cette fois-ci."
Et à l'heure où le Pentagone commence à largement revenir sur cette idée de ruissellement continue des industriels, il serait peut-être temps de faire la même chose chez nous. Parce que 75% du SCAF, ce n'est pas le nouvel avion, mais la nouvelle architecture numérique de combat infocentrée.

Et, sur cette partie là du programme, on sent très bien qu'on va claquer un pognon monstrueux dans une usine à gaz à l'utilité très discutable, et qu'il faudrait discuter. Sauf qu'ouvrir ce débat là n'arrangera pas les Allemands ou les Espagnols. En réalité ça n'arrangerait que Thales Fr.
Et à cet égard, je trouve ça... "intéressant" que le débat lancé au Bundestag permette justement d'agiter un chiffon rouge au nez des deux éléments les moins essentiels du SCAF (#unpopularopinion), à savoir le NGF et son moteur.

 

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Je comprend que çà puisse fonctionner dans le cadre d'un programme auto-financé mais tu fais comment quand tu veux y rajouter une maitrise d'ouvrage nationale ? Forcément tu devras rajouter les autres maitrises d'ouvrage assez vite et c'est là que çà coince.

Je ne voit qu'une solution : un programme sur financement français uniquement tant que la définition n'est pas figée et ouvert à la coopération industrielle. Ensuite dans les phases suivantes les pays qui approuvent la feuille de route française rejoigne le programme. C'est le modèle sur lequel à fonctionné HELIOS avec les belges et les espagnols.

Oui, comme je le dis plus haut, c'est mon idée aussi.

Là je ne parle que de la phase actuelle du programme, celle qui doit déboucher sur un démonstrateur en 2026.
Et bien si les Allemands veulent LEUR démonstrateur, et bien qu'on fasse le notre avec les Grecs, les Suisses, les Polonais, les Espagnols, les Suédois, les Indiens pourquoi pas, peu importe en fait. 

Et si par la suite cela séduit jusqu'aux Allemands, tant mieux ! Pour la maîtrise d'oeuvre/ouvrage, les USA/Lockheed Martin ne se sont pas gênés pour entuber tout le monde.
Ici, sur le principe, on pourrait très bien avoir un programme encadré par Dassault Aviation mais financé à hauteur de 30% ou 40% uniquement par la France, par exemple. Le reste étant réparti en sous-traitance dans les différents pays et/ou sociétés partenaires en fonction très très vaguement du retour géographique, mais surtout en fonction des compétences.

ça rejoindrait d'autres programmes dans le spatial, effectivement. Mais ça c'est aussi déjà vu dans l'aéronautique militaire, avec les Anglais qui avaient une part de travail non négligeable (via RR) dans les Atlantic/Transall, ou les Italiens qui conservent une capacité industrielle dans l'A400M malgré leur retrait du programme.

 

Bref, rien qui ne semble complètement insurmontable. Encore une fois, c'est exactement ce que les Anglais cherchent à faire avec le Tempest: attirer les industriels dans la phase "démonstrateur" pour ensuite contraindre les gouvernements à financer le programme ou acheter les avions.

[herciv]

@PolluxDeltaSeven d'ailleurs on en est où. La brouille est consommée ou çà discute encore ?

[Skw]

Il y a 1 heure, PolluxDeltaSeven a dit :

Je me plaçais donc juste au niveau de Dassault Aviation et SAFRAN: sur la partie vecteur, on pourrait très largement faire une architecture "à la Neuron", avec une bien plus vaste échelle. En gros, des partenariats industriels que les Etats viendraient financer sans trop d'ingérence. C'est aussi comme ça que le KF-X s'est développé, à une  moindre échelle. [...] Quant à SAAB, c'est ce qui m'a été dit en off chez eux. Qu'ils ont adoré le Neuron et qu'ils auraient sans doute préféré participer à un SCAF avec ce même modèle du meilleur athlète plutôt que de se retrouver (par défaut) en marge du Tempest.

Intéressants les éléments que tu apportes quant à la posture de Saab (en off) vis-à-vis du nEUROn. Néanmoins, ce projet s'avérait un peu moins problématique dans la mesure où il permettait, si je ne me trompe pas, aux différentes sociétés partenaires de développer des compétences qu'elles ne détenaient pas encore. Et, en l'occurrence, pas vraiment de problème si jamais la boîte ne remplissait pas les objectifs attendus en termes opérationnels.

 

Il y a 1 heure, PolluxDeltaSeven a dit :

[...] Parce que 75% du SCAF, ce n'est pas le nouvel avion, mais la nouvelle architecture numérique de combat infocentrée. Et, sur cette partie là du programme, on sent très bien qu'on va claquer un pognon monstrueux dans une usine à gaz à l'utilité très discutable, et qu'il faudrait discuter. Sauf qu'ouvrir ce débat là n'arrangera pas les Allemands ou les Espagnols. En réalité ça n'arrangerait que Thales Fr.

Oui. Cette architecture numérique de combat infocentrée est la composante le plus sensible et la plus risquée. Airbus s'est positionné sur ce volet et j'y vois un gros facteur de risque. Ce qui me fait notamment peur est que le lancement du projet FCAS suppose apparemment une distribution préalable des leaderships et des tâches... alors que l'on ne sait probablement encore vers quoi il faut tout à fait tendre d'un point de vue opérationnel et technique à l'horizon 2040, voire 2050. Autrement dit, il faudrait sans doute pouvoir envisager une certaine flexibilité, se dire que l'architecture que l'on imaginait initialement sous telle ou telle forme prendra finalement telle ou telle forme au regard de l'apparition de telles menaces, de telles technologies, etc. En tentant une comparaison, qui vaut ce qu'elle vaut, savait-on exactement au sein de Thalès ce que serait Spectra quand fut lancé Spectra ? Quand bien même la DGA et les état majors avaient pu lancer une étude initiale au début des années 1980, j'imagine que l'on a su tirer profit d'opportunités/potentialités qui sont apparues à mesure que se développaient les technologies, qu'apparaissaient de nouvelles priorités opérationnelles. En aparté, peut-être @Picdelamirand-oil pourra-t-il apporter des précisions en la matière ? Avec la logique de boutiquiers qui semble prévaloir sur le FCAS, je vois assez mal comment l'on parviendra à rester souples/flexibles.

Modifié le 1 mars 2021 par Skw

[johnsteed]

Il y a 1 heure, PolluxDeltaSeven a dit :

Quant à SAAB, c'est ce qui m'a été dit en off chez eux. Qu'ils ont adoré le Neuron et qu'ils auraient sans doute préféré participer à un SCAF avec ce même modèle du meilleur athlète plutôt que de se retrouver (par défaut) en marge du Tempest.

Quelques années auparavant, quand Saab mettait au point le Gripen, la mise au point des commandes électriques posait des difficultés au point qu'ils ont quand même essuyé un ou deux crashes de prototypes. Bien que beaucoup d'équipements soient d'origines américaines ou anglo saxonnes chez Saab, devinez vers qui ils se sont tournés pour aller demander de leur filer un coup de main salvateur ?

Quand on veut savoir qui sait faire, ce genre d'anecdote en dit long. Visiblement, chez Saab, ils savaient déjà où aller à l'époque.

Indice: son p'tit prénom ce serait "Marcel".

[B52]

il y a 12 minutes, johnsteed a dit :

quand Saab mettait au point le Gripen, la mise au point des commandes électriques posait des difficultés au point qu'ils ont quand même essuyé un ou deux crashes de prototypes. Bien que beaucoup d'équipements soient d'origines américaines ou anglo saxonnes chez Saab, devinez vers qui ils se sont tournés pour aller demander de leur filer un coup de main salvateur ?

C'est certain ça?   J'avais conservé le souvenir que ca s'était réglé grâce à l'intervention de Bae.

Des sources ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 42 minutes, Skw a dit :

En aparté, peut-être @Picdelamirand-oil pourra-t-il apporter des précisions en la matière ? Avec la logique de boutiquiers qui semble prévaloir sur le FCAS, je vois assez mal comment l'on parviendra à rester souples/flexibles.

je ne me fais pas de soucis, parce que le temps que les dinosaures étudient  une architecture numérique de combat infocentrée, il y aura des mamifères Français qui en réaliseront une au titre de F4 et F5, et celle là marchera.

[johnsteed]

il y a 1 minute, B52 a dit :

Des sources ?

Je l'ai lu il y a très longtemps et à plusieurs reprises mais je ne saurais dire où.

Mais ça m'avait marqué au point de bien le retenir.

[Picdelamirand-oil]

il y a 7 minutes, B52 a dit :

C'est certain ça?   J'avais conservé le souvenir que ca s'était réglé grâce à l'intervention de Bae.

Des sources ?

http://www.air-defense.net/forum/topic/19628-appel-doffre-finlandais-hxchallenge/?do=findComment&comment=1382037

 

[LePetitCharles]

Il y a 6 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

"pas mal de programmes franco-allemands qu'on a abandonné en cours de route (et que les Allemands ont parfois réussi à continuer seuls).

 

Auxquels penses tu ?

[tipi]

Au moins le programme Trigat, que la France a abandonné pour acheter des Hellfire...

[hadriel]

Il y a 4 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Après tout dépend de l'échelle à laquelle on pense. Pour le moment, on fait tout un débat autour du SCAF alors que ce débat ne tourne en réalité qu'autour du NGF et de son moteur. Les autres piliers sont déjà très largement dominés par les Allemands (et Espagnols), or ce sont bien ces piliers là qui seront essentiels.

On n'a pas la ventilation par pilier mais je pense que c'est très discutable comme point de vue. L'avion, son moteur et ses capteurs sont essentiels à tout système de combat aérien quel que soit son format. Les remote carriers, on n'en a pas actuellement et il n'y a aucune techno vraiment spécifique à ces engins. Quand tu sais faire un avion de combat complet, tu sais faire un remote carrier. Donc on pourrait faire le NGF d'abord et les remettre à plus tard. Pour le cloud de combat, le standard F4 du Rafale nous en fournira déjà un avec des liaison intrapatrouilles et satellite. Nous avons donc déjà un standard. Là ou le bât blesse avec la répartition actuelle, c'est d'avoir un lead qui n'est pas Thales sur le radar et la guerre électronique, qui pour le coup est un des piliers de la performance du NGF.

Quant à l'utilité du SCAF, du point de vue français, elle a été soulignée par le précédent CEMAA dans une audition parlementaire: éviter que le F-35 et ses liaisons de données fermées deviennent de fait le standard OTAN et excluent l'AdlA d'un rôle de première ligne dans les opérations futures avec nos alliés. C'est ça la plus-value à le faire en coopération, en plus des aspects budgétaires.

Ah et Justin Bronk a publié un article sur le SCAF, ou il développe ce qu'il avait dit sur son fil twitter de l'autre jour:

https://rusi.org/commentary/fcas-franco-german-spanish-combat-air-programme-really-trouble

Citation

Germany shares none of these three requirements, and is politically hostile to the nuclear mission. For German stakeholders, the requirements picture is very different. In simple terms, most German politicians and a majority of the German public do not believe in military forces designed to kill people, as a result of the deep-rooted pacifism at the heart of post-war German identity

...

Even if Franco-German cooperation fails, France would almost certainly still produce a new twin-engine combat aircraft in the forty-tonne class, with a reasonable degree of low-observability to radar and other sensors, and capable of nuclear delivery and carrier operations. However, without German financial and industrial contributions, the capability ambition for the NGF itself, and certainly the system of systems intended to be built around it would have to be reduced. Equally, if Germany were to look elsewhere for options, it only really has joining Tempest as a route, which it would be joining late and after the UK and Italy had already allocated the key workshare categories. Therefore, the likelihood that FCAS results in a new European fighter-type combat aircraft by 2040 is high. However, it is less certain that the full system of systems will be realised, as the current national division of responsibilities may prove unsustainable for Germany.

 

[wagdoox]

Il y a 4 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Quand on achète des E-2C Hawkeye sur étagère, ou que la Luftwaffe s'équipe en Super Hornet sur étagère, l'argent vient des Etats également.

C’est un cadeau pure et simple que tu proposes là. 
 

 

Il y a 4 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Parce que 75% du SCAF, ce n'est pas le nouvel avion, mais la nouvelle architecture numérique de combat infocentrée.

Le scaf c’est 20 milliards en r&d. 
les bruits de couloir parlent de 15 milliards pour l’avion et le reste en RCI et l’architecture numérique. Ou vois tu donc les 75% ?
 

 

Il y a 4 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

En réalité ça n'arrangerait que Thales Fr.

Le même qui est entrain de se faire enterrer par Indra ? 
 

je dois dire que je ne comprends pas ton approche. Peux tu développer ? 

[wagdoox]

il y a 38 minutes, hadriel a dit :

de fait le standard OTAN et excluent l'AdlA d'un rôle de première ligne dans les opérations futures avec nos alliés.

C’est un problème politique et non technique. Éviter ça est la raison d’être de l’OTAN, si c’est pas respecter quittons l’alliance avec toutes les nations qui n’ont pas de f35, ça inclus les pays n’ayant que des f16 et même dans une certaine mesure l’us navy !

on a basé notre stratégique sur un danger le f35 qui va s’effondrer de lui même. Sur l’autre menace de déni d’accès qui se vérifie strictement nul part et dont il paraît beaucoup plus crédible de mettre un système de défense hard kill ou laser défensif que de dépendre d’un système en réseaux dépendant des communications. 

[hadriel]

il y a 53 minutes, wagdoox a dit :

on a basé notre stratégique sur un danger le f35 qui va s’effondrer de lui même. Sur l’autre menace de déni d’accès qui se vérifie strictement nul part et dont il paraît beaucoup plus crédible de mettre un système de défense hard kill ou laser défensif que de dépendre d’un système en réseaux dépendant des communications. 

On n'a pas du compter les mêmes exports de S-400 alors...

[Claudio Lopez]

Ce n'est pas le sujet du scaf mais cela va certainement influer les discussions entre les deux pays 

http://www.opex360.com/2021/03/01/lallemagne-songerait-elle-a-remplacer-ses-helicopteres-dattaque-tigre-par-des-ah-64e-apache-americains/

Les allemands semblent vouloir se retirer du programme tigre. Bref, ils commencent à vendre les meubles

[rendbo]

Il y a 1 heure, Claudio Lopez a dit :

Ce n'est pas le sujet du scaf mais cela va certainement influer les discussions entre les deux pays 

http://www.opex360.com/2021/03/01/lallemagne-songerait-elle-a-remplacer-ses-helicopteres-dattaque-tigre-par-des-ah-64e-apache-americains/

Les allemands semblent vouloir se retirer du programme tigre. Bref, ils commencent à vendre les meubles

Je me demande si ils vont demander la propriété intellectuelle sur les Apache achetés...où se plaindre des blackbox (si il y en a encore)...

[Boule75]

Il y a 2 heures, Pierre_F a dit :

Le,maillage c’est pour voir plus loin, couvrir une zone plus importante, contrer les brouillages, coordonner l’usage des munitions etc etc 

Assurer des débits importants et résilients pour partager les informations des senseurs, le pilotage des effecteurs, la confidentialité des échanges, s'assurer de l'intégrité des participants au réseau, fédérer des réseaux avec cloisonnement, peut être avec plusieurs bases d'authentification et d'accrédittaitons, différents standards de latences, chiffrement, protocoles, avec la capacité à basculer d'un relais à l'autre, avec la possibilité d'agréger de nouveaux participants à la volées, avec la sécurisation de tout ça, etc...

Je ne sais pas ce qui existe déjà dans tout ça, mais à mon humble avis, ça fait un sacré travail. Surtout si on ne se repose pas sur Huawei.

Modifié le 1 mars 2021 par Boule75

[Patrick]

il y a une heure, Claudio Lopez a dit :

Ce n'est pas le sujet du scaf mais cela va certainement influer les discussions entre les deux pays 

http://www.opex360.com/2021/03/01/lallemagne-songerait-elle-a-remplacer-ses-helicopteres-dattaque-tigre-par-des-ah-64e-apache-americains/

Les allemands semblent vouloir se retirer du programme tigre. Bref, ils commencent à vendre les meubles

Mwahahaha 

C'est littéralement le pire des mauvais signaux qu'on a vu jusqu'ici.
Non mais LE TIGRE, THE projet franco-allemand de ces dernières années. Lâché en rase campagne. Mais pas de soucis on va faire un avion de combat ensemble. 

Ah, quelle chance que le FCAS et le MGCS ne soient liés qu'à la contrainte de ne pas acheter de F-35.  Pour le reste apparemment c'est open bar.

...Les pro-FCAS, il va falloir être  TRÈS convaincants. En tout cas vous pouvez rayer l'argument "on a fait plein de trucs cools ensemble avec les allemands genre X, Y, Z, L'hélicoptère Tigre..." Ce n'est plus possible désormais.

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 4 heures, LePetitCharles a dit :

Auxquels penses tu ?

Les programmes de missiles antichar, que les Allemands ont poursuivi seuls pendant qu'on achetait du Hellfire (d'où la douce ironie quand les "spécialistes" français crient à la trahison quand l'Allemagne refuse l'achat du MHT). Le missile antinavire supersonique aussi, qu'on avait lancé seul avant de supplier les Allemands de nous rejoindre pour ensuite les laisser se démerder seuls. Le missile Polyphem aussi, que la France et l'Italie ont quitté, poussant l'Allemagne à annuler le programme et à s'équiper en missiles suédois pour leurs corvettes, etc etc.

Il y a 4 heures, hadriel a dit :

On n'a pas la ventilation par pilier mais je pense que c'est très discutable comme point de vue. L'avion, son moteur et ses capteurs sont essentiels à tout système de combat aérien quel que soit son format. Les remote carriers, on n'en a pas actuellement et il n'y a aucune techno vraiment spécifique à ces engins. Quand tu sais faire un avion de combat complet, tu sais faire un remote carrier. Donc on pourrait faire le NGF d'abord et les remettre à plus tard. Pour le cloud de combat, le standard F4 du Rafale nous en fournira déjà un avec des liaison intrapatrouilles et satellite. Nous avons donc déjà un standard. Là ou le bât blesse avec la répartition actuelle, c'est d'avoir un lead qui n'est pas Thales sur le radar et la guerre électronique, qui pour le coup est un des piliers de la performance du NGF.

Quant à l'utilité du SCAF, du point de vue français, elle a été soulignée par le précédent CEMAA dans une audition parlementaire: éviter que le F-35 et ses liaisons de données fermées deviennent de fait le standard OTAN et excluent l'AdlA d'un rôle de première ligne dans les opérations futures avec nos alliés. C'est ça la plus-value à le faire en coopération, en plus des aspects budgétaires.

 

Le vrai problème avec le SCAF, c'est qu'on a pas la plus petite idée aujourd'hui de ce qu'il devra regrouper demain. C'est d'ailleurs la même chose avec le MGCS.

On se focalise effectivement sur le NGF, de sorte que le "SCAF" dont on parle c'est grosso-modo le NGF, les remote carriers et un système de communication.

Sauf qu'en réalité, le SYSTEME de combat aérien futur (qu'on le finance et le désigne sous l'appellation SCAF ou pas) pourrait être bien plus vaste. Il pourrait englober des avions de patrouille maritime, des drones MALE et HALE, des essaims de mini-drones, des vecteurs spatiaux, de nouveaux AWACS, des serveurs déportés via un cloud de combat, des IA, etc etc. Bref, tout ce qui donnera de la connaissance "tactique" (en réalité on sera bien au-delà), ce qui permettra de traiter cette connaissance et d'agir en fonction.

Or, dans toute cette jolie chaîne, la partie "action", effecteur, sera en bout de chaîne. Il est déjà prévu que le système SCAF soit compatible avec le Rafale et le Typhoon modernisés, et pas uniquement le NGF. Quand viendra le temps de faire de grosses coupes bien grasses dans les budgets, entre sacrifier un NGF ou sacrifier tous les multiplicateurs de force et l'infrastructure informationnelle, le choix sera en réalité très vite fait.

De tous les piliers du SCAF, le NGF est le plus sacrifiable, et les industriels le savent très bien. Comme tu le dis, l'enjeu du SCAF c'est d'éviter la toute puissance du F-35 et de ses liaisons de données. Mais pour ça pas besoin d'une nouvelle cellule high tech de la mort qui tue.

Il y a 3 heures, wagdoox a dit :

C’est un cadeau pure et simple que tu proposes là. 

De quoi est-ce que tu parles ? Je propose rien, j'énonce des faits. Dire qu'une coopération internationale qui ne reposerait pas sur le retour géographique ne fonctionnerait pas parce que les Etats refuseraient d'investir est faux. On achète bien sur étagère, sans retour industriel. Et certains Etats achètent bien des F-35 sur des promesses de retour industrielles non contraignantes ni contractuelles. A partir de là, tout est possible (pas facile, mais possible).

Il y a 3 heures, wagdoox a dit :

Le scaf c’est 20 milliards en r&d. 
les bruits de couloir parlent de 15 milliards pour l’avion et le reste en RCI et l’architecture numérique. Ou vois tu donc les 75% ?

En R&D oui. Mais en déploiement, quand on considère toutes les ramifications du SCAF (voir ci-dessus), ce n'est pas le cas.

Il y a 3 heures, wagdoox a dit :

Le même qui est entrain de se faire enterrer par Indra ? 
 

je dois dire que je ne comprends pas ton approche. Peux tu développer ? 

Je pensais à Thales vs Airbus sur les solutions cloud (et MBDA vs Airbus sur les Remote Carriers, dans une moindre mesure), et non pas tant à Thales vs Indra sur les senseurs (même si là aussi il y aurait à dire)

 

Je considère que le NGF est à la fois le programme le plus important en matière de R&D et aussi le plus fragile sur les étapes ultérieures du SCAF dans sa forme actuelle.

Pour le moment, les Allemands (qui n'ont pas la main sur le NGF ni les capacités de faire seuls un avion de combat) font tout un souk autour du NGF, demandent un partage équitable de ce pilier comme ils avaient demandé un partage équitable sur les moteurs. Parce qu'ils pensent "stratégie industrielle" avant tout.

Mais dans le même temps, Airbus garde la mainmise sur les autres piliers moins exposés médiatiquement pour l'instant, mais opérationnellement bien plus critiques pour le SCAF dans son ensemble: cloud de combat et remote carrier (qui ne sont rien de plus que des missiles dotés de liaisons de données).
Les Allemands font profil bas là-dessus, mais au final je pense que la France (et Thales en particulier) aurait tout à gagner à aller titiller les Allemands sur leur terrain là-bas, en exigeant aussi un partage 50-50 en faveur de Thales tant qu'à faire.

Parce que mine de rien, on aurait sans aucun doute de quoi faire seuls un très bon système de combat infocentré pour une fraction du prix qui nous sera facturé par Airbus. 
Sauf que, bien sur, tout l'enjeu est JUSTEMENT de ne pas faire seuls mais de faire à plusieurs pour couper l'herbe sous le pied du F-35. Et ça, Airbus le sait parfaitement, et ne va pas se gêner pour le facturer le prix fort.